|
|
|
|
Автор
|
Тема: Абсолютный слух
|
Время: 31.05.2005
15:26
|
|
Basstriker
Москва
Godin Freeway 4
|
Кто что об этом знает?
Я в свое время приобрел методику Девида Берджа, но она оказалась
неэффективна, там по сути и методики-то никакой нет, одно только
утверждение, что абсолютный слух можно развить, и упражняйтесь, мол,
вслушиваясь в ноты.
А кто нибудь из абсолютников может описать свои ощущения, кроме обычного:
"Ну не знаю, как объяснить, просто слышу и знаю, что это До"
Надо сказать, что, как музыканта и басиста, меня
самого абсолютный слух не очень-то волнует. Он интересен мне, потому что
это до сих пор удивительная, неразгаданная тайна, и когда я думаю про АС,
во мне просыпается интерес и азарт исследователя. В методике Девида
Берджа утверждается, что каждая нота обладает своей особенной окраской,
каким-то своим качеством. И это особое восприятие, особая внутренняя "настройка".
Я бы посмел утверждать, что эти качества нот, скорее всего, слышат все
люди, но далеко не каждый способен осознанно их воспринимать, настроить
свое "слышание" на эту волну. А те, у кого АС с детства,
просто, будучи детьми, начали воспринимать звукоряд именно на уровне АС.
Так, один мой знакомый рассказывал: "Вот сидит у меня ребенок на
горшке, а я беру ноту на ф-но и говорю: это соль, это ре... " Ну и
вырос ребенок с абсолютным слухом. А если бы ему говорили: "Давай
споем песенку!", наверно, у него был бы относительный слух. А вот во
взрослом состоянии перестроить восприятие, видимо, очень сложно.
Также я думаю, что на разницу между нотами влияет то, к какому
конкретному увеличенному трезвучию и уменьшенному септаккорду эта нота
относится.
Я когда-то занимался у преподавателя сольфеджио. Уже через несколько
занятий я начал петь по нотам простенькие мелодии. Потом - мелодии
посложнее, с альтерированными нотами. И я постоянно ощущал, что все
правильно, что меня УЧАТ. Также учился в "джазке" по гитаре, и
не жалею ни об одном дне. Существует ШКОЛА, и человек, закончив, скажем,
музыкальное училище, и при этом являясь увлеченным, преданным музыке
человеком, обязательно станет хорошим музыкантом. И если я, например, так
и не получил полноценного музыкального образования, то только горько
жалею об этом, несмотря на то, что я все равно неплохой басист и могу
работать профессионально.
Но оставьте за каждым право не доверять ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМ методикам, да
еще в такой эзотерической области, как освоение абсолютного слуха! Как и
требовал Девид Бердж, я нашел себе партнера по занятиям (тогда еще не
было специальных компьютерных программ), сказал ему: "Чувак, это так
круто, у нас будет абсолютный слух!" Мы собирались раз шесть,
старательно выполняли первые упражнения, но никто из нас не почувствовал
ничего! Конечно, я и сам с собой занимался, и тоже нулевой результат.
Не даром про Берджа нет абсолютно ничего в русском интернете. Если
американцу достаточно "приятных регулярных занятий", то
русскому человеку нужен ПРИНЦИП, или хоть какие-то реальные зацепки, типа
"ага, вот оно, я это сделал, дальше будет больше..." А у Берджа
нет ничего подобного, зато есть навязчивая реклама. Впрочем, может ты не
Берджа имел в виду, я что-то не помню у него никаких 20 in a row, да еще после
каких-то лекций. У него был один отдельный основной блок упражнений,
которые строились так: сначала угадывай из двух нот, потом из трех,
четырех и т.д. А кроме этого были всякие статьи и аудиокассеты, где он
просто рассуждал.
Дело в том, что я пытался заниматься по этой методике
лет 10 назад, и смог приобрести только пиратский вариант. Позже отдал его
приятелю, и сейчас не могу посмотреть, но помню, что выглядело это так:
1. Общие рассуждения, как ощутить "окраску" и
"характер" нот.
2. Почти единственный пример в качестве "ключа": "Сравните
ноты F# и Eb: чувствуете, что F# звучит ярко, как будто резонирует, а Eb
более мягкая, глубокая? И еще был какой-то пример, где-то в середине
книги, как бы к слову.
3. Упражнения типа:
Найдите себе партнера, проводите занятия регулярно, желательно по утрам,
неплохо, если где-нибудь у воды. Начните с двух нот, пусть Ваш друг
извлекает ноту, а Вы угадываете. У Вас, конечно, не сразу будет
получаться. Не бойтесь использовать поначалу Ваш относительный слух,
угадывать интервальное соотношение. Потом добавьте следующую такую-то
ноту, и угадывайте из трех... Возможно, вы заметите что такая-то нота
звучит более ярко... Помню, первые четыре ноты относились к одному
уменьшенному септаккорду.
Итак, вы освоили первые четыре ноты, добавим к ним еще одну...
Если бы там было хоть что нибудь, что можно было повторить двадцать раз и
получить результат!
Я тогда был фанатом идеи абсолютного слуха, надеялся, что освоив его,
сразу смогу стать классным музыкантом, все услышать, все сыграть. Я бы
повторил не 20 а 1220 раз!
Но я помню только, что мой приятель шесть вечеров извлекал три ноты, а я
так ничего и не смог, и он тоже.
Сейчас есть специальные программы, чтоб заменить приятеля.
Возможно, кто-то занимался по какой-то более новой версии методики. Если
ее можно было бы где нибудь
достать за 200-300 рублей (больше не выложу, я уже не фанат Берджа, хотя
идея развития АС меня
по-прежнему интересует), я был бы благодарен и приобрел.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: Абсолютный слух
|
Время: 23.01.2006
09:43
|
|
Бережанский
П.Н
|
Предлагаю посетить сайт www.absolute-pitch.ru
Вы узнаете всё о сущности, психологической природе, генезисе, способе и
возможностях формирования и развития подлинного абсолютного музыкального
слуха!
Автор сайта Бережанский П.Н.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: Абсолютный слух
|
Время: 26.01.2006
23:23
|
|
хз
|
Сенкс, г-н Бережанский, нечто подобное я и
предполагал. Надо попробовать позаниматься, а вдруг?..
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: Абсолютный слух
|
Время: 30.01.2006
22:30
|
|
PetRoвич
|
"Абсолютный слух-это слух выдающихся
композиторов, дирижеров, педагогов и исполнителей классической, эстрадной
и джазовой музыки." Бережанский П.Н.
Мы знаем не менее выдающихся композиторов, не имевших АС и людей с АС, не
имеющих отношения к музыке и не умеющих ее создавать.
Зарабатывайте деньги на лохах, г.Бережанский П.Н. и не морочьте голову
людям, разбирающимся в вопросе.
|
|
|
|
Автор
|
 Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 31.01.2006
12:59
|
|
хз
|
Не, авторитеты а не авторитет, и не Бережанский, я
имел в виду академиков и их современную точку зрения.
Петрович, ты чё? .gif ":)") Нормально чувак пишет,
выглядит вполне реалистично и логично. Надо в суть глядеть а не к фразам
цепляться.
Я ж говорю, что когда сам практиковал как исполнитель частенько подходил
к моменту абсолюта в этом смысле. Определял тон с погрешностью 5-10 %,
хотя не абсолютник, а объяснить этого не мог. А тут готовая теория и не
на пустом месте а обобщенный на опыте многих исследований и практик.
|
|
|
|
Автор
|
 Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 04.02.2006
16:18
|
|
ivan_bluesman
|
П.Н.Бережанскому
Уважаемый Павел Николаевич,
Начал изучать Вашу книгу...Вы сделали большое дело, за одну только первую
главу Вам можно ставить памятник. ( без шуток ).
Емко, четко, хороший слог, содержание - просто сказка, настоящий клад.
Огромное спасибо.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.02.2006
15:44
|
|
Basstriker
|
Сайт Бережанского посмотрю поподробнее, почитаю.
А ни у кого не складывалось впечатления, что ноты некоторым свойствам
звучания могут различаться упорядоченно, обусловленно, следующим образом:
Поделим 12 на 4, получим три увеличенных трезвучия.
Поделим 12 на 3, получим четыре уменьшенных септаккорда.
Ноты, входящие в одно увеличенное трезвучие, обладают каким-то схожим
качеством звучания. То-же с уменьшенным септаккордом: в нотах,
содержащихся в нем, есть что-то общее, но качество, принцип какой-то
другой!
Это хорошо слышно, если играть хроматическую гамму, акцентируя про себя
циклы из четырех или из трех нот. Циклы из четырех нот - это
последовательно меняющиеся ноты, каждая из которых относится к
определенному увеличенному трезвучию. Циклы из трех нот - каждая
относится к определенному уменьшенному септаккорду.
Когда слушаешь, возникает ощущение схожести между собой этих отрезков,
причем циклы по 3 ноты и по четыре ноты разнятся между собой по самому
принципу, природе звучания.
По четыре ноты - больше походит на окраску, стихию, тембр
По три - тут какое-то действие, движение, очень трудно объяснить...
Просьба не писать, что я шизик: сам знаю!
Если никого не заинтересовало - просто не реагируйте
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 10.02.2006
11:20
|
|
Serggio
вокал/баритон
|
У меня абсолютный слух. Но скажу, это не так уж
хорошо, как кажется. Абсолютный слух, в отличие от музыкального слуха,
означает, что музыкант точно слышит ноту и может ее точно воспроизвести.
Спеть от любой ноты заданную тональность, спеть в ней основные трезвучия
и проч.
Но! Поначалу мне очень тяжело было петь на октаву ниже аккомпанимента ( а
только так ведь и приходится). То есть я хоть ты тресни пытался лезть в
тесситуру инструмента, а поскольку ноты те не держал, даже на фальцет
срывался. Вот такая ерунда. Сейчас правда поборол ее.
Важно не абсолютный слух, а музыкальный.
___________________________________________
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 10.02.2006
11:50
|
|
хз
|
Вот те раз. Ура братва, наконец то дождались явления
народу.
Serggio, а как же так, мешает? Я за всю жизнь встречал только двух
настоящих абсолютников, правда "жмурики" они были (чур-меня,
извиняюсь, в смысле духачи на меди) . Так им вроде наоборот в
кайф было?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 10.02.2006
21:42
|
|
Serggio
вокал/баритон
|
Ну вот, к примеру, простая задачка. Спеть ноту петь
без аккомпанемента. Просто сходу. Решается, если есть абсолютный слух.
Но! если инструмент играет на октаву выше голоса, поначалу трудно. Просто
автоматически тянет в ту тесситуру. Это конечно исправляется практикой.
У меня знакомый хормейстер рассказывал историю:
Приехал как-то в село. Там женский хор самодеятельный (еще советские
времена). Поет он с ними. Он поет в малой октаве. Слышит, они под него
подстраиваются, "басить" начинают. А оказывается, их солитстка
"абсолютник", слышит, где он поет, и сама туда лезет, хотя
положено женщинам петь на октаву выше, естественно. Ну и весь хор за ней.
Он даже там задержался дольше положенного, пока не втолдычил ей, что да
как.
Может это не у всех проявляется.
Но я считаю, что самое главное - это интонационный, музыкальный слух,
особенно для вокалиста. Он зависит от музыкальности певца. А не от тонкости
слуха и каких-то природных данных. Абсолютный слух автоматически не дает
музыкальный. Конечно, потом, развив оба слуха, можно уже легко петь самые
сложные с интонационной точки зрения партии, и петь высотно правильно.
Далее, есть ерунда с камертоном. Это вообще загвоздка. Дома один. В консе
другой, в театре третий...
___________________________________________
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 10.02.2006
22:03
|
|
Serggio
вокал/баритон
|
Короче, солистка хора пела в одной тесситуре с
мужиком, хотя должна была на октаву выше.
Потому, что пела как слышала. А слышит она не интонационно, то есть
"интервально", а абсолютно, губо говоря, с "точностью до
герца".
___________________________________________
Вы мне писали. Не отпирайтесь...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 10.02.2006
23:29
|
|
хз
|
Эт чеж получатся, что абсолютник эт как попугай что
ли? (прости меня г-ди за сравнение) Что услышит то и повторяет в
точности?
Н-да, тяжко видать вам приходится. Вот ведь, а я завиовал всю жисть
вашему брату!!!
А в общем то понятна проблемма. Получается, что вам надо наоборот
вырабатывать и тренировать относительный слух?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 12.02.2006
22:16
|
|
ivan_bluesman
|
да, абсолютным слухом, как хорошим оружием - надо
уметь пользоваться...:-) знаю я одного "ниндзю", он себе мечом,
даже и не совсем настоящим, ножку-то повредил вполне реально а кто из нас нунчаками
не засаживал себе по лбу
так же и с абсолютным слухом - надо уметь пользоваться
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 13.02.2006
11:29
|
|
Exordium
|
У меня абсолютный слух. Развился в музыкальной школе
при записи диктантов, тк я не старалась запоминать, а прямо во время игры
"конспектировала" мелодию. Собственно, мелодию я до сих пор
слышу лучше всего. А в аккорде сразу могу назвать все звуки, но над тем,
что он означает в тональности (особенно если тональность типа фа-диез
мажора), иногда приходится думать.
Кстати, когда начала обучаться в училище, то возникла проблема с пением,
но другого свойства, чем у Serggio. Я пела просто ноты, без привязки к
тональности, не слыша их устойчивость/неустойчивость.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 26.03.2006
08:08
|
|
ГАПОН
|
Был у меня в команде клавишник с абсолютным,
гармоническим слухом. Очень большая редкость! Врождённым. Это, когда мы
видим, что при исполнении симфонического оркестра, сидят люди с
партитурами. Ему не надо было делать это. Все ноты произведения он видел
перед глазами. Жуткий лентяй! Но играть с ним было одно удовольствие! У
меня постоянная тяга к ладовой организации. Если басисту я объяснял,
какие ноты играть при переходе из одного лада в другой, то ему это делать
не надо. Он всё слышал и мгновенно переходил в аккордовую и в сольную
линию. Никогда не открывал учебники по теории, гармонии. А сольфеджио ему
воощщщщщщщееее не надо было. Мы учились вместе. В одном заведении: он
пианист, я контрабасист-гитарист(лучше наоборот). Уроки он никогда не
посещал. Учитель по гармонии не допускала его на ГОСЭКЗАМЕНЫ. У меня с
ней были хорошие отношения(я квасил с её мужем). Уговорил её допустить. А
образование у педагога - Московская консерва, чуть ли не по трём
факультетам!(на сколько помню, давно это было). Она дала ему задачу по
гармонии на уровне супер высшего образования. Он решил её быстрее всех. И
как потом мне сказала, что сама бы сделала её точно так же! Поставила ему
пять с минусом(за прогулы). Я спрашивал у него, музыку сочиняешь? Ответ:
до десяти лет сочинял. За четыре года сам развил приблежённый абсолютный
слух. Утром, только встав из постели, подходил к пианино и брал ноту ля.
Держав её, умывался, общался с друзьями(общежитие), готовил завтрак.
Потом подходил к инструменту и проверял себя. Ну в общем просто:ноту ля я
спокойно мог пропеть. А от неё мгновенно делал любой интервал. Духовики
спокойно могли пропеть ноту си-бемоль.
|
|
|
|
Автор
|
 Тема: Re: Абсолютный слух
|
Время: 02.04.2006
23:24
|
|
Владимир
|
К слову, продюсер Битлз Джордж Мартин обладал
врожденным абсолютным слухом (absolute pitch). Кто интересуется, может
прочитать подробнее в его книге "All You Need Is Ears" (http://www.amazon.com/gp/reader/0312114826/ref=sib_dp_pt/104-2780501-8495930#reader-link).
Так вот, Мартин пишет в этой книге, что абсолютный слух для музыканта
неважен. Гораздо важнее слух относительный, т.к. музыка - это интервалы.
Нужно слышать относительные интервалы, при этом неважно, является ли
исходная точка "абсолютной" или "сдвинутой" на 1/3
тона...
Лично у меня была одна знакомая (из семьи музыкантов), у которой был
абсолютный слух. Она жаловалась, что не может посещать разные сборища,
дни рождения, где подвыпившие люди начинают петь песни. У нее малейшая
фальшь вызывала чисто физический дискомфорт...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 03.04.2006
00:20
|
|
ivan_bluesman
|
2 Владимир: давай саму книгу, а не ссылку на нее на
Амазоне или хотя бы оригинальную
цитату из нее...
Однако, в любом случае Мартин - не музыкант, он не научился пользоваться
своим даром, остановился в развитии - поэтому его мнение большого
значения не имеет
А про сборища, "музыкантов" в метро, переходах и т.д. - что из
того? Дело привычки - можно научиться умело избегать "левой"
музыки (которой, кстати, оооочень много и не только на сборищах)... так
же как нормальные люди избегают, скажем, неприятного запаха...все
реально. Абсолютный слух стоит гораздо большего, естесснна в купе с
относительным и общей музыкальностью - слов нет.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 03.04.2006
01:21
|
|
guest
|
в догонку...для размышлений...Дело в том, что наша,
что американская статистика показывает, что обитатели музыкального Олимпа
- почти на 100 % - все абсолютники (врожденные и приобретенные).
Фактически, на мой взгляд, это означает - что если у музыканта нет
абсолютного слуха, значит он еще не достаточно серьезно относится,
собственно, к материалу с которым он работает, он его до конца не
понимает, т.е. пока не мастер.
Здесь категории "нужен - не нужен" абсолютный слух музыканту -
в принципе неверны.
Дело в том, что на определенном этапе, ближе к вершине, как правило -
абсолютный слух приобретается само собой, можно сказать помимо воли
музыканта....он уже просто не может не слышать для него каждая нота
имеет свое "дыхание" .... уши различают очень тонкие,
интересные нюансы- черно-белое видение (относительный слух), превратилось
в цветное.
Если уж совсем откровенно...:-) ...мне эта дискуссия напоминает рекламу
Гибсона: "Все человечество делится на две группы: одна имеет гитары
Гибсон, а вторая ищет оправдания, почему у них до сих пор нет гитары
Гибсон.
Если у Вас нет абсолютного слуха, то Вы еще не мастер - подмастерье без обид. Не надо себя
тешить оправданиями Надо работать над этим,
если Вы, конечно, хотите быть наравне с великими Абсолютный слух - это
стандарт элитных музыкантов.
Всем успехов!
P.S. Если у Вас еще нет абсолютного слуха, то это может означать, что у
Вас впереди еще много удивительного. Вам придется открыть музыку заново,
а что может быть интересней?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.04.2006
21:28
|
|
лентяй-гуру
гитара
|
guest
Хорош понты кидать.Абсолютный слух это слух ПОСТФАКТУМ, когда нота уже
взята.Для играющего музыканта и композитора имеет большее значение
музыкальное воображение, ВНУТРЕННИЙ слух, позволяющий играть аккорды
незнакомой вещи по интуиции, развитию мелодии, или импровизировать
(сочинять) мелодию.Абсолютная высота звука здесь значения не имеет.Не
спорю, абсолютный слух вещь неплохая.Но не гарантирует, что человек будет
действительно музыкантом - это лишь одна из компонент.
___________________________________________
http://www.realmusic.ru/lazyguru
http://www.realmusic.ru/lazyguru_text
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.04.2006
22:07
|
|
ivan_bluesman
|
При всем уважении - Если б абсолютный слух был бы
постфактум - тогда не было бы явления АКТИВНЫЙ абсолютный слух...какой
тут постфактум? про компоненту верно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.04.2006
22:08
|
|
ivan_bluesman
|
2 Гуру: да, про понты...критика не принимается - это
статистические данные.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 09.04.2006
13:50
|
|
ivan_bluesman
|
2 Гуру: я уже давно ржу, давай на два голоса.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.04.2006
23:37
|
|
toot
скрипка
|
Абсолютный слух имеет разные в себе...содержания что
ли
например. у скрипачей считается должен быть слух абсолютный. угу.
Я. Могу сфальшивить слегка в игре и услышать точность только когда
исправят. Зато любую мелодию слышу как она есть, то есть слышу..нотами,
могу воспроизвести практически мгновенно всё что в принципе хоть раз
слышала хоть как-то
Подруга. Играет чисто, не воспринимает искажения даже в 32ю тона, но при
этом искренне удивляется, как же это я нахожу где-то партии известных
мелодий, и не может понять, как можно эти мелодии вот так вот просто
"снять"
Знакомая. Играет довольно чисто. Мелодии снимает с напрягом, но снимает.
Хоровое образование у нас у всех одинаковое. Воспроизвести услышанное
голосом не может вообще, в принципе. фальш дичайшая, просто даже не по
тем нотам!!! Замечая все эти разнообразия, я всё больше задумываюсь: а и
правда, что же есть абсолютный слух???
___________________________________________
я всегда искренна, но ты никогда не увидишь моё истинное лицо
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.05.2006
09:15
|
|
Rost
|
Если какая-либо неординарная способность развилась,
значит она уже имелась в "скрытом" виде.
У меня нет "проявленого" абсолютного слуха, но наверно развить
его смогу. Вернее он у меня был, но непродолжительное время))после дозы
ЛСД.
Всё о чём писалось выше имеет место. Каждая нотка имеет свою
шероховатость, форму, окраску, чуть иную в каждой октаве. Перепутать
нереально))
Конечно это нечестно, да и отрава реальная...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.05.2006
09:50
|
|
[mAd]Slon©
Ibanez SR3000 E Sol
|
у меня девушка скрипачка у неё абсолютный слух и она
сказала такую вещь:она играет на слух и может снимать какую-нть
практически всегда сходу,но например одна из её коллег которая также играет
на скрипке(по идее с тем же абсолютным слухом)не может снимать что-нть,а
может ток играть по нотам...вот так
___________________________________________
«Ты — это не твоя работа».
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.05.2006
16:42
|
|
DonCarlsoN
|
Книжка Бережанского на 90% вода.
А конечный вывод притянут за уши.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 12.05.2006
07:53
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
Ну, и кто пробовал реально методу Бержанского???
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 12.05.2006
16:38
|
|
ivan_bluesman
бамбуковые палочки
|
2 Rost: прикольно, еще один метод развития слуха (ЛСД) у меня было
похожее и от обычной травы (уже четвертый метод по
моим подсчетам)
На мой взгляд самый тяжелый и мощный наркотик - сама музыка...поэтому
давно ничего не употребляю - давно и плотно сижу на ...музыке
2 DonCarlSon: ты не путаешь воду со сложность изложения? На мой взгляд
П.Н.Бережанский заслуживает памятника при жизни хотя бы за одну первую
главу - он нашел для всех нас настоящий Holy Grail,
ЗЕМНОЙ ПОКЛОН ВАМ ПАВЕЛ НИКОЛАЕВИЧ!
2 Charly-Crash: я занимаюсь - результаты абсолютно реальны....
на мой взгляд методика Бережанского еще покруче Берджа будет, шикарно
выстроена - от простого к сложному, мне кажется даже глухой услышит
Хотя я может быть не лучший образец - начал-то я заниматься по Берджу - и
мне уже секреты абсолютного слуха были приоткрыты до того, как обратился
к методике Бережанского...но все равно, по его методике - движение не
шагами, а прямо прыжками Моя жена (немузыкант) -
стала кое-что различать только слушая СО СТОРОНЫ как я занимаюсь по
Бережанскому.
Такие дела.....теоретики Удивительное рядом,
прямо у Вас перед носом - откройте глаза, наконец Бережанский - просто
гений.
Всем успехов.
P.S. Если Вам непонятна книга - это не имеет никакого значения - нужно
помнить только одно - каждая нота имеет свое лицо, дыхание, цвет, вкус
(подберите для себя нужный синоним
просто занимайтесь, выполняйте простенькие (гениальные) упражнения - одно
за другим - успех будет обязательно.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 12.05.2006
17:35
|
|
хз
|
Ваня, двумя руками с тобой!!!  
Бережанский гений!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 12.05.2006
19:59
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
Мдя...
а, ты как приобёл аудиокурс или какие то спец курсы?
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 12.05.2006
22:43
|
|
ivan_bluesman
бамбуковые палочки
|
почел за честь позвонить по указанному на сайте
контактному телефону и получить весь аудиокурс сразу непосредственно - из
рук самого Маэстро.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 12.05.2006
22:44
|
|
ivan_bluesman
бамбуковые палочки
|
ХоЗе: привет, коллега! С прошедшим праздником тебя!
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 13.05.2006
01:08
|
|
хз
|
Вань, тебя тож с прошедшими.
А я вот скачал книженцию, почитал, проникся, въехал по самое то что надо,
а вот заняться к сожалению как то не до_сук. Давным давно нечто подобное
проходил на практике чисто интуитивно, поэтому могу подтвердить сей
подход из эмпирического опыта.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 13.05.2006
17:57
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
2 Иван Блюзмэн
а как давно занимаешься? месяц, год... на скока курс расчитан?
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 13.05.2006
22:21
|
|
ivan_bluesman
бамбуковые палочки
|
по методике Бережанского занимаюсь несколько месяцев -
с тех пор как здесь появилась информация о ней (до этого я ничего о ней
не знал) - я ее сразу и купил.
Зачем откладывать хорошие дела
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 14.05.2006
01:15
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
несколько это сколько? два, десять??? и как
продвижение? реально стал помнить и узнавать звуки?
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
 Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 14.05.2006
13:25
|
|
ivan_bluesman
бамбуковые палочки
|
дружище, в этом топике все написано...и я тут
пописываю не первый день что ж ты такой ленивый-то?
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 14.05.2006
18:32
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
ленивый ты а, не я... два слова ткнуть нехочешь)...
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
 Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 14.05.2006
20:53
|
|
ivan_bluesman
бамбуковые палочки
|
полностью с тобой согласен, я - ленивый, даже более
того - я оооочень ленивый, однако у меня есть курс и Берджа и
Бережанского и я по ним занимаюсь и у меня есть совершенно конкретные
результаты - узнаю-отличаю каждую ноту в коротких сериях (условно
-мелодиях) в темпе 100...тебе уже легче?
..... а месяцы-дни считать -
какой в этом смысл? - тебе интересно - ты и считай помню, что когда
приобрел методику Бережанского было холодно и снежно
Еще вопросы по делу?
Словом,
Успехов.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 14.05.2006
20:55
|
|
ivan_bluesman
бамбуковые палочки
|
дополнение - в темпе 100 - четвертями пока не 64-ми
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.05.2006
17:22
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
и на том пасибо
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.05.2006
12:19
|
|
ivan_bluesman
бамбуковые палочки
|
незашта
похоже я и в самом деле неправ.
Извините, исправляюсь-дополняю:
упражнения - от простого к сложному...пока четко не выполнишь одно - к
следующему не переходишь.
Знаний по теории практически никаких не нужно - короткие, вполне понятные
инструкции зачитываются в самом аудиокурсе перед каждым упражнением.
Упражнения поначалу кажутся простыми, но потом усложняются, наращивается
темп....и - чудо!!!! - у каждой ноты как-то само собой появляется свое
"лицо".
Далее, самое страшное (веселое):
чем меньше Вы знаете из теории музыки, чем меньше практиковались в музыке
используя относительный слух - тем лучше!!!
Значит у Вас уши и восприятие относительно чистые!
Вероятность Вашего успеха еще более очевидна, причем со скоростью гораздо
большей, чем у тех кто годами использовал-полировал только относительный
слух и фактически отрицал существование феномена абсолютного - и тем
приучил уши и мозги не слышать "цвета" нот.
Короче, если Вы ничего не поняли из вышенаписанного - абсолютно не
страшно. Коротко смысл такой - если Вы вообще не учились музыке - у Вас
шансов много больше.
И наоборот. Чем больше Вы учились музыке - тем Вам будет сложнее,
перефразируя классика - будете по капле выдавливать из себя...хм....хотел
написать "лоха" ...скажем мягче -
"глухого"......Словом, будете собирать свой абсолютный слух по
каплям.... короче - не смертельно, проверено.
Всем успехов.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.05.2006
12:22
|
|
хз
|
Вань, а где бы мне такой аудио курс надыбать, а то по
книге заниматься времени совсем нет. Мож договоримся как нибудь?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.05.2006
19:30
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
о... хороший поворот))) курс в цифровом формате? если
да то копи можт сделаем?)))
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.05.2006
21:39
|
|
ivan_bluesman
бамбуковые палочки
|
Опоздали....Вы думаете Вы первые с таким предложением?
Меня уже неоднократно просили и Берджа скопировать и Бережанского....
...Повторяю для особоодаренных....Фиг Вам...хорошие дела надо
поддерживать - хотя бы деньгами. Точка.
Действительно нужен абсолютный слух?
Тогда шагом марш на сайт к Бережанскому
www.absolute-pitch.ru
В
сем успехов.
P.S. А Вас, ХоЗе, я попрошу остаться....:-)
проверь почту, amigo
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.05.2006
22:02
|
|
хз
|
Сасиба, Вань! Ввек не забуду!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 19.05.2006
23:53
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
вот приобрёл первую часть... Иван, как понять когда
можно переходить к другому упражнению)
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.05.2006
14:38
|
|
Rudi
|
Абсолютный слух для полноценного восприятия музыки не
нужен. Нужен "прогнозирующий слух", позволяющий не только
определять услышанное, но и строить вероятные слуховые предположения о
дальнейшем развитии. Я работаю в немецкой музыкальной школе. Наш шеф
разработал систему развития музыкального мышления, которой мы тут все
пользуемся. Я сам у него учился много лет, ещё пока был студентом местной
Musikhochschule. Что до абсолютного слуха, то он у меня в результате
занятий у шефа образовался из ничего, это факт (я попал к нему в 20 лет).
Профессиональному музыканту абсолютный слух может быть на пользу. Но
может и доставлять неприятности. Например, если рояль настроен чуть выше
или ниже (на 1/8 тона против выученного когда-то стандарта, что очень
часто бывает), то играть на нём невозможно. Часто звукозаписи
проигрываются не с той скоростью, и слушать их невозможно. Польза -
быстрее ориентируешься на слух в незнакомом произведении, поскольку
тональный план как на ладони. В системе нашего шефа предусмотрено
развитие абсолютного слуха, очень похоже на метод Бережанского
(монотональное развитие), только тональность не ДО, а ФА ДИЕЗ. Но
используются и другие подходы. А главное, абсолютный слух не является
целью, но возникает как побочный эффект от решения других, более важных
задач. Мы работаем с совсем маленькими детьми (от 1 года), и наступает
момент, когда абсолютный слух, действительно формирующийся у этих детей,
начинает мешать развитию собственно музыкального относительного слуха. У
шефа был случай: русская девочка с абсолютным слухом, закончила ЦМШ и
училась в местной Musikhochschule. И вот пришла ей пора сдавать выпускной
экзамен по Gehoerbildung (типа сольфеджио), и выяснилось, что она не
слышит ни функций аккордов, ни обращений. Но зато может назвать все ноты
в услышанном аккорде - правда, не в том порядке, в котором они
действительно звучат. На то, чтобы из услышанных нот собрать функцию, ей
требовалось времени больше, чем допустимо на экзамене. Да она в панике
вообще ничего не могла сообразить. В ЦМШ от неё удивительным образом не
требовалось слышать функционально. Пишет диктанты, по нотам поёт - и
слава богу. И этот выпускной экзамен по сольфеджио лауреатка кучи
международных конкурсов дважды провалила. Третий провал на её дипломе
ставил бы крест. Шефа моего так поразил этот феномен, что он взялся
подготовить её бесплатно частным образом. И подготовил всего за 6 уроков.
То есть решил проблему, которая у человека с абсолютным слухом не
решалась в течение двадцати лет. Она сдала на отлично, а её профессор не
мог понять, как ей это удалось. Мы все были под большим впечатлением.
Почитать кое-что о системе можно на сайте www.brainin.org.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.05.2006
15:11
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
вобщем моноладотональность и здесь рулит 
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.05.2006
15:31
|
|
Rudi
|
Для Charly-Crash
Да, рулит. Однако, Бережанский здесь не первопроходец. Например, в
системе музыкального воспитания Жак-Далькроза (100 лет назад) было
предусмотрено нечто очень похожее и тоже в тональности ДО. А патент
Брайнина был зарегистрирован в России за три года до патента Бережанского
(в Германии за 8 лет), и там описана методика похожая на методику
Бережанского. Заслуга Бережанского - тщательное исследование феномена и
сравнительно научный (не хватает результатов экспериментов с контрольными
группами и т.п.), а не только эмпирический, как у других авторов, вывод о
моноладотональности. И тем не менее, 100-процентный успех не доказан ни
Бережанским, ни Брайниным. В нашем случае мы получаем пассивный
абсолютный слух (угадывание нот) в 100 процентах случаев, а вот активный
(спонтанное воспроизведение голосом любой ноты) только примерно в 10-20
процентах. Правда, ноту фа-диез могут спонтанно воспроизвести все. К
слову, центр ФА ДИЕЗ формирует более терпимый абсолютный слух, чем центр
ДО. Психологически чёрные ноты кажутся менее точными (диез-бемоль), чем
белые. С другой стороны, при центре ФА ДИЕЗ белые ноты воспринимаются как
хроматические, т.е. также менее точными, чем белые же при центре ДО.
Следовательно, речь идёт о зонном слухе, но не в том смысле, что у
Гарбузова (зонный функциональный слух, позволяющий в конкретном контексте
слышать отклонения от ноты как допустимый вариант ноты), но "зонный
абсолютный слух", благодаря которому неточная настройка инструмента
воспринимается более терпимо.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.05.2006
16:09
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
ну Руди... все мозги разбил на части, все извилины...
какая мне хрен разница кто когда дошел до моноладотональности???
существует методика и надо ей пользоваться... другое дело что есть типа и
другие методики позволяющие развивать слух... но, в итоге получаеться что
методика основанная на моноладотональности самая крутая... от ДО будем
плясать или от ФА диез то ж мне каться особо непринципиально)
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.05.2006
16:18
|
|
Rudi
|
Для Charly-Crash
Верно, монотональная методика правильная. Я сообщаю всякую всячину,
поскольку это может быть интересно. Но, повторюсь, мы столкнулись с двумя
проблемами: первая, самая важная - абсолютный слух препятствует развитию
музыкального прогнозирующего слуха (ведь не для того хочется иметь
абсолютный слух, чтобы фокусы знакомым показывать), и вторая - абсолютный
слух раздражает при неточной настройке инструментов и звукозаписи. Мы
научились обе эти проблемы решать. Бережанский вообще их не
рассматривает, поскольку увлечён самым, как кажется, важным - развитие
абсолютного слуха в принципе возможно. А это не самое важное ни для
музыканта, ни для слушателя.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.05.2006
17:20
|
|
хз
|
Rudi
Логика несомненно есть для общепринятой темперации и методик настройки
инструментов.
Но почему именно от F#, почему например не от C# или D# или бемолей?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.05.2006
17:53
|
|
ivan_bluesman
бамбуковые палочки
|
Привет, Хозе!
Интересно, что ответит Руди...но на мой слух Фа диез - очень своеобразно
звучит - ее "лицо" проще всего - увидеть -
"услышать", и действительно, соглашусь с Руди - Фа диез - самая
"разболтанная", приучает к более гибкому слышанию (восприятию).
А в защиту Бережанского могу добавить - когда все вокруг не одно
десятилетие кричат и машут руками - невозможно, невозможно
........Бережанский раскопал, доказал и сделал, да еще и в конкретной
практической, доступной каждому форме ...здесь на форуме, только на 11
странице люди, считающие себя большими знатоками - наконец поняли, что
ЭТО ВОЗМОЖНО - разве этого мало? - просто сиди и занимайся и будет у тебя
этот доселе такой таинственный абсолютный слух....:-)
А то, что у кого то нет прогнозирующего слуха - Руди - у Вас кроме одного
примера - есть статистика? По-моему далеко не все этим страдают
Тем более, что той девице понадобилось всего 6 (!) занятий...значит -
абсолютный слух - это база ведь верно?
Хотя копать от Фа-диеза - это здорово, очень умно - безусловно германцы - молодцы .
Успехов всем.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.05.2006
18:00
|
|
хз
|
Вань, привет!
А на мой испорченный вкус и слепой взгяд так G# наиболее "расхлябанная",
если от твоей логики исходить , а коль уж дальше, так
вообще просто G самая противная и неустойчивая нотка. .gif ";)") Вот!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.05.2006
18:08
|
|
ivan_bluesman
бамбуковые палочки
|
ЗоЗе:...интересно, они мне все нравятся, но соль
расхлябанной не считаю на гитаре расстраивается
это - да, а когда все строит - мне очень даже нравится соль мажорчик.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.05.2006
18:59
|
|
хз
|
Не, Вань, у меня ета соль после многих лет с гитарой в
печонках уже сидит на любом инструменте, это ж мое личное, я не обобщаю
А вообще, когда я джазом увлекался и занимался, то на черных любимые
тональности были, и в частности F#dur, очень её любил, ну, насколько
вообще применимо понятие базовой тональности в джазе .Поэтому F# я и сейчас наверно сразу
определю на слух +/- .
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.05.2006
22:24
|
|
ivan_bluesman
бамбуковые палочки
|
...как интересно, у меня тоже самое ... Фа-диез помню
с самого детства, с самого первого общения с ф-но.
...тогда, конечно, не знал, что это имеет отношение к абсолютному слуху ...иначе б, наверное, уже
б спился...:-) шучу
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.05.2006
23:02
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
а я си малой помню всегда))) просто голос в этой ноте
живёт)))... а вот с солью траблы(((( уж и До помню и Ми и До второй
(после первых трех упражнений) а соль хоть тресни вылетает блин...
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.05.2006
23:08
|
|
ivan_bluesman
бамбуковые палочки
|
2 Charly: главное систематичность, но только без (!)
фанатизма - там чем дальше, тем прикольней
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.05.2006
23:16
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
я уж понял... без хорошей усвояимости урока следующий
нереально осилить))))
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.05.2006
23:50
|
|
хз
|
Так выпьем же за усвояемость! 
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.05.2006
00:01
|
|
Rudi
|
Спасибо всем за реакцию. Почему фа-диез? У нас всё
строится на пении, притом на детском пении. Ноты сперва осваиваются в
нижнем диапазоне. Фа диез для детского голоса находится примерно в центре
диапазона, первые песенки на нотах до-диез, ре-диез, ми-диез, фа-диез.
Конечно, можно при этом представлять себе, что находишься в до-диез
мажоре. Но преимущество фа-диез мажора для нас тут в том, что при
дальнейшем расширении диапазона вверх мы вращаемся вокруг
одного-единственного тонического центра, вокруг фа-диеза. Если бы это был
до-диез мажор, то центров оказалось бы два - нижнее до-диез и верхнее
до-диез. Такое строение лада намного сложнее. В центре такой гаммы
находишься как бы между двумя планетами, и каждая тянет в свою сторону, в
итоге болтаешься некоторое время в невесомости. Формирование тонального
чувства при этом затруднено. Другое соображение - если чёрные ноты мы
осваиваем вокально, то параллельно осваиваем чисто темброво и белые ноты
по всему диапазону фортепиано. Об этом есть подробная статья Брайнина на
нашем сайте, статья композитора Щетинского в "Музыкальной
академии", а на других языках вообще много материала, кто может
прочесть - милости просим. Теперь по поводу надёжности монотонального
метода при формировании абсолютного слуха. В случае с детьми мы
действительно всегда получаем пассивный абсолютный слух (с которым потом
боремся). А вот со взрослыми этот номер не проходит. У меня получилось,
потому что я попал к шефу в музыкальном отношении вполне невинным, мой
относительный слух был никак не культивирован. Но если приходит студент с
проблемами по предмету Gehoerbildung, то шеф уверен - наличие готовых
(верных или неверных) слуховых навыков не даст сформироваться абсолютному
слуху. На сайте Бережанского говорится, что теперь абсолютный слух может
быть у любого музыканта. Возможно. Шеф в этом, однако, сильно
сомневается. Шеф собирается купить аудиокурс Бережанского и поставить
контрольный эксперимент на взрослом добровольце-музыканте. Если хоть один
эксперимент даст негативный результат, уже нельзя будет как минимум
сказать "у ВСЕХ музыкантов". В науке важно не подтверждение
гипотезы, а опровержение (см. работу Карла Поппера "Предположения и
опровержения"). Что до статистики, то пример с девочкой-абсолютницей
я привёл как казус. У этой истории было продолжение. Да, она сдала свой
экзамен. А через год была у нас в школе по своим делам и шеф её
протестировал. Привитые ей за шесть уроков навыки исчезли. Ей в её
исполнительской практике они не понадобились. Она запоминает музыку не
функционально (т.е. в первую очередь не функционально), а механически.
Так говорит шеф. То есть, если представить себе человека, не видящего
числовых закономерностей и пытающегося запомнить ряд нечётных чисел от 1
до 1001, он будет пытаться их действительно запомнить. Так и эта девочка
пытается запоминать ноты, а не отношения между ними. Понятно, что музыку
при этом полюбить трудно. Она и призналась, что музыку не любит и делает
исполнительскую карьеру лишь потому, что ничего другого не умеет. Это
отдельная тема, к абсолютному слуху отношение имеющая лишь косвенно. А
статистика у шефа вполне представительная. Когда он только начинал
преподавать (почти уже сорок лет назад), он не умел ещё прицельно делать
детям абсолютный слух. И те дети без проблем транспонировали,
гармонизовали, импровизировали и т.п. А когда обнаружил, что в результате
некоторых действий возникает абсолютный слух, увлёкся им, и новые дети
могли выполнять задания на подбирание в другой тональности, на подбирание
аккомпанемента с трудом. И только затем он пришёл к необходимости вовремя
начинать со сформированным уже или, лучше, с полусформированным
абсолютным слухом бороться, чтобы соблюсти необходимый баланс. По-всякому
можно к этому относиться, но я наблюдаю его уже много лет - это честный
научный и культурный интерес, человек посвятил ему всю жизнь.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.05.2006
00:08
|
|
ivan_bluesman
бамбуковые палочки
|
браво!
поднимаю все четыре лапы за баланс слуха относительного и абсолютного.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.05.2006
09:26
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
ГыГы... да будет так!!! Аминь!!!
ну понятно и ёжику что есле у тя есть развитый относительный, ты
интонируешь более, менне точно то этого в принцыпе и достаточно... но, я
хочу абсолютный))))
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.05.2006
10:55
|
|
ivan_bluesman
бамбуковые палочки
|
Во-во, с абсолютным в разы интересней
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.05.2006
11:37
|
|
Rudi
|
Для Charly-Crash и всех, кто захочет ответить.
Если захотите, можете ответить на следующие вопросы, тогда можно будет
продолжить содержательный разговор:
1) Как Вы сами оцениваете свой относительный слух по 10-балльной шкале?
2) Если Вам сыграли ноту в первой октаве в качестве ориентира, насколько
быстро Вы угадываете всякую другую ноту, взятую октавой выше или ниже?
Моментально? Подумав? Можете и не угадать? То же самое двумя октавами
выше или ниже?
3) Насколько уверенно Вы записываете нотами по памяти знакомую мелодию
(ошибки в ритме не в счёт, воспроизведение оригинальной тональности не
требуется)? Без раздумий? С некоторым напряжением? Можете сделать пару
ошибок? С серьёзными проблемами?
4) Вам играют одноголосный диктант, но каждый раз в другой тональности.
Насколько сильно это мешает записи диктанта? Вообще не мешает? Мешает?
Делает запись невозможной?
5) Как Вы определяете на слух аккорд из четырёх разных нот в тесном
расположении? Через предполагаемое разрешение? По интервалам, из которых
состоит аккорд? Не всякий аккорд можете определить? Вообще не можете
справиться с таким заданием? То же самое в широком расположении?
6) Если Вам играют двухголосный диктант, то каким образом Вы его
записываете? Работаете ли одновременно над обоими голосами? Слышите ли
возникающие в двухголосии интервалы? Пишете два одноголосных диктанта?
Легко справляетесь с верхним голосом, но затрудняетесь определить нижний?
Вообще не справляетесь?
7) Иногда можете представить себе мысленно ту или другую ноту
(абсолютную)? Иногда можете представить себе мысленно оригинальную
тональность знакомого произведения (то есть мысленно запеть мелодию в
известной Вам оригинальной тональности, а потом подойти к инструменту и
убедиться, что тональность представлена верно)? Иногда уверенно
угадываете абсолютные ноты? Иногда угадываете абсолютные ноты, но
уверенности при этом нет? Вообще не угадываете?
Для начала достаточно.
Отвечая, можно цитировать предлагаемые ответы, можно давать собственный
развёрнутый комментарий, можно делать то и другое. Следует иметь в виду,
что ответы на один и тот же вопрос не обязательно исключают один другого.
На заданный вопрос иногда возможно несколько ответов. Если кто захочет
ответить, возможно, смогу дать вероятный прогноз от занятий по
приобретению абсолютного слуха, а, может, и присоветовать что-нибудь.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.05.2006
13:19
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
как то сходу не отвечу... многие вопросы требуют
проверки) в смысле надо попробовать)
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 25.05.2006
08:10
|
|
Наташа
|
Методика проста и гениальна проверина на моей дочери.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 25.05.2006
11:11
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
ты о какой методике? Бережанского?
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 25.05.2006
18:31
|
|
Наташа
|
О методике П.Н.Бережанского. Она работает на все 100%!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 25.05.2006
18:34
|
|
Наташа
|
У меня Аська тоже есть (230-003-758)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.05.2006
23:37
|
|
guest
|
Ребята я из Питера ГДЕ и КАК купить чудо диски????
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.05.2006
23:40
|
|
Nic
|
Ребята я из Питера ГДЕ и КАК купить чудо диски???? 
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.05.2006
08:43
|
|
Бережанский
П.Н
|
Вся информация о формировании и развитии абсолютного
слуха находится на сайте www.absolute-pitch.ru
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.05.2006
10:32
|
|
Константин
|
Секрет абсолютного слуха, на мой взгляд в слуховой
памяти.
Т.е. человек помнит и отчетливо представляет, как звучит тот или иной
звук и по этой причине он мгновенно и легко сравнивает и различает его с
другими звуками.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.05.2006
14:18
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Нобелевскую премию для Константина - в студию!
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.05.2006
14:34
|
|
Константин
|
От природы шутник? Или тренировался?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.05.2006
14:36
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
он таким родился))) некоторые с абсолютным слухом а,
он с абсолютным чуйством юмора...
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 09.06.2006
04:23
|
|
БОРЯ
|
Вот у меня нифига слуха нет...НО это не мешает мне
играть,
я легко могу играть 64, я очень хорошо развит теоретически(ну это
значит что в мою импровизацию,входит не только две вертущки и одна
минорная гамма ,но ещё многа всего
интресеного),
но чёрт побери слуха не появляеться...но ритм у меня идеальный,
попадаю всегда...
Я живу фиг знает где...и не купить этот крус,не тем более прайти его я не
смогу..чё делать?(я гитераст)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 09.06.2006
05:14
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
попробу для начала проинтонировать точно первую
октаву))) голосом неспеша каждую ноту отдельно. Если получиться точно то
слух есть и надоть просто заниматься методически)))
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.06.2006
03:04
|
|
Сергей
|
Прошу прощения, за отсебятину - в порядке дискуссии.
Tips&Tricks при занятиях по методике Бережанского:
1.Сделать в телефоне звонок - До мажоную прелюдию Баха или фигуры
ладового тяготения. Чтобы въелось в мозги
2. Поскольку А.С. формируется в условиях монотональности, сделать
подборку музыки в ДО-мажоре для прослушивания в плеере.
А следующие идеи - не знаю - полезны ли, надо спросить у Автора, может не
в кассу и вообще глупости, а может я опережаю события - хы, я пока
выполнил всего три первых задания :
3. Пение ноты До на фоне аккордов квинового круга:
С(1)-F(5)-Bb(9)-Eb(6-Ab(3)-Db(+7)-Gb(#11)-
H(b9)-A(#9)-D(7)-G(11)
4. пение До-мажорных фигур ладового тяготения на фоне мажорных аккордов
квинтового круга. в какой-то момент ноты фигур звучат "мимо" -
мне это позволило слышать одновременно 2 тональности - базовую и текущую.
5. Пение диатонических ладов от ноты До, в соответствии появлением
ключевых знаков в квинтовом круге:
Слид(G)-Сион(C)-Смикс(F)-Сдор(Bb)-Сэол(Eb)
-Сфриг(Ab)-Слокр(Db)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.06.2006
21:29
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
Блин я на 4_ом застрял. Сходу не узнаю две подряд)))
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.06.2006
23:33
|
|
Гость
|
Ребят, а какие-то рекомендации Бережанский дает,
например для гитаристов, вроде - "Играть произведения пока временно
в до мажоре", чтобы не путать себя разными тональностями?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.06.2006
09:17
|
|
Сергей
|
Он такого не говорил, но по-моему это следует из его
гипотезы, что абс слух формируется в условиях монотональности. Лучше,
если сейчас себя окружить До-мажором, имхо. Если нет такой возможности,
то после игры в другой тональности - "восстанавливать" в голове
До. Я стараюсь поддерживать в голове звучание до, когда звучит музыка в
другой тональности (это забавно слышать на фоне любой музыки ноту До
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.06.2006
13:57
|
|
Сергей
|
6. еще я теперь постоянно ношу с собой
камертончик-вилку на До
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.06.2006
15:00
|
|
Лёха
|
Сергей, я чёт не понял, то что ты описал выше - это по
методике Бережанского или ты сам решил носить всегда с собой камертон?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.06.2006
15:29
|
|
Сергей
|
Я же написал: "отсебятина"...
Но мне кажется все это не противоречит его методике. А методика изложена
на дисках - там только задания - петь и слушать (по крайней мере в первой
части).
Чтобы петь эти упражнения вне досигаемости аудио-курса, приходится носить
для настройки с собой камертон - не петь же в произвольной тональности.
Собственно в аудио-курсах Бережанского нет никакой "лирики",
как, например, у Бержа. А теоретическое обоснование можно почитать у
Автора на сайте.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
И еще интересное наблюдение - гудок в моей телефонной сети - нота
примерно Ля. Однажды я снял трубку и услышал в мервый момент гудок, хотя
как выяснилось секундой спустя телефон был отключен. Это напомнило
ощущение, когда встаешь на стоящий эскалатор в метро. В первое мгновение
мозг подсунул ожидаемый звук (из "кэша" :)). Я проверил -
действительно Ля.
Так же я слышу тональность мелодии мобильника.
Поэтому я теперь целенаправленно пытаюсь погрузить себя в
"монотональность" До.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.06.2006
20:30
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Молодец, Сереже, наш человек...упертый так держать!!!
Аудиотеку до-мажорных вещей я себе тоже подобрал. В телефон у меня к
сожалению не поддерживает программирование.
А про камертон До - это супермысль - завтра же куплю!
Кстати, как я сделал - каждое упражнение перевел в Wav, разделил на
миниупражнения (файлы)- по каждому темпу, ноте и т.д. и, соответственно
ставлю в плейере в режиме loop так гораздо меньше
приходится отвлекаться на перемотку и в то же время больше концентрация
на самом уроке.
Если кто на каком уроке застрял - не беда, вернитесь немного назад,
"разогрейте" уши, и только потом переходите на, собственно,
проблемный урок. А лучше каждое занятие начинайте с легкого
повторения-разогрева.
Кстати, очень помогает, когда есть помощник - который может гонять Вас по
всем 88 клавишам (ну или для начала только по белым, тем, что Вы выучили
- во всех октавах) - развивает конкретно, попробуйте, сами обалдеете.
Кстати, на инструментах там всяких (гитара, бас, ф-но) я ПОКА не играю
ВООБЩЕ...хотя постоянно поступают заманчивые предложения...
...хотя несколько раз срывался однако все же завязал -
слух дороже.
Всем успехов.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.06.2006
20:31
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
пардон за опечатки, печатаю лежа
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.06.2006
23:06
|
|
Сергей
|
***каждое упражнение перевел в Wav***
Что ты наделал!При копировании диска утрачивается моноладотональный
фон!!! гыгыгы  
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 17.06.2006
12:25
|
|
PetRoвич
|
Вань, Серёнь! Вы только не пинайтесь сходу. Дочитайте.
В соответствии с Конституцией я имею право на собственное мнение.
Пользуюсь этим правом
Всё-равно считаю, что г-н Бережанский ничего нового в своей книге не
сказал. Но это не значит, что его труд никому не нужен. Нужен. Пусть
будет. Даже несмотря на вычурный слог.
Я не согласен с другим. Автор знает, что абсолютный слух - это природная
данность, это ДОЛГОВРЕМЕННАЯ врожденная память на звуки. И не только на
звуки. Люди с АС определяют не только тонику (тональность), но и назовут
количество нот в аккорде, (до 8!), обращение и его цвет (правда
субъективно). И Бережанский, зная все это, тем не менее обманывает людей,
утверждая, что его курс даст им абсолютный слух. Ну назови ты его по
другому (ложный АС, слух настройщика, почти АС или еще как) и всё! Не
было бы этих бесполезных дискуссий. Вся его система имеет многовековое
название - СОЛЬФЕДЖИО.
Говорю это, отдавая должное Бережанскому за его работу, отмечая
основательность подхода к проблеме в целом, и безусловной пользе этой
книги.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 17.06.2006
14:33
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Petrovich: конечно у тебя есть по Конституции право на
собственное, неправильное мнение - в этом кстати, очень интересный фокус
прав человека вообще...да речь не о том
....для начала САМ ПОПРОБУЙ, иначе разговор беспредметный ...слух настройщика
....бугага
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 17.06.2006
20:37
|
|
Сергей
|
Отстаивать и "пинать" я буду только тогда,
когда на своем опыте (или на опыте знакомого человека, который у меня на
глазах приобретет этот абс слух).
Ну, я на самом деле не берусь утверждать, какой там слух разовьется, если
система сработает. И каков его механизм. В любом случае память там будет
задействована - это не вопрос (и не ответ). Если я различаю запахи, то
память там задействована, но различаю я не при помощи памяти ведь.
Мне все равно, как называется этот слух - ложный (слово-то какое
унизительное), псевдо, или еще как... Главное - я без предварительной
настройки буду слышать названия нот. Почему, если ребенок приобрел в
детстве этот слух, то он истинный, а если взрослый, то ложный? Ну, пусть
ложный, лишь бы работал, как абсолютный
*** Люди с АС определяют не только тонику (тональность), но и назовут
количество нот в аккорде, (до 8!), обращение ***
И не только это... (цвет - это индивидуально, в общем - фигня). Было бы
глупо затевать все, если бы в результате я научился бы слышать тонику и
тональность. Да - этого можно добиться при помощи обычного сольфеджио.
Но все дело в том, что Бережанский обещает, что в случае успеха я буду
слышать с большой скоростью реакции названия нот без предварительной
настройки. Больше мне ничего, можно сказать и не надо... Просто
сольфеджио мне этого не дало (закончил муз.училище).
Пока я только начал заниматься и поэтому не вижу особого различия в
подходах - просто все в одной тональности, а это еще проще. Посмотрим,
что будет дальше... В любом случае мне нравится заниматься по этой
методике и слух (хотя бы относительный) дополнительно развивается.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 17.06.2006
21:15
|
|
Сергей
|
***Всё-равно считаю, что г-н Бережанский ничего нового
в своей книге не сказал...
... Даже несмотря на вычурный слог.***
Как это не сказал?
А то, что развить абсолютный слух ВОЗМОЖНО и аргументировал это,
привлекая научные труды авторитетов? Уже одно то, сколько он перелопатил
работ с "вычурным слогом" (я так понял, что научный язык, типа
Выготского или Теплова, воспринимается как вычурный), дает мне понять,
что человек серьезно подошел к доказательству своей гипотезы. Видно, что
работа выковывалась в спорах с более серьезными оппонентами, чем мы с
вами. Каждое утверждение у него подтвержденно ссылками на исследования
других людей.
~~~~~~~~~~~~~~~
Дальше, насчет "ничего нового", то что абс. слух развивается в
условиях моноладотональности - тоже новое (хотя я не берусь с
уверенностью утверждать,как это делаете вы - просто я не эксперт по этому
вопросу).
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Вопрос о том, что слышит абсолютник, я так понял, до сих пор был неясен.
Ведь у нас в голове нет частотомера, да и частоты здесь ни при чем, так
как ноты повторяются циклично, а частоты - увеличиваются линейно.
Так что это новое и даже претендующее на открытие заявление - абсолютник
слышит так же ладовую окраску ступеней, относительно одного постоянного
тона. Само это качество располагается не в физическом звуке, а в
особенности слышания и интерпретации человека. Просто у относительного
слуха эта способность не закреплена за конкретной высотой тона, а у
абсолютника - закреплена и интериоризированна (что поделаешь - такое
слово вычурное), то есть переведена на какой-то подсознательный
автоматический уровень.
Еще раз: новое - объяснение, что слышит абсолютный слух.
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Наконец еще одна мысль - "не сказал ничего нового" - это тоже
хорошо, так как все его выводы в основном согласуются с исследованиями
других авторов, только эти разрозненные наблюдения собраны в систему и
трактуются иначе. Так и получается обычно "новое" - на основе
старого.
~~~~~~~~~~~~~~~~
Резюме: если бы это не было новым, то такая методика давно бы
существовала.
~~~~~~~~~~~~~~~~~
Осталось проверить на себе. Здесь хочу напомнить слова главного героя Дж.
Николсана в "Полет над гнездом кукушки", когда он поспорил, что
поднимет мраморную тумбу, типа, тонной весом:
"Я-то хоть попытался это сделать!"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
По
живем - увидим. Хуже не будет. А говорить и поплевывать свысока-
"это невозможно", проще всего. Думаю, если эксперимент не
удастся, то только тогда я буду иметь право высказывать отрицательное
суждение (хотя еще может быть, что я не достигну результата по своей лени
- хорошо, что Автор не настаивает на покупке сразу оптом всего курса -
респект за это).
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 17.06.2006
21:31
|
|
Сергей
|
ОФФТОП
PetRoвич - "по-поводу конституционного права". Я только за,
чтобы кто-то не соглашался и спорил, потому что
1. я могу заблуждаться и ошибаться
2. доказывая свою правоту, я должен искать аргументы - и глубже понимать
свою позицию
3. это заставляет перечитывать или вспоминать некоторые положени -
закрепляя теорию
4. если бы все были согласны или просто молчали, то топик может
загнуться, а мне интересна эта тема
Пока я не вижу серьезных оппонентов данной гипотизе. В основном я вижу,
что люди не хотят самостоятельно думать и удовлетворяются мнением
авторитетов (при чем не самых высоких, как, например, Теплов, а типа - у
меня друган в консе или препод в музыкалке - он сказал, что невозможно),
либо не способны вникнуть в написанное - это же требует некой подготовки
и уровня развития.
Некоторые (не здесь) просто раздражаются почему-то (свои причины у разных
людей).
С одними спорить скучно, с другими бесполезно, с третьими неприятно.
Поэтому хороший, подкованный, культурный оппонент - на вес золота.
Но самое главное - лишь бы спор был по теме, а не типа: "ну вы и
идиоты, все давно знают, что это невозможно - сходите в консу
спросите!"
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 18.06.2006
10:21
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Сереж, не растрачивай попусту энергию лучше ее накапливай...
если 90% людей вокруг говорят что ты не прав - это хороший знак, значит
ты на правильном пути - толпа, как правило, не права люди всегда
говорили-говорят: земля плоская, какие-такие пароходы-паровозы, летать
невозможно, какой-такой космос и т.д....продолжи сам это постоянный
естественный процесс...
...привыкай, отрицание вокруг - это обычное состояние человека,
поставившего себе ЦЕЛЬЮ ДОСТИЖЕНИЕ РЕЗУЛЬТАТА.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 18.06.2006
16:45
|
|
TOXA
|
<и вторая - абсолютный слух раздражает при неточной
настройке инструментов и звукозаписи.>
Rudi расскажите поподробней как вы решаете эти проблемы, особенно
интересует неточная настройка инструментов. Ведь как известно
классическую гитару нельзя настроить абсолютно точно, т.к. расстояния
между ладами расчитываются по усредненной формуле (незнаю как дела
обстоят с ЭГ), где-то будет обязательно низить или высить. А то вот щас
разовьем АС и будем потом маяться
из-за несовершенства инструментов, ища компромисы в настройке.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 18.06.2006
21:12
|
|
лентяй-гуру
гитара
|
Господа, АС всего лишь умение представлять заданные
ноты в голове.Все остальное - гармонический слух, опыт вариации мелодии,
импровизация, сочинение мелодии - из другой оперы.Да, АС присущ большому
числу композиторов.Но есть и скрипачи с АС, не сочинившие ничего.
Не заморачивайтесь, играйте, то, что в кайф, что бог дал, само вылезет.
___________________________________________
http://www.realmusic.ru/lazyguru
http://www.realmusic.ru/lazyguru_text
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 19.06.2006
00:23
|
|
Сергей
|
у меня знакомая - у нее в детстве абс.слух образовывался
на фоне пианино, которое было настроено примерно на полтона ниже. Вот она
все ноты слышит ниже. Но: когда нужно, она может слышать ноты правильно,
но это требует внимания и некого напряжения. И если она утомляется или
отвлекается, или слишком много знаков, то может произойти незаметный
скачок в первоначальный строй - и тогда часть нот записано нормально, а
часть - выше.
Это по-поводу неточно настроенных инструментов.
А насчет неточности настройки гитары - слух имеет зонное качество - то
есть нота ля будет не только 440, но и сколько-то герц +- - ка в тюнере.
ivan_jazzmann - спасибо, приму к сведенью
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 19.06.2006
22:40
|
|
PetRoвич
|
"....для начала САМ ПОПРОБУЙ, иначе разговор
беспредметный ...слух настройщика ....бугага"
Вань, слух настройщика - это официальный термин. А определять 8 нот в
аккорде никакой курс сольфеджио не поможет. С этим-то хоть согласны?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 19.06.2006
22:49
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
согласны
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.06.2006
10:52
|
|
хз
|
Петрович, ты че? Уже доказано, что АС ПРИОБРЕТАЕТСЯ в
раннем детстве а не врожденное свойство.
Бережанский от этого и отталкивается с адаптацией на взрослого человека.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.06.2006
18:36
|
|
Rudi
|
Давно тут не был. А жизнь кипит. Для Тохи: я уже
пояснял, что монотональность ФА ДИЕЗ даёт более терпимый абсолютный слух,
чем ДО. Посмотрите, пожалуйста, мои посты, там рассказывается, почему.
Мой шеф, как я уже писал, сильно сомневается, что можно развить АС у
человека с хорошим относительным гармоническим слухом, которым этот
человек постоянно пользуется. Т.е. маловероятно развитие АС у
профессионального музыканта. Бережанский в своей книге не приводит
никаких экспериментальных данных, только логические рассуждения. Это
странно, поскольку очевидно, что педагогический опыт у автора есть, а,
следовательно, должна быть и выстраданная статистика. Впрочем, с критикой
выступать, не попробовав на кроликах, некорректно. Уверен, что
Бережанский читает этот форум. В связи с этим два вопроса к автору
обсуждаемого курса: Есть ли у Вас статистика? Если да, то отчего не
опубликована? А теперь к постоянным участникам: Я предложил некую анкету,
на основании которой можно делать прогнозы и давать рекомендации, но
желающих себя всерьёз протестировать не нашлось. Если кто стесняется
отвечать на анкету здесь на форуме, пишите на емайл.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.06.2006
19:09
|
|
incognito
|
ну вот, еще один догматик
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.06.2006
21:05
|
|
PetRoвич
|
А раз согласны, Вань, то согласитесь и с тем, что раз
уж нельзя натаскать человека на 8 нот, то и абсолютный слух, настоящий,
развить нельзя. Это не мое имхо. Почитайте Римского-Корпусова, Теплова,
Володина, Гарбузова, Барановского и Юцевича, а потом обвиняйте меня в
догматизме. Зациклились на Бережанском. Или мысль о том, что приобрести
АС так же невозможно, как приобрести итальянское бельканто или изменить
цвет глаз?
При этом мне непонятно вот что: нах он вам нужен этот абсолютный слух,
чтобы так на нем заморачиваться? Он что, даст вам щастье или деньги? Или
Моцартами станете?
ПС Извините за излишнюю эмоциональность поста. Я уже почти пожалел о
написанном. В конце концов, никто не запрещает людям ставить себе цели и
достигать их. Искренне желаю всем удачи на этой тернистой стезе
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.06.2006
21:08
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
"Ты сердишься, Юпитер, а значит, ты - не
прав"
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.06.2006
21:39
|
|
Сергей
|
Почему догматик? по-моему человек просто высказал
мнение и задал автору интересующий его вопрос. Есть
сторонники-энтузиасты, есть сомневающиеся - это нормально.
А догматики - те, которые просто из-за своих вечных догм не хотят
принимать ничего нового... и очень нервничают, когда жизнь покушается на
их незыблеммый мирок.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~
Rudi
Если захотите, можете ответить на следующие вопросы, тогда можно будет
продолжить содержательный разговор:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
(Я попытался ответить на эти вопросы и понял, что на них трудно ответить
человеку, который давно не занимался сольфеджио (традиционным) (или
совсем никогда не занимался). Надо, чтобы кто-то прогнал реально по этим
вопросам... Оттого, думаю, и такая "никакая" реакция у народа.)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
1) Как Вы сами оцениваете свой относительный слух по 10-балльной шкале?
Не знаю, затрудняюсь ответить.
2) Если Вам сыграли ноту в первой октаве в качестве ориентира, насколько
быстро Вы угадываете всякую другую ноту, взятую октавой выше или ниже?
Пожалуй, сразу услышу. Но могу и ошибиться
3) Насколько уверенно Вы записываете нотами по памяти знакомую мелодию
(ошибки в ритме не в счёт, воспроизведение оригинальной тональности не
требуется)?
С некоторым напряжением? Можете сделать пару ошибок?
Имеется ввиду, что я никогда не исполнял ее на интрументе?
Ну, зависит от мелодии... с напряжением, наверное...
4) Вам играют одноголосный диктант, но каждый раз в другой тональности.
Насколько сильно это мешает записи диктанта? Вообще не мешает? Мешает?
Делает запись невозможной?
Не знаю, не пробовал. Думаю, особо не помешает.
5) Как Вы определяете на слух аккорд из четырёх разных нот в тесном
расположении? Через предполагаемое разрешение? По интервалам, из которых
состоит аккорд? Не всякий аккорд можете определить? Вообще не можете
справиться с таким заданием? То же самое в широком расположении?
Ох... я - гитарист Аккорд распознаю по
функции, если это гармоническая последовательность. Либо по краске, если
вне контекста, да и по предполагаемому движению. Крайние голоса услышу. А
большего мне никогда не нужно было.
6) Если Вам играют двухголосный диктант, то каким образом Вы его
записываете? Работаете ли одновременно над обоими голосами? Слышите ли
возникающие в двухголосии интервалы? Пишете два одноголосных диктанта?
Легко справляетесь с верхним голосом, но затрудняетесь определить нижний?
Вообще не справляетесь?
Двухголосые писал мало.. когда снимаю партии - снимаю отдельно голоса. С
интервалами мои дела меня не удовлетворяют вообще-то...
7) Иногда можете представить себе мысленно ту или другую ноту
(абсолютную)? Иногда можете представить себе мысленно оригинальную
тональность знакомого произведения (то есть мысленно запеть мелодию в
известной Вам оригинальной тональности, а потом подойти к инструменту и
убедиться, что тональность представлена верно)?
Вот это (выше), типа, есть
Пока, сейчас, начал недавно заниматься по методике Бережанского - ноту До
всегда могу спеть (изредка уходит на четверть тона примерно), но это
просто мышечная голосовая память.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.06.2006
21:49
|
|
Сергей
|
2PetRoвич "Почитайте Римского-Корпусова, Теплова,
Володина, Гарбузова, Барановского и Юцевича, а потом обвиняйте меня в
догматизме."
1. А ты читал всех перечисленных авторов?
2. Не мог бы поточнее указать (цитату или ссылку), где они говорят, что
АС - врожденное качество, как цвет глаз. Или где они говорят, что достичь
невозможно?
3. В любом случае - АС - был недоразгаданной загадкой для этих
Авторитетов. И они меняли некоторые свои суждения. А некоторые
высказывания содержат противоречия.
4. Если абсолютный слух не нужен тебе, то это не значит, что он не нужен
мне. Значит наша музыкальная практика различна. Мне необходимо сразу и
безошибочно играть то, что я слышу вокруг себя или у себя в голове. Ну и
тд... последую совету Ивана
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.06.2006
21:52
|
|
хз
|
Петрович
А знаешь, пожалуй ты прав - а нах он нужен этот АС?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.06.2006
21:58
|
|
Сергей
|
Не знаю, как для Теплова и остальных авторитетов, но
для меня совершенно очевидно, что АС не врожденное качество, а
преобретенное. Я бы мог это доказать фактами (и уже писал об этом), да
бесполезно - для этого надо, чтобы у читающего были открыты глаза и ум.
Другое дело, я не знаю надо ли для этого некую предрасположенность,
данные, талант.
А на Бережанском "зациклились" потому что другого нет (я не
знаю - Берж не в счет). А что вы имеете против именно Бережанского? У вас
что-то личное?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.06.2006
22:36
|
|
Сергей
|
***Лучше иметь композиторские задатки и относительный
слух, чем АС и ничего более.***
По мне лучше иметь и то и другое.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.06.2006
00:02
|
|
PetRoвич
|
Да, Сергей, я когда-то серьезно интересовался этим
вопросом. Эавтра найду старые записи и постараюсь привести
первоисточники. Заинтересовался тогда, когда диктанты вся группа писала
45 мин, а двое - за два проигрывания. Тогда-то я и подсел в б-ку
Короленко.
Лично к Бережанскому ничего не имею. Считаю, что его курс безусловно
полезен, и дай Бог ему здоровья. Не согласен ТОЛЬКО с тем, что он,
воспользовавшись стремлением многих музыкантов иметь АС (зачем?), вместо
того, чтобы честно им сказать: "Ребята, мой курс развития слуха
очень полезен, безусловно поможет вам развить ваш муз. слух, но никогда
не сделает вас обладателями абсолютного слуха в классическом
понимании." А ведь он прекрасно знает, что слухач выгребет из
аккорда ВСЕ звуки, до единой малой секунды (иначе, какой же это АС?),
чего не сделает НИ ОДИН честно проштудировавший его курс человек. И не
согласен я с ним именно потому, что он сыграл на слабых человеческих
струнках.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.06.2006
01:44
|
|
Сергей
|
Он "не играет на струнках" - он искренне
считает, что можно развить абс.слух.
Кстати, у людей с абсолютным слухом есть свои слабости и он тоже может
развиваться и совершенствоваться. Поэтому не факт насчет 8 нот. Вообще,
что это за вертикаль такая - из 8 нот? Нот больше, чем в ладу... Да и не
сыграешь это на рояле, если только это не кластер - локтем.
Нафигавсеэто?...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~
На самом деле нот в гармонической вертикали хораздо меньше при нормальной
аранжировке - и это какой-то очень тупой, оторванный от жизни критерий.
Плюс к этому, я могу при желании слышать всю вертикаль, сколько бы в ней
не было нот, только не знаю как они называются, приходится подбирать на
инструменте.
Так что меня вполне устроит, если я буду слышать НОТАМИ в быстром темпе
мелодию, н и гармонических 1-4 звука. И тогда докажите мне, что это не
абсолютный слух.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
В общем, PetRoвич, не убедительны твои претензии. Для меня качественная
разница - это "произносят" ли ноты, которые я слушаю, свои
имена, или нет. А сколько одновременно, это уже второй вопрос, которой
менее важен.
Получается, если я знаю, как сыграть безошибочно только что услышанную
мелодию, если я, смотря на ноты, слышу музыку, если я могу без малейших
проблем, записать на ноты в правильной тональности сочиненную мелодию,
если я абсолютно точно знаю тональность, в которой щас играют парни (а у
меня было много ситуаций, когда лидер начинал, а я должен был
подхватить), короче, если я все это умею, но не слышу каких-то там
умозрительных 8 нот, то мой слух - фигня, а не абс. слух. LoL!!!!!!
Мне это нужно для практики, а не для научных изысканий, для
"быта", так сказать, а не чтоб там кому-то доказать или
опровергнуть. И методика Бережанского это обещает.(Хотя и сам критерий
"8 нот" вроде ложный - я говорил с абсолютником и там не совсем
так все)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.06.2006
06:26
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Петрович, где доказательства? Их попрежнему нет
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.06.2006
06:27
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
..."я считаю" - это не доказательство
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.06.2006
06:30
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
...под такие объяснения (оправдания), кредит, к
примеру, никогда не дадут
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.06.2006
06:32
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
пойду, делом займусь
Всем успехов.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.06.2006
07:24
|
|
Rudi
|
Здравствуйте, Сергей.
Проанализировал Ваши ответы. В них есть некий противоречивый момент.
2) Вы пишете, что после настройки на одну ноту практически сразу
определяете всякую другую октавой выше или ниже, но при этом можете и
ошибиться. Что это значит? Что Вы сразу реагируете, но при этом не
уверены в точности Вашей реакции? Или что Вы слышите почти все
предъявляемые Вам ноты верно? Это две разные вещи. У Вас есть приятель,
который мог бы Вас протестировать? Т.е. предъявить для опознания, скажем
20 нот после настройки на уже знаемую Вам ДО первой октавы? Серия должна
быть сложной, например: ля бемоль второй октавы, фа диез большой октавы,
ми бемоль второй, си большой и т.д., то есть должны браться такие интервалы
между соседними нотами, которые сбивали бы тональную настройку на ДО.
3) Вы пишете, что Вам непросто записать по памяти ни разу не игранную
Вами мелодию. Этот ответ противоречит тому, что Вы ответили по поводу
угадывания отдельных нот при настройке в тональности. Т.е., коль скоро Вы
отдельные ноты относительным слухом угадываете, то должны угадывать и
запомненную серию таких нот (а запомненная мелодия и есть такая серия).
4) Этот ответ не противоречит ответу (2), но противоречит ответу (3).
Если Вам не мешает то, что одноголосный диктант играется каждый раз в
другой тональности, то у Вас должен быть весьма цепкий относительный
слух. Но это более сложная задача, чем записать знакомую мелодию по
памяти. Или Вы пытаетесь представить себе знакомую мелодию по памяти
инструментально? (я имею в виду, пытаетесь её мысленно сыграть на
гитаре?). Последнее кое-что объясняло бы. Если Вы не пользуетесь
мысленным вокальным слухом, то тогда действительно могут быть проблемы с
записью знакомой мелодии.
Итак: после ответов на эти вопросы смогу продолжить.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.06.2006
07:56
|
|
Rudi
|
Тому, кто назвал меня догматиком. Это несправедливо. Я
прочитал книгу Бережанского дважды. Она логически непротиворечива, по
выводам похожа на то, чем занимаемся мы в нашей школе и чем наш шеф
занимается уже тридцать с лишним лет, но книга вызывает вопросы. Самые
главные вопросы я задал на этом форуме. Мог бы, конечно, обратиться
непосредственно к автору. Есть у меня к нему и другие вопросы. Но для
этого надо сперва ознакомиться с курсом Бережанского, что в моём случае
непросто (перевод денег из Германии в Москву). Тем не менее, любопытство
подвигнет меня найти решение этой проблемы. Задавая вопросы о статистике,
я не подвергаю сомнению теорию Бережанского. Всякую гипотезу должен
подвергнуть сомнению прежде всего сам автор гипотезы. Я просто удивляюсь
тому, что практикующий педагог не приводит практической статистики в подтверждение
своих соображений. Честная и последовательная научная работа - это
попытка опровергнуть собственную гипотезу, а затем сообщить, что
опровергнуть при помощи экспериментов не удалось. Следовательно, гипотеза
временно считается верной, пока кто-то другой её не опровергнет
экспериментально. В своей книге Бережанский приводит множество чужой
статистики, а именно в тех случаях, где говорится о том, что такой-то и
такой-то способ не дали бесспорных результатов. Т.е. в разделе критики
такая статистика (негативная) даётся. А в позитивной части её нет. И это
действительно странно. Могу предположить, впрочем, что Бережанский пишет
диссертацию, и экспериментальную часть приберёг для неё. Хотя и в этом
случае - обычно диссертация предшествует книге. Предлагаю автору ещё раз:
отзовитесь. Вы же появились однажды на этом форуме с рекомендацией
человеку из Питера обратиться к Вам за аудиокурсом. Следовательно,
интересуетесь здешней полемикой. Я думаю, и другим участникам форума было
бы интересно узнать причины отсутствия у Вас статистики применения Вами
Вашего метода. Мой ник соответствует моему реальному имени. Меня зовут
Рудольф Нойманн. Я - многолетний ученик В.Б.Брайнина, работаю у него в
школе в Ганновере, интересуюсь всем, что связано с развитием музыкального
слуха и мышления. Мне 30 лет. Постоянные участники форума - практические
музыканты, кажется, примерно моего возраста или моложе, не академические
как правило, но люди пытливые, может, не всегда теоретически подкованные,
но живо реагирующие и думающие. Загляните к нам, это весьма оживило бы
форум.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.06.2006
08:39
|
|
Сергей
|
2) "Если Вам сыграли ноту в первой октаве в
качестве ориентира, насколько быстро Вы угадываете всякую другую ноту,
взятую октавой выше или ниже?"
Извините, я просто неправильно понял вопрос. Я думал, что речь идет о том
- мне сыграли ноту, а потом октаву к ней (гы или неоктаву - конечно я услышу это
сразу, а ошибиться могу по невнимательности или другим побочным причинам.
Почему я не удивился на такой странный вопрос - во-первых кто их знает
этих тестирующих, а во-вторых потому, что где-то читал, что у
абсолютников проблемы с определением октав. Хотя щас вижу, что это
нелогично, но когда отвечал, не задумывался особо. Сорри.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Тогда ответ такой - мне надо секунду подумать - спеть разрешение. Раньше,
когда занимался сольфеджио, это было довольно быстро. Потом навык немного
потерялся - стал слышать в меньшей степени, как-то спонтанно, чего-то
слышу, чего-то нет... Сейчас, когда я вновь начал этим заниматься по
методике Бережанского - те ступени, которые я успел пройти (1,3,5,7), я
слышу "моментально". Изредка ошибаюсь, когда играются серии из
2х нот на скорость. Но я вижу, что это скоро устранится.
В общем щас у меня ясельный период.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.06.2006
08:45
|
|
Сергей
|
а по 4 вопросу, может быть я тоже не совсем понял. Ну,
сыграли мне мелодию, стал я ее писать. Потом играю опять в др.
тональности - в первый момент будет непонятно, но потом слух перестроится
в новую тональность и опять ступени, интервалы определять. Да, а писать
буду, видимо, в той же исходной тональности. Вообще на мне таких опытов
не ставили, не знаю с каким эффектом я столкнуся бы..
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.06.2006
08:51
|
|
Сергей
|
описка, меняющая смысл:...Потом играюТ опять..
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.06.2006
14:32
|
|
Rudi
|
Сергею. Пускай товарищ поиграет Вам диктант (если есть
такой товарищ) в разных тональностях. Диктант должен быть по сложности
такой, чтобы Вы смогли записать его, например, с десяти проигрываний.
Этот тест мне многое бы сказал. Если такой возможности нет, подумаю, что
предложить Вам взамен.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.06.2006
20:14
|
|
Сергей
|
если это вызывает какие-то дополнительные сложности,
давайте отложим. В принципе у меня есть щас, чем заниматься и пока меня
это устраивает. Спасибо за участие.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 22.06.2006
13:14
|
|
Rudi
|
Сергею. Буду Вам очень признателен, если Вы захотите
сообщить мне, скажем, через полгода, что получается у Вас с занятиями по
Бережанскому. По тому, что Вы о себе написали, предполагаю, что у Вас
укрепится относительный слух, Вы будете слышать ноты в тональности ДО, но
при смене тональности произойдёт слуховой конфликт. А именно - ладовое
чувство будет диктовать Вам ступени (т.е. в Вашем случае названия нот по
тональности ДО), а вокальное и тембровое чувство будет этим названиям
сопротивляться. Буду искренне рад, если сейчас ошибаюсь, и Вам
действительно удастся развить тот слух, который обещан Бережанским -
абсолютный , не зависящий от тональности.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 22.06.2006
14:54
|
|
Сергей
|
Да, по идеи так и должно быть, если система
Бережанского не работает... Сообщу потом результаты
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.06.2006
01:25
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
А, напиши ему... потом расскажешь он что ответил)
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
 Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.06.2006
11:55
|
|
Свисток
|
Господа! Поделитесь пожалуйсто как идет обучение по
методу Бережанского. А то что-то давно икто не делился впечатлениями от
курса.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.06.2006
14:59
|
|
Rudi
|
Уважаемый г-н Бережанский, мы ведь знаем, что Вы
бываете на этом форуме, следите за полемикой. Ещё раз предлагаю Вам
рассеять наши сомнения. Ответьте, пожалуйста, на вопрос, сформулированный
в моём посте от 21.6.2006 на странице 15. Отчего Вы в своей книге не
приводите статистики применения Вашего метода, тогда как, справедливо
критикуя других авторов, их собственную негативную статистику приводите?
Я как раз скорее Ваш сторонник (поскольку работаю по похожей методике), но
у меня статистика отнюдь не стопроцентная.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.06.2006
18:05
|
|
Сергей
|
Я позволю себе скопировать сюда пост Руди из другого
топика, по-скольку, думаю, именно здесь ему место:
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~
"... Поэтому завершу "абсолютным слухом". На форум попал,
прочитав книжку Бережанского, которую увидел у ВБ (он написал статью о
развитии АС, и там осторожно сослался на Бережанского, поскольку в теории
Бережанского не уверен из-за отсутствия экспериментальной статистики -
статья есть на сайте нашей школы). Когда я пришёл к ВБ, я бойко играл на
рояле, в смысле ловко перебирал пальцами, но в слуховом отношении был
вполне невинен. Не только что абсолютного слуха не было, но и гармонический
слух был никудышным. Именно благодаря никудышности релятивного слуха, по
мнению ВБ, у меня и был шанс на приобретение АС. АС прорезался у меня
года через полтора, но большой радости не принёс. Для чтения с листа это,
несомненно, большое подспорье, но игра на по-разному настроенных
инструментах и слушание звукозаписи, переписанной со старых пластинок,
где звучание на четверть тона ниже заявленной тональности в порядке вещей
- это мучение. В то же время именно старые записи, собственно, и
интересны по-настоящему, поскольку делались вживую, до конца 50-х годов
клеить запись было не принято. Кроме того, игра в транспорте (часто
приходится, когда аккомпанируешь певцам) - это такой вид слуховой
шизофрении, голова потом болит. Так что, не уверен, что, приобретая АС,
получаешь, как тут люди пишут, "щастье". Просто это такое
мистическое, загадочное свойство, которым обладали, действительно,
большинство великих композиторов, что понятно стремление молодых людей
быть причисленными к этому клубу избранных. ВБ вовсе не ставил мне АС, он
занимался со мной развитием прогнозирующего слуха по определённой методе
(Brainin Teaching Method), а АС образовался сам по себе, как побочный
эффект. Если бы у меня был уже приличный гармонический слух, я бы
(опять-таки по мнению ВБ, сам я этого не знаю) АС не приобрёл.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.06.2006
18:13
|
|
Сергей
|
Это очень интересно, по-скольку есть возможность
узнать детали из первых рук. Ведь до сих пор многие считают, что
абсолютный слух преобрести невозможно (оставим эти придирки, типа,
"ложный-истинный", если вы знаете название звучащей ноты
мгновенно и безошибочно), а здесь среди нас есть человек, который уже
"по ту сторону мечты".
У меня к Руди пока пара вопросов:
1. Как происходил этот переход к абсолютному слуху
("прорезался")
2. Что после этого стало с относительным?
3. Изменилось ли восприятие музыки?
4. Играете ли вы джаз или другую импровизационную музыку?
Еще куча вопросов, извините...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.06.2006
18:30
|
|
Rudi
|
Здравствуйте, Сергей, я вижу Ваши вопросы, но бегу на
урок. Освобожусь - отвечу.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.06.2006
21:32
|
|
TOXA
|
Нахожусь сейчас на шестом упражнении - трек 7 на
компакт диске. Уже без настроек угадываю 5 нот - до первой и второй
октавы, ми, соль и си первой. Начал заниматься неделю назад. Реально
такой небольшой прорыв произошел только позавчера, а до этого приходилось
настраиваться слушать ноты и их пение, чтобы запомнить, что это до это
соль и т.п.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.06.2006
22:28
|
|
Rudi
|
Здравствуйте, Сергей. Будет длинное письмо. Возможно,
остальной публике оно неинтересно. Но, коль скоро Вы обращаетесь ко мне
через форум, то пусть, кому неинтересно, пропустят.
Итак, дело было следующим образом. Я пришёл к ВБ по рекомендации, но в
очень скептическом настроении. Мне казалось, я хорошо играю, и никакие
занятия по развитию слуха мне не нужны. Но надо было поступать в
Musikhochschule, а там был вступительный экзамен по Gehoerbildung, вроде
сольфеджио, но не совсем. Я пошёл на Probeklausur, вроде пробного
письменного экзамена. Нам дали один одноголосный диктант, один
двухголосный, один чисто ритмический (метроном отбивает такт, а
магнитофон стучит ритм - может, не магнитофон, а компьютер, уже не помню,
были ли тогда компьютеры), ещё аккорды надо было написать - три аккорда,
у которых указана нижняя нота, и три, у которых указана верхняя, и надо
написать остальные ноты (аккорды играет на рояле экзаменатор). А кроме
того был экзамен по музыкальной культуре. Исполняются в записи пять
отрывков - из барокко, из венской классики, из романтики, из Klassische
Moderne и из джаза. Надо назвать эпоху, жанр, инструментальный состав,
примерный круг авторов. В общем, я провалился по всем статьям. Пошёл к
немецкому учителю и на следующий год опять провалился. Вот на этом фоне я
и попал к ВБ. Чтобы не писать мемуары, попробую дальше не так
обстоятельно.
На первом же уроке ВБ извлёк из меня слышание всех нот при помощи
тональных попевок в фа мажоре-миноре. Но прежде убедился, что я этого делать
не умею. Т.е. дал мне ноту фа в первой октаве, а затем я отвернулся, и он
взял какую-то другую во второй или третьей октаве. Я поплыл. И тогда он
показал мне, как настраиваться в тональности. Я же был настолько
стерилен, несмотря на бойкие пальцы и Бетховена с Шопеном в репертуаре,
что мне это показалось чудом. (В немецком музыкальном образовании есть
своя специфика, о которой в другой раз в другом месте). Надо сказать, что
попевки ВБ очень удобные и оригинальные. Это у него такой фокус - белые
ноты поются в фа мажоре, чёрные в фа миноре. Фокус рассчитан на то, чтобы
внушить ученику веру в его возможности. Этот фокус он показывает на всех
семинарах. Приглашает на сцену кого-нибудь, у кого есть проблемы, т.е.
того, кто сам знает, что у него есть проблемы и хочет попробовать от них
избавиться. И минут за 15-20 человек расцветает, прямо как под гипнозом.
Я впечатлился. А ВБ сказал, что получить этот эффект можно только с
латентно слышащим человеком, т.е. с тем, кто на самом деле слышит, но
пользоваться своим слухом не умеет. Если же человек изначально не слышит,
то на достижение этого эффекта одного урока, разумеется, мало. И десяти
уроков тоже мало.
На втором уроке никакого фа мажора у нас уже не было. А сели мы в фа диез
мажор. И долго-долго в нём сидели. Но параллельно щло освоение тембров
белых клавиш. Детали есть в статье ВБ "О некоторых возможностях
развития абсолютного слуха" на сайте www.brainin.org. Где-то через
год-полтора, уже не помню точно, мы из фа диез мажора вышли. И тут я
обнаружил, что, независимо от тональности, слышу ступени фа диез мажора
по их релятивным названиям. Т.е. пока я играл себе на рояле, я как-то не
обращал внимания на отдельные ноты - слышу я их названия или нет. А когда
ВБ поставил передо мной задачу услышать ступени в другой тональности, у
меня началась, как по-русски говорят, каша в голове. Попевку в другой
тональности я слышу, но называю ступень не релятивно по её значению в
данной тональности, а её релятивным именем в фа диез мажоре. Где-то через
пару месяцев это прошло, и я уже слышал одновременно и абсолютную ноту, и
её ступеневое значение, если абсолютная нота предъявлялась в тональном
контексте. Потом был период, в течение которого абсолютные названия
забивали тональный смысл той или иной ноты, и требовалось интеллектуальное
усилие, чтобы этот тональный смысл понять. С этим ВБ вёл борьбу,
поскольку речь шла о двух параллельных знаковых системах.
И, наконец, наступил момент, когда я мог перестраивать восприятие с
релятивных наименований на абсолютные и наоборот. Язык выбалтывает
релятивные названия, а глаза видят клавиатуру (или, при желании, нотный
стан). Можно ли было обойтись одними абсолютными наименованиями?
Возможно. Но только в том случае, если знать наверняка, что абсолютный
слух действительно прорежется. (А кто это может знать?) В противном
случае релятивный слух формировался бы значительно дольше. Так говорит
ВБ. Прав ли он? Не знаю. Кроме меня, у ВБ было и есть много учеников, и
пока что это срабатывало. Нас, "русских немцев", у него трое -
у всех получилось. У "немецких немцев" получалось примерно
через два раза на третий - причины не знаю. Может, они изначально лучше
слышали. Т.е. не всегда получалось с абсолютным слухом. Слышать-то они
всё равно научались. С детьми у него всегда получается (если дети начали
заниматься между годом и четырьмя). А вот у меня с детьми получается
редко (примерно с одним из шести-семи). Видимо, методики мало, нужно
уметь её применять. Наверное, у меня проблемы с обратной связью.
Изменилось ли моё восприятие музыки? Небо и земля. Или, как говорят
немцы, Tag und Nacht. Но не из-за абсолютного слуха. Абсолютный слух на
моё восприятие музыки повлиял только в том смысле, что я слышу тональное
развитие и раздражаюсь от фальшивого строя. Восприятие музыки изменилось
в связи с появлением у меня прогнозирующего слуха, предслышания. Это
вообще другое восприятие, ничего общего с прежним не имеющее.
Джаз я не играю. Слушать люблю. Импровизировать не умею. У меня нет
композиторской фантазии вообще. В голову приходят одни банальности. В то
же время сам ВБ - оригинальный композитор (на нашем сайте помещён отзыв
Губайдулиной о его творчестве). И многие его московские ученики в 70-е и
80-е годы интересно сочиняли (он преподавал в Гнесинской
одиннадцатилетке). А джаз... Нельзя объять необъятное. Я много
аккомпанирую, мне это нравится, но требует массу времени. Кроме того,
много преподаю детям по системе ВБ.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.06.2006
00:21
|
|
Сергей
|
Очень интересно (думаю, не только мне, надеюсь
заинтересованные подтвердят).
Есть монго вопросов, но я хочу в первую очередь узнать пракический. если
это есть на сайте школы, дайте пож. ссылку.
Я видел видео фрагмент, где ВБ демонстрирует эффективность попевок
("Аня"). Но там не все ступени охвачены. Не могли бы вы рассказать
о оставшихся четырех.
Для остальных, кто не видел видео - речь идет о ладовых попевках,
благодаря которым слух запоминает краску ступени (или функцию):
1) 5 -> 1(вверх)
2) 7 -> 1
3) 2 -> 1
1а) 5 -> 1 (вниз)
======
4) 3->2->1
5) 6->5->1
======
6) #4->5->7->1 (так?)
7) b2->1 (в фриг миноре)
8) b7->1 (в миноре)
======
остальные под вопросом: наверное, по аналогии, только в миноре?
9) b6->5->1
10) b3->2->1
========
11)осталась 4. Наверное 4->3->2->1
========
еще может быть попевка для первой: 1->5->1 или 1->1->1
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.06.2006
00:31
|
|
Rudi
|
Про четвёртую ступень: обе одинаково. В мажоре #4-5-5
(на октаву вниз)-1. В миноре то же самое, но 4 натуральная.
Вообще, в этом и мнемоника приёма - все попевки парные, мажорные и
минорные аналогичны.
Уточнение: 6-5-1 - ход 5-1 это восходящая кварта
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.06.2006
00:33
|
|
Rudi
|
Попевка для первой ступени не нужна. Попевка - это
прогноз (по исходной ноте спрогнозировать весь оборот). А 1 ступень
никуда не стремится. И узнавать её сложнее всех.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.06.2006
00:52
|
|
Rudi
|
Ещё одна тонкость. Попевки гармонизованы. И
запоминается именно гармоническая краска. Уже потом по начальной ноте
слышится вся гармония и прогнозируется её разрешение. Все мажорные (кроме
#4) гармонизуются оборотом D-T. #4 гармонизуется DDVII7-K-D-T. Минор: 3 и
6 гармонизуются оборотом D-t. 4 гармонизуется оборотом II43-K-D-t. bII
гармонизуется N6-t (N6 - это неаполитанский секстаккорд). bVII гармонизуется
VII6-t. Прошу прощения за "пиар", но во всём мире это
называется Brainin Cadances, а если по-русски, то "кадансы
Брайнина". То есть, употре####, помните об авторе. Именно такая
гармонизация была применена в фа мажоре-миноре для различения белых и
чёрных клавиш. В фа диез мажоре (и в других тональностях) гармонизуется
немного иначе. Это связано стем, что дети не проходят кадансы
"залпом", но накапливают их постепенно, и уже на довольно
позднем этапе (кадансы начинаются в конце первого года обучения у
5-летних, а у более младших в конце второго-третьего года).
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.06.2006
00:55
|
|
Rudi
|
употре#### - это "употре####". Что это за
цензура? Я диезов не писал.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.06.2006
00:56
|
|
Rudi
|
попробую заглавными буквами: УПОТРЕ####
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.06.2006
00:57
|
|
Rudi
|
Просто невероятно! Попробую вразрядку: У П О Т Р Е
##### Я
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.06.2006
00:59
|
|
Rudi
|
Понял! Здесь автоматически цензурируется неприличное
слово на букву Б! В принципе, неплохо. Но в данном случае глупо.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.06.2006
02:19
|
|
Edward
fl
|
что поделаешь надо как-то организовывать порядок на
таком большом форуме
___________________________________________
Новая водка для женщин Ролтон. 5 минут и гатова
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.06.2006
02:20
|
|
Сергей
|
Так, благодаря цензуре, Руди узнал новые слова. 
Для этого собственно здесь и тусуется
Теперь осталось научиться их употреbлять
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.06.2006
03:35
|
|
Rudi
|
Многоуважаемый Edward,
я так понял, что Вы тут главный. То, что Вы закрыли форум "Как
называется лад?", в котором мы с Сергеем устроили частную переписку,
совершенно правильно, мначе будет хаос. Но то, что Вы позволили нам эту
переписку некоторое время вести, говорит о Вашей толерантности и,
вероятно, любознательности. Что делает Вам честь. Проявлять
любознательность ко всему, что здесь творится, есть признак уважительный
и позитивный. Теперь у меня к Вам вопросы:
1) где желающие могут пообщаться, не нарушая правил форума?
2) слово на букву Б, которое заменено диезами, оно совсем
неконвенциональное? А то я стесняюсь спросить у русских коллег.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.06.2006
12:40
|
|
Rudi
|
Уважаемый модератор Edward. Обращаясь к Вам здесь, я
нарушаю правила форума, с которыми ознакомился, к сожалению, с
опозданием:
3.4. Запрещается обсуждение действий администрации на форумах. Если Вы
хотите что-то сказать, делайте это лично, через письма или пользуйтесь
форумом "Отзывы и предложения".
Я попытался найти в "Отзывах и предложениях" какую-нибудь
возможность извиниться за нарушение, но не нашёл. Поэтому приношу
извинения здесь. Я не понял, как можно было обратиться к Вам, минуя этот
форум.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 26.06.2006
13:23
|
|
Свисток
|
Вот блин! Где-то на сайте brainin.org видел страничку
о каком то семинаре, что ли, и там можно было видео посмотреть... Блин,
теперь найти немогу. Структура ужасная! Может кто подскажет? Rudi?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 26.06.2006
13:35
|
|
Свисток
|
Да, и еще вопрос к Rudi, вы писали что вам 30 (если не
ошибаюсь), а во сколько вы начали заниматься по системе вашшего учителя?
Как много вы занимались (часов в день, раз в неделю)? И есть ли возраст
когда уже позно начинать? И еще вопрос, количество времени посвящаемое
занятиям сильно влияет на результат, т.е. сильно ли будет различаться
результат и скорость обучения если заниматься 2 часа в день и скажем 5? А
как влияет на обучение игра на каком нибуть транспонирующим инструменте,
трубе скажем или саксофоне?
P.S.: Господин Бережанский тоже может ответить на эти вопросы
применительно к своему методу.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 26.06.2006
16:16
|
|
Rudi
|
То Свисток.
Видеофайлы семинара Валерия Борисовича можно найти на http://music.edu.ru/seminar.asp
На нашем сайте это в русской части в разделе "Метод", а там
"Работы Брайнина на русском". Покритикуйте, пожалуйста, чем
неудобен сайт, я передам нашему вебмастеру.
Отвечаю на второй Ваш вопрос:
Я начал заниматься в 18 с половиной лет. С ВБ мы встречались два раза в
неделю по 45 минут. Позже начали просто общаться вне регламента. Но
занятия два раза в неделю по 45 минут продолжались в течение пяти лет
(сейчас тоже продолжаются, но уже другие, по методике для малышей).
Сначала я занимался ежедневно по полтора-два часа. Это не были занятия по
развитию абсолютного слуха, но занятия по развитию прогнозирующего слуха,
прогнозирующего восприятия, прогнозирующего мышления в целом. Так было в
течение первого года. Потом начал лениться. Не думаю, что имеет смысл
заниматься по пять часов. В Вашем случае вообще непонятно, поскольку Вы,
видимо, купили диск Бережанского. Тогда он и должен ответить на вопрос.
По-моему, абсолютный слух не стоит того, чтобы убивать на него по пять
часов своей неповторимой жизни ежедневно. Лучше слушать в это время
хорошую музыку, я имею в виду классику. Думаю, это тоже повлияло на
развитие моего слуха – ведь за каждым произведением закреплена
тональность, и когда слушаешь несколько раз, тональность тоже
запоминается. Я через год-полтора начал ловить себя на том, что ещё до
того как запущу диск, уже слышу начало в оригинальной тональности.
Игра на транспонирующем инструменте не даст сформироваться абсолютному
слуху, по-моему. Ведь Вы видите в нотах одно, а слышите другое. Если Ваше
до звучит как си бемоль... Хотя, если Вы играете на одном-единственном
транспонирующем инструменте, то, может, у Вас и сформируется такой
«кривой» абсолютный слух, что, если Вам на рояле сыграют ноту си бемоль,
Вы скажете до. Не знаю. Как я уже писал, если у Вас приличный, цепкий
относительный музыкальный слух, то абсолютный уже вряд ли появится.
Впрочем, кажется, Бережанский считает иначе. Я уже задавал ему вопросы о
его статистике, но, видите, он не отвечает. Может, в отпуск уехал.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 26.06.2006
16:27
|
|
Rudi
|
То Edward:
Пока Вы отдыхали, я сам нашёл место для неформального общения. Это
"Дискуссии", которые раньше назывались "Курилка", и
уже там довольно активно поучаствовал. Было интересно. Идея хорошая,
только там, к сожалению, всякой чепухи много.
Ко всем:
Может, кто-то объяснит, почему "курилка"? Я в словаре нашёл
выражение "жив, жив, курилка!", но смысла его тоже не понял.
Извините за off-top. Можно ответить в этих самых "Дискуссиях".
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 26.06.2006
16:48
|
|
guest
|
Уважаемый Rudi, cпасибо большое за внимание. Нет, я не
купил диски Бережанского, но подумываю об этом, как впрочем и о занятиях
по методу вашего учителя. Есть соблазн таки развить АС, или нечто на него
походящее, и желание развить музыкальное мышление то же не дает покоя. А
хорошим слухом относительным я не обладаю, хотя и не глухой вроде,
мелодию подобрать небыструю могу и весьма приблизительно слышу интервалы
в пределах октавы. Так что в этом отношении я почти девственнен (уж и не
знаю радоваться или огорчаться этому факту). Но меня волнует можно ли
развивать слух, как бы в отрыве от инструмента. Или играть на
транспонирующим инструменте постоянно осознавая что я играю скжем на тон
ниже. Дело в том, что я играю (учусь играть) на трубе, и не могу
забросить занятия, во всяком случае надолго, ибо деградирую как трубач.
Должен же быть какой то выход, ведь духовиков много, и многие духовые
транспонирующие. И еще пара вопросов, сколько было самому старшему
ученику Валерия Борисовича, и каких успехов он достиг? Как проявляет себя
АС прослушивании музыки (при благоприятных условиях, как то настроенные
инструменты)?
А что до критики сайта, то вообщем то, мне (субьективно) не очень
нравится структура, просто много переходов, надо много кликать, чтобы
добраться до нужной инормации.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 26.06.2006
16:52
|
|
Свисток
|
Guest - это я :o). А что до курилки, то это место для
курения. Т.е. специально отведенное место где люди курят, и как правило
общаються, отрываясь от производства, ибо всем лень работать.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 26.06.2006
17:00
|
|
Свисток
|
А, "жив, жив, курилка!" по Далю - это
присказка из игры когда несколько человек, зажигают спичку и передают
друг-другу по кругу (собственно сгоревшая спичка и есть курилка в этом
значении слова), у кого спичка потухнет тот выходит из круга, выигрывает
последний оставшийся. Дурная игра.
Р.S.: Простите за флуд. Rudi, а где вы так русскому выучились?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 26.06.2006
17:48
|
|
Rudi
|
То Свисток:
Я уже отвечал на вопрос о русском языке на форуме "Как называется
лад?" на странице 2. Мы там болтали не по теме, и форум был закрыт.
Письменно можно выучить хорошо любой язык при желании. А вот устно - не
факт.
Не морочьте себе голову с абсолютным слухом. Вам же надо на трубе
заниматься. Слушайте побольше хорошей музыки, от этого больше пользы. Вы
в каком городе живёте? Может, там есть наш человек? Не сочтите за
рекламу, просто думаю, как Вам помочь. Вам надо относительный слух
развивать, может, не искать экзотических методов, а обратиться к хорошему
учителю сольфеджио, желательно немолодому.
ВБ преподаёт с начала 70-х. Его старейшим ученикам около 50 (они были
тогда взрослыми). Одна из них работает у нас в школе, эмигрировала в
Германию лет 10 назад, у неё АС нет. А с детьми он работает с конца 70-х.
Это было в Москве. Среди его учеников много профессионалов, лауреатов и
т.д. У всех детей появлялся АС. А у взрослых нечасто.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 26.06.2006
18:05
|
|
Свисток
|
Уважаемый Rudi, я живу в Москве и знаю, что здесь есть
ваша школа. Вообще то мне хотелось бы развить музыкальное мышление.
Музыку я вообщем то слушаю и люблю. Раньше слушал джаз, а в последнее
время что то на классику потянуло, особенно всякие минорные вещи
нравятся, вроде, Альбинони "Адажио в соль миноре", или
"Ave Maria" Качини. Вот слушаю и маюсь мыслью, что не могу
сыграть то же по памяти или не могу создать нужное настроение, не говоря
уже о импровизации хоть какой-нибудь. А что до АС, может оно конечно и не
нужно, но уж очень хочется почувствовать, что ЭТО такое, так слышать музыку.
Вы писали что это вещь замечательная при чтении нот. Я вот когда ноты
читаю весьма смутно представляю себе как это звучит, а очень хочктся
"слышать" нотный текст. А вообще может и стоит обратиться к
учителю по сольфеджио.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 26.06.2006
18:41
|
|
Rudi
|
То Свисток:
Нотный текст можно услышать и без абсолютного слуха. Те студенты, которые
приходят к ВБ с проблемами, не всегда получают АС, но всегда научиваются
слышать нотный текст (при настройке в тональносте слышат в оригинальной
тональности, а без настройки слышат в приблизительной тональности). В Москве
есть филиал нашей школы, это правда. Я только не знаю, кто там занимается
сольфеджио по системе ВБ со взрослыми. Я знаю, что там живёт дочь ВБ, но
не знаю, занимается ли она со взрослыми. Но там есть и другие педагоги,
одна из них приезжала к нам на стажировку. Она теоретик после Московской
консерватории, сама с АС, но не знаю, берётся ли за такие вещи. Вы можете
туда сами позвонить и спросить, когда это станет для Вас актуальным. В
любом случае, без учителя ничего не выйдет. Но если Вам непременно нужен
АС, задайте вопрос непосредственно Бережанскому по телефону или по емайл,
может ли исполнитель на транспонирующем инструменте развить АС по его
методе. На его сайте есть контактная информация.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 26.06.2006
20:44
|
|
Свисток
|
Спасибо большое за ответ. Вобщем то АС не является
самоцелью. А целью является понимание музыки и "улучшение", что
ли, ее восприятия. Мне думалось, что может быть, люди с АС слышат музыку
как то по другому, острее, что ли. Уважаемый Rudi, спасибо за информацию,
буду иметь ввиду. :o)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 26.06.2006
20:53
|
|
Свисток
|
Вообще, я так понял, господин ВБ занимает всесторонним
музыкальным развитием ученика, т.е. СА не самоцель?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 26.06.2006
21:18
|
|
Rudi
|
То Свисток.
Люди с АС слышат музыку не острее, а иначе, т.е. более
"музыкально-теоретически", поскольку всё хозяйство на
поверхности. Однако я рассказывал уже на этом форуме об одной ученице ВБ,
которая слышала все ноты, но не понимала роли этих нот в музыкальном
контексте. Так что АС не панацея. Важнейшие параметры произведения слышны
и без АС, если человек специально обучен. Когда бы не так, музыка не
могла бы существовать. Ведь музыка существует для всех, а не только для
"счастливых" обладателей АС. Я уже писал о том, что польза АС в
моём случае исключительно для практической деятельности, а именно для
чтения с листа, АС помогает ориентироваться на клавиатуре
"вслепую". В то же время на инструментах с более простой
координацией (например, на смычковых) ориентация "вслепую"
прекрасно осуществляется и без АС. Знаю, потому что в детстве пилил
скрипку. Думаю, похожая ситуация и на Вашей трубе.
ВБ - значит Валерий Борисович. Мы его так между собой зовём. Он человек
не чванливый и открытый. Это и на видео видно (семинар), и по его
монологам и интервью на том семинаре. Именно так, как Вы сказали, его
цель - всестороннее развитие ученика (и не только музыкальное). Впрочем,
не буду, как у вас говорят, пиарить (слово выучено на форуме, благодаря
Сергею. Сергей, где Вы? Всё ли хорошо?).
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 26.06.2006
21:49
|
|
Свисток
|
Еще раз спасибо.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 26.06.2006
21:57
|
|
Rudi
|
То Свисток.
Перечитал Ваш пост с вопросом "сколько было самому старшему ученику
Валерия Борисовича, и каких успехов он достиг?" Я его спервоначалу
не понял. Теперь понял. Вас интересует, как поздно начинали его ученики у
него заниматься. Верно? Я не могу однозначно ответить на этот вопрос, у
меня нет такой информации. Вот только то, что знаю:
Таких как я у него было ещё несколько на моих глазах. Какова их
музыкальная судьба, не знаю. Они закончили Musikhochschule и уехали из
Ганновера. Один стал довольно известным барабанщиком. Один
дирижёром-симфонистом. Один работает у нас в школе. Один руководит нашим
филиалом на юге Германии. У двух человек, с которыми я общаюсь, есть АС,
про остальных не знаю. Это из тех, кто начинал как я, уже не ребёнком -
от 18 лет и старше. Знаю, что в Москве у него есть ученики, начавшие
поздно и сделавшие карьеры в неакадемической музыке, он сам тогда был
молодым. Кто-то командует в Москве клубом с названием вроде
"Китайского (или японского?) лётчика", но с названием я могу
ошибаться. Знаю, что ВБ в брежневские времена давал частные уроки, и у
него были группы из взрослых, даже пожилых любителей музыки, желавших
развития, при котором музыка для них зазвучала бы полнее и
содержательнее. Там были врачи, священники, учёные, журналисты, даже
некоторые ныне известные политики. ВБ говорил, что заниматься с этими
людьми было очень интересно. Как раз сегодня у ВБ был пробный урок с
немецкой девушкой 18 лет. Она собирается поступать на факультет для
Musiktherapie, но никогда в жизни не делала никакого сольфеджио, а
экзамен там какой-то есть. Поступит, конечно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 26.06.2006
22:42
|
|
Rudi
|
Подскажите кто-нибудь, пожалуйста, кто знает. Как
избавиться от этих двух синих звёздочек рядом с моим именем? Не нравятся
они мне.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
00:39
|
|
Сергей
|
Rudi, спасибо у меня все хорошо, просто сейчас нет
времени сидеть за компом. Но позже я изложу еще вопросы к Вам (хотя я
чувствую, что пора переходить на ты
Один из вопросов я могу задать сейчас - не могли бы вы в общих чертах
объяснить, что значит "прогнозирующий слух". Или дайте, плиз,
ссылку, где об этом написано. Не знаю, может для этого стоит начать новый
топик... Но вряд ли такой топик сможет начать кто-нибудь кроме Вас. Или
здесь - пару слов.
2Свисток - у меня есть знакомый абсолютник, который играет на многих
инструментах, в том числе он на играет саксофоне, учился в Гнесинском
институте. Так вот он может мыслить на саксе без транспонирования и ноты
читает с листа обычные. То есть у "него" на саксе нота До и
есть настоящая нота До.
Но в тонкости я не влезал.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
03:10
|
|
Rudi
|
Сергею.
О прогнозирующем восприятии, во-первых, довольно популярно говорится на
том семинаре, где Вы видели видеоотрывки. Кроме того рекомендую статью ВБ
"Тени на стене". Ещё статью ВБ "О моём методе" (это
популярная статья, написана для немузыкантов, а именно для родителей
потенциальных учеников, она сейчас публикуется в журнале "Искусство
в школе"). Всё это есть на нашем сайте в разделе "Метод",
а там в разделе "Работы Брайнина на русском". Лучше, чем у ВБ,
мне не изложить.
Очень интересный факт о саксофонисте с абсолютным слухом. Могу себе
представить тромбониста, гобоиста, флейтистку (для политкорректности).
Век живи - век учись. У меня есть знакомый тубист, который перешёл на
тубу со скрипки. Так у него абсолютный слух пропал. А раньше был. Было бы
интересно, если бы Ваш саксофонист выступил на этом форуме и рассказал о
своём слухе.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
12:21
|
|
Свисток
|
Уважаемый Rudi, еще раз спасибо большое за ответ (на
вопрос о возрасте) - это как раз то, что меня интересовало.
2 Сергей.
А что до нот, то проблема в том что ноты написанные для специально трубы
(Bb) уже написаны на тон выше, чем звучат на самом деле и чесно говоря я
не понимаю зачем так пишут? Можно предположить, что для удобства чтения,
но если я хочу подобрать и сыграть на трубе, положим, Yesterday
(Beatles), то мне, записывая на ноты партию для трубы, придется ее всю
поднимать на тон, что не прибавит нотному тексту читабильности ввиду
большого количества случайных знаков альтерации (ну может в Yesterday их
будет и не так много). Или если я хочу сыграть партию другого
инструмента, альта скажем, то мне надо либо транспонировать на лету, либо
мыслить подругому, а когда комбинации клапанов - это уже рефлекс, то это
не так то легко. Вообще мне такой подход записи партий трубы не понятен.
И кто это придумал?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
13:54
|
|
Свисток
|
Господа! Неужели никто кроме TOX'и (из здесь бывающих)
не занимается развитием AC, что то нет отчетов о результатах. Ну друзья
интересно же как оно двигается! ivan_jazzmann? Charly-Crash?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
13:55
|
|
кк
|
слушайте Бетховена вашу мать
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
14:08
|
|
Rudi
|
То Свисток
Придумали это давно. Первоначально натуральные трубы строили в ДО, трубка
у них была вдвое длиннее современной. В натуральной трубе, как Вы знаете,
другие звуки можно было получить только путём передувания, чтобы
использовать натуральный звукоряд. В оркестровой музыке поэтому
использовались трубы в РЕ БЕМОЛЬ, в СИ, в СИ БЕМОЛЬ и в ЛЯ (позднее в РЕ
и в МИ БЕМОЛЬ). Хроматическая труба в СИ БЕМОЛЬ появилась в 19 веке в
связи с нуждами военной музыки, для исполнения продолжительных соло.
Труба в ДО для этой цели подходила меньше из-за слишком звонкого тембра.
Кроме того, военно-духовой оркестр того времени весь был
"бемольным" (валторы в ФА, геликоны в СИ БЕМОЛЬ, кларнеты в СИ
БЕМОЛЬ), и труба в СИ БЕМОЛЬ с её глуховатым по сравнению с трубой в ДО
тембром лучше со всем этим составом сочеталась. Сегодня в США и в Европе
труба в ДО не менее употребима, чем труба в СИ БЕМОЛЬ. Если Вы
оркестровый трубач, то Вам необходимо владеть разными трубами, и в этом
смысле транспонирующие инструменты удобны. Нотная графика связана для Вас
не со звучанием, а с моторикой, с вентилями. Одни и те же графические
ноты подразумевают одну и ту же комбинацию вентилей. Но если Вы трубач
джазовый, то ничто не мешает Вам перейти на трубу в ДО и играть в
абсолютном строе. (Русского композитора Прокофьева транспонирующая запись
так раздражала, что он предоставил транспонирование переписчикам
оркестровых партий, а сам писал все свои партитуры в ДО).
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
14:12
|
|
Rudi
|
Предложение: давайте, попытаемся избегать упоминания
близких родственников в непрямом значении. Я не настаиваю, возможно, без
этого слушать Бетховена русскому человеку невозможно. Просто предлагаю.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
14:14
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
2 Свисток: спокойно, все хоккей
уже настраиваю гитару без вспомогательных средств, потом проверяю
электронным тюнером - стрелка стоит вертикально как влитая, сам себе
удивляюсь. Но на гитаре и прочем не играю, только на ф-но пытаюсь
подбирать - отталкиваясь от "предслышания" - узнавания нот в
голове, в целом уже получается, какие-то ноты лучше, какие-то пока
хуже...
каждый день открываю что-то новое...вчера, например, просек тональность
(Ре) у дешевой китайской игрушки.
...Мне абсолютный слух нужен, чего бы Вы там не говорили...
я точно знаю зачем он мне нужен, у меня гора идей, а работать только с
относительным - это больше похоже на мастурбацию
Всем успехов!
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
14:24
|
|
хз
|
Rudi
Пардон, что встреваю, но читай так: "Слушайте Бетховена, ё-маё или
ёлки-палки, или едрёна вошь, или понятней для нерусского наверное будет
черт возьми и т.д.", что сути не меняет Еще раз извиняюсь.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
15:00
|
|
Свисток
|
2 ivan_jazzmann, а что "предслышение" - это
тоже у Бережанского в системе предусмотрено?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
15:03
|
|
Rudi
|
То хз.
Рад поприветствовать. Спасибо за разъяснение. Я так полагал, что
выражения "с матерью" являются ругательствами. Но если это
только "чёрт возьми" - другое дело. Хотя в словарях, которыми я
пользуюсь, на этот счёт сказано недвусмысленно (Very rough curse / Schimpfwort
/El voto muy rudo). Просто хочется сохранить на форуме общий корректный и
взаимоуважительный тон.
То ivan_jazzmann
Очень интересно то, что Вы пишете. Держите нас, пожалуйста, по
возможности в курсе событий. Особенно будет интересен момент, когда Вы
выйдете из до мажора и начнёте слышать не отдельные ноты, но тональности.
У меня это произошло на втором году. Но я знаю людей, у которых всё
ограничилось базовой тональностью, а при выходе из неё разрушилось. В
любом случае, Ваша целеустремлённость уважительна. От всей души желаю
удачи. Я не противник АС, но и не однозначный апологет (легко мне
рассуждать, имея этот самый АС). Примеры нескольких великих композиторов
(Шуман, Чайковский, Григ, Берлиоз, Вагнер, Скрябин) показывают, что
мощное музыкальное мышление и гигантский творческий потенциал возможны и
без АС. В то же время известны весьма средние композиторы (в смысле
воображения и изобретательности), обладавшие невероятно тонким АС и
феноменальной музыкальной памятью (например, ваш Глазунов). Русский поэт
Пастернак в юности колебался, стать ли ему композитором или поэтом. Его
смущало то, что при страстной любви к музыке и при некоторой даже
композиторской плодовитости он не обладал абсолютным слухом. С этим
вопросом он обратился к другу своего отца, а именно к композитору
Скрябину. Вопрос был, имеет ли смысл всерьёз заниматься композицией, не
обладая АС. Скрябин то ли вообще не ответил, то ли ответил уклончиво
(вместо того, чтобы сказать "да ничего страшного, у меня самого АС
нет"). Видимо, всё же ему самому не давали покоя какие-то комплексы.
В итоге Пастернак композицию бросил. К счастью для русской поэзии.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
15:12
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Спасибо Руди.
Я слишком ленив, поэтому абсолютный слух мне нужен как воздух нет желания таскать воду ведрами,
когда давно придуман водопровод...я уж лучше потрачу время построю свой
водопровод
про композиторов без АС интересно, однако мне ближе по духу другие
ребята: Моцарт, в первую очередь... Бетховен, Бах, Вивальди.
Успехов!
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
15:14
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
2 Свисток - "предслышание" как-то само собой
получается По курсу Бережанского -
просто выполняешь упражнения, слов там, к счастью, мало
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
15:35
|
|
Свисток
|
Бережанского вот что то не видать... Дал рекламу и
удалился. А ведь хочется услышать пару слов из уст самого автора
методики. Господин Бережанский каквы можете прокомментировать возможность
(или невозможность) выхода из базовой тональности.
И вопрос к Rudi. Как вы считает возможноли совмещать/сочетать обучение в
школе ВБ с методикой Бережанского, вы ведь читали его книгу, наверняка
сделали какие то выводы. Поделитесь пожалуйсто.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
15:38
|
|
хз
|
For Rudi
Опять извиняюсь за "не по сабжу", но не хотелось бы портить
атмосферу общения для тебя, Руди, из-за наших лингвинистических
особенностей присущих нашему менталитету. Все зависит от контекста. В
данном случае это всего лишь беззлобная шутка, такой добрый, как здесь
говорят, флуд. Согласен, данный оборот оскорбителен для большинства
народов мира, но мы вообще не воспринимаем его как оскорбление.
Ненормативная лексика самое обычное выражение эмоций для русского
человека, причем по видимому для нас немыслимо иное общение, уж такие уж
мы люди. Я бы сказал так: то что для итальянца жест, для русского мат +
жест, даже так - Мат с большой буквы. Как это не прискорбно осознавать,
но это так. Привыкай!
Со всем уважением, хз.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
15:39
|
|
Rudi
|
То Иван
Интересно, что во времена Вивальди и Баха инструменты строили в среднем
почти на полтона ниже. Кроме того, вообще не было чётких критериев строя
(т.е. общего камертона). Что считать за АС в таких условиях? Был ли АС,
например, у Палестрины? При исключительно "а-капеллной"
культуре? А у нидерландских мастеров, когда всякий органный мастер
настраивал органы по-своему? Это отдельный интересный вопрос - "АС в
исторической перспективе". Кто-то уже на этом форуме эту тему
задевал. В ренессансные времена и во времена барокко вопрос об угадывании
нот не стоял. Слишком разными были ноты с одним и тем же наименованием.
Вопрос стоял с запоминанием музыки, с её пониманием и с её производством
(молодой Бах, посетивший Букстехуде, поразил его способностью повторить
услышанную импровизацию, внеся в неё новые оригинальные обороты).
Кажется, тема АС впервые поднимается во времена маленького Моцарта. Папа
Леопольд писал в рекламе, что его ребёнок готов назвать любую ноту,
сыгранную на чембало или любым другим способом. Следовательно, это уже
могло вызывать удивление. Значит, уже появились какие-то общие критерии.
И именно с тех пор этот комплекс вундеркинда начал преследовать многих,
кто решал посвятить себя музыке. Шуман по этому поводу нервничал, но всё
же музыку не бросил. Это было для него невозможно, музыка сама по себе,
без всякого АС, требовала от него креативной деятельности.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
16:05
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
2 ХоЗе и Руди:
на тему мата - я бы не стал обобщать, далеко не все русские используют
мат выводы делайте сами.
Практически давно замечено - часто используют мат только неудачники.
Факт. Успешные люди (представьте себе, среди русских такие водятся его употребляют крайне
редко.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
16:08
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Судя по произведениям Баха и Моцарта - АС у них был.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
16:10
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
вот недавно был на большом сейшене на загородной вилле
- было открытие летнего театра - все уважаемые люди, человек 100 не
меньше, все русские - хоть бы слово мата.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
16:13
|
|
хз
|
Иван, я сам крайне редко ругаюсь и стыжусь этого
проявления в нашем лексиконе, но Руди может неправильно что то понять,
обидится и уйдет с форума. Это будет невосполнимая потеря здесь. Поэтому
мне бы хотелось быстрейшей адаптации Руди. Вот собственно и все, за сим
извиняюсь еще раз за офтоп и отныне молчу по данному вопросу.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
16:15
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
про комплекс вундеркинда - возможно, это к кому-то и
относится.
лично мне интересней иметь АС, потому, что с ним гораздо интересней, тем
более, что эти ощущения (разные "портреты" нот) - я помню с
детства, просто тогда некому было подсказать, что это и есть АС ( жил я
тогда вдали от цивилизации и просто считал что у меня расстроенное ф-но,
кстати, старое немецкое, Ноймейер, по-моему).
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
16:19
|
|
хз
|
Аналогичные воспоминания из дества и у меня, но не
думаю, что это был утраченный, или не развитый АС. У меня нет АС, но до
сих пор мучаюсь вопросами настройки инструментов ли, оркестра ли в
целом... Думаю, что это все таки недостатки нынедействующей темперации.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
16:21
|
|
хз
|
Т.к даже в синтезаторе с идеальной математикой в этом
смысле слышу нестрой.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
16:25
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Сейчас нас Руди просветит, надеюсь.
Но на мой дилетантский взгляд, у каждой ноты свой - "нестрояк"
- он как раз и является ее "портретом" - это не недостаток, это - преимущество
темперированного строя
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
16:26
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Сейчас нас Руди просветит, надеюсь.
Но на мой дилетантский взгляд, у каждой ноты свой - "нестрояк"
- он как раз и является ее "портретом" - это не недостаток, это
- преимущество темперированного строя
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
16:29
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Сейчас нас Руди просветит, надеюсь.
Но на мой дилетантский взгляд, у каждой ноты свой - "нестрояк"
- он как раз и является ее "портретом" - это не недостаток, это
- преимущество темперированного строя
тех музыкантов, которые этот "нестрояк" учитывают - их сразу,
кстати, слышно...и наоборот
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
16:30
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
сорри, комп глючит по-черному
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
16:33
|
|
хз
|
Возможно, но не думаю.
Когда я практиковал как исполнитель, то угадывал ноту +/- центов 10-40,
но опять не уверен, что это АС, скорее всего я ориентировался на
возможности своих голосовых связок. Но в дестве да, отчетливо помню, что
каждый звук ассоциировался с чем то материальным и осязаемым, но это было
до того как меня привели в музшколу.
Жаль нет времени, хотелось бы позаниматься и проверить данные методики.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
16:37
|
|
хз
|
И кстати сразу слышал аккорд до 6 нот, но не более. А
сейчас все утрачено 
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
16:39
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
не, у меня голосовые связки не причем, в детстве я
вообще не пел.
каждая нота у меня было особенная, одна гудела как пароход, другая
поскрипывала, как старый деревянный буфет, третья звенела как звонок и
т.д.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
16:43
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
и очень нравился мне Фа-диез
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
16:44
|
|
Свисток
|
Ну, хз... Блин как прискорбно. Вот я тоже чрезвычайно
грубый, хотя ничего злого в свои слова не вкладываю, но и я считаю что
такую черту необходимо вышибать из менталитета народа. Хотя действительно
конкретное вышепреведенное выражение хз было вполне беззлобно в
контексте.
Таки что Вы, господа, думаете о возможности совмещать/сочетать различные
методики музыкального развития с методикой Бережанского? Не будет ли
мешать одно другому или тормозить развитие?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
16:55
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
про сочетание - думаю, что дело индивидуальное.
что ты потеряешь если попробуешь? смелее, попробуй, потом нам расскажешь
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
16:58
|
|
хз
|
Да не, я про детство так же вспоминаю но до музшколы.
Про голос же я говорю уже про времена когда музыцировал по серьезу и за
деньги
А вундеркизм? Что можно сказать? Вот хто я был, если музшколу закончил
уже в 10 лет а в 14 меня направили в консу по путевке? (Правда так вот и
не пришлось в ней доучиться, жизнь штука своеобразная...)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
17:00
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
аааа...похожая история и у меня ...в детстве был
вундеркиндером меня преподы так и звали
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
17:02
|
|
хз
|
Не, меня так не звали, меня ласкали и лелеяли Наверное этим и испортили
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
17:05
|
|
хз
|
Свисток
Выслушивая высказывания обладателей АС все таки складывается впечатление,
что АС больше мешает нежели помогает. Трудно сделать вывод не будучи
уверенным в себе, т.е. не попробовав на собственной шкуре.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
17:24
|
|
хз
|
Иван, а особенный "нестрояк" каждой ноты
наверное все таки правильно назвать обертонами, ибо чистая нота
сгенерированная тонгенератором будет и звучать чисто и не сказал бы что
уж очень особенно, даже неприятно . Возможно это тоже
помогает обладателям АС распознавать.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
17:34
|
|
Свисток
|
Вот, сразу вопрос возник, это выходит, что
"чистую ноту" человек с АС неспособен узнать? Что же это за АС
тогда? т.е. будучи человеком с АС я не в состоянии снять даже простую
мелодию воспроизводимую посредствам генератора звуковой частоты? И,
разве, "чистуя нота" не "обрастет" сама обертонами?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
17:40
|
|
хз
|
Ну с точки зрения физики звука не обрастет.
Мы слышим очень сложные звуки, если говорить об инструментах и тем более
об их сочетании.
И кстати да, интересный вопрос, распознает ли АС-эсник чистую ноту, без
тембровой окраски и обертонов?
А ну-ка!!! Где вы, г-да абсолютники?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
18:07
|
|
хз
|
Лентяюшка, давненько, искренний привет!!!
И на ушко специально для тебя: тут у нас хороший человек появился, из
Германии, не спугни...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
18:46
|
|
Rudi
|
Судя по тому, что рассказывают о своих детских
впечатлениях Иван и Хозе, у них был АС. АС без поддержки портится. Хотя
Бережанский и обещает "вечный АС", но, наверное, он имеет в
виду всё-таки профессиональную музыкальную деятельность, предъявляющую
постоянные требования к поддержанию АС. В противном случае "вечный
АС" - фикция. Но если АС когда-то был, то он восстановим. Я такое
наблюдал. При этом годится любое сольфеджио или иная деятельность, в
которой ставятся "АС-задачи". Впрочем, возможно, методика
Бережанского для такой реабилитации окажется подходящим концентратом. Я
её не знаю. Кстати, Иван, диски, купленные у Бережанского, сопровождаются
какой-то бумажной продукцией? Есть какое-то описание упражнений в виде
нотного приложения?
Для Свистка: я не знаю, сочетается ли методика Бережанского с другими. Я
её не видел. Но подозреваю, что это довольно жёсткая методика. Скорее
всего, не сочетается. Но лучше задать вопрос непосредственно
Бережанскому.
По поводу распознавания чистых тонов при помощи АС. Не знаю, я никогда не
слышал безобертонового генератора. Звук Gabel-камертона (можно сказать
"вилочного камертона"?)я распознаю. Но это, наверное, не совсем
то.
По поводу "матери". Я не пурист. Если вы все уверены, что
никого не обижаете, я не имею права входить в чужой монастырь со своим
уставом. Меня здесь никто не обижает, напротив, общая доброжелательность
очень приятна. Но я знаю по немецкой молодёжной среде, достаточно кому-то
начать употреблять неконвенциональную лексику, и удержаться на грани
слегка перчёного уже трудно, обязательно потребуется перца больше и
больше. Кроме того, за мужскими псевдонимами вполне могут иметь место
дамы.
Иван пишет "сейчас нас Руди просветит". Я не просветитель, мне
эта роль совсем не подходит, я сам узнаю здесь много интересного. Но если
я что-то знаю, с удовольствием расскажу. Только я не понял вопроса.
Иван сделал на мой взгляд довольно тонкое замечание о "грязной
индивидуальности" темперированных звуков. Спрошу ВБ, что он думает
по этому поводу.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
19:00
|
|
хз
|
Чистые ноты вызывают весьма неприятные ощущения.
Воспринимаются скорее как шум а не музыкальный звук. Вот и вопрос все
таки:
возможно ли обладая АС распознать звук без окраски, в чистом виде. Я так
понимаю, что индивидуальная визуализация нот и звуков при АС происходит
таки именно прежде всего от наличия тембра и обертонов, т.е. наличия
музыкальных составляющих в звучании самой ноты.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
19:10
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Хорошо, что Хозе взялся объяснить вопрос, а то я
сегодня уже накувыркался, плохо формулирую
2 Руди: нотных приложений к курсу Бережанского нет. Есть только короткая
инструкция, несколько абзацев, могу позже отсканировать и выложить здесь,
я думаю Павел Николаевич не обидится.
А инструкции перед каждым уроком зачитываются диктором в самом курсе.
"Просветить" - многозначное слово, в наше время в основном
используется как синоним словам "разьяснить",
"объяснить", только в более уважительном контексте.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
20:26
|
|
Rudi
|
Бережанский в своей книге как раз говорит о том, что
не тембровая составляющая даёт возможность распознать ноту как
абсолютную, а ладовая. Опровержению тембровой теории там посвящён
отдельный пассаж. Я по этому поводу затрудняюсь что-либо сказать.
Поспрашиваю при случае знакомых обладателей абсолютного слуха, был ли у
них опыт контакта с безобертоновым генератором. По теории Бережанского
проблем у обладателей абсолютного слуха при восприятии чистых синусоид
возникать не должно. С другой стороны, отсутствие этих проблем не
является доказательством теории Бережанского. Вот наличие таких проблем
тембровую теорию подтверждало бы. Вообще, я просмотрел ещё раз книгу
Бережанского, там на эту тему всего одна фраза "Утверждение об
обязательном наличии обертонов для признания звука музыкальным явно
несостоятельно." Ей предшествует цитата из малоавторитетного
источника (Березовчук Л. Музыка и мы. Самоучитель элементарной теории
музыки. - СПб, 1995: «...Для музыкального звука обязательно наличие
обертонов <…> а немузыкальным считается синусоидальный звук»),
которую Бережанский, собственно, и опровергает, но, на мой взгляд, не
аргументированно. Почему "явно несостоятельно?" По реакции на
форуме видно, что вовсе не "явно". Я-то как раз склоняюсь к
точке зрения Бережанского, но тему следовало сопроводить аргументацией и
ссылками на более авторитетные источники. И всё-таки, очень странно, что
в книге нет статистики. В опровержение других теорий статистика
приводится, а в подтверждение своей - нет.
Иван, если захотите выложить инструкцию Бережанского, спросите у него
дозволения. Извините, если ломаюсь (ломлюсь?) в открытые ворота. Это на
всякий случай, чтобы не вышло проблем с копирайтом. Лучше, если
Бережанский сам выложит эту инструкцию. Вы будете спокойнее спать.
Жаль, что нет нотного сопровождения. По нему многое стало бы ясно. Если
бы у меня даже были диски, я бы не смог знакомиться с ними в режиме
реального времени. Практически мне это не нужно, а времени заняло бы
много. Видимо, это у автора такое маркетинговое решение.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
22:02
|
|
хз
|
For Rudi and Ваня
Можно прямо тут поставить эксперимент, возможно не чистый, но...
Я могу сгененировать пару тройку нот определенных частот простых синусоид
слышимого диапазона и выложить сдесь. А вы попробуете определить. Полагаю,
что это удастся, но интересно вызовет ли это затруднение и какое время на
это уйдет? Но учтите, это действительно не очень приятно на слух
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
22:10
|
|
Rudi
|
То Хозе.
А как я их услышу? Просто кликну на картинку и она будет играть?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
22:20
|
|
хз
|
for Rudi
правильно
"ломлюсь" в данном контексте
Имеется ввиду влАмываться, т.е. напролОм, ломИться, пролАмывать...
Впрочем, жаль, что Лентяй пока только отшучивается (засранец), он еще и
поэт, поэтому мог бы много слов и понятий разъяснить более
профессионально.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
22:22
|
|
хз
|
Мы тут выкладываем кто где файлы, их можно скачать.
Если твой компьютер может проиграть файлы в формате mp3, то думаю проблем
не будет.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.06.2006
23:27
|
|
Rudi
|
Да, я могу слушать mp3.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
01:15
|
|
Бережанский
П.Н
|
Спасибо всем за интерес к моей книге и аудио-курсу.
PetRoвич Lisichansk обвиняет: «Бережанский обманывает людей, утверждая,
что его курс даст им абсолютный слух». Rudi требует: «Есть ли у Вас
статистика?»
Понятен и простителен скептицизм на фоне непонимания, заблуждений и
просто спекуляций вокруг абсолютного слуха. Почему не должны верить
никому, а только Бережанскому?
И, тем не менее, утверждаю, что предложенный мною способ является верным
и действительно ведёт к формированию и развитию подлинного абсолютного
музыкального слуха. Не «ложного», не «псевдо», а того абсолютного слуха,
которым обладал, например, Моцарт. Утверждаю так уверенно потому, что
знаю, проверил экспериментально и 15-летней практикой. Более того,
утверждаю, что других способов не существует. Есть один путь, которым
прошли все без исключения обладатели абсолютного слуха, в том числе и
великие композиторы прошлого. И новые, будущие «абсолютчики» пройдут этим
же путем. Этот единственный путь и воплощен в аудио-курсе. И если кто-то
самостоятельно и независимо найдёт свой путь, действительно ведущий к
подлинному абсолютному слуху, как это уже бывало (Э. Жак-Далькроз,
Г.А.Любомирский, Б.Тричков, Б.И.Уткин, Ю.П.Козырев), то это окажется все
тот же путь интериоризированного ступеневого моноладотонального
восприятия звуков. И если раньше формирование абсолютного слуха протекало
скрытно, неосознанно, носило случайный характер, то теперь появилась
возможность целенаправленного руководства процессом его формирования,
развития и коррекции. Обладание абсолютным слухом теперь зависит только
от желания его иметь. Как в это поверить? Не надо верить. Надо взять и
убедиться.
Теперь о статистике. Непросто статистику привести в соответствие с
путаницей и разноголосицей в понимании проявлений абсолютного слуха. Чаще
абсолютный слух наделяют только выдающимися слуховыми доблестями, не
понимая, что существуют бесконечные его градации по степени развитости и,
не догадываясь, что большинство из слуховых подвигов «абсолютчиков» –
результат комплексного взаимодействия различных компонентов слуховых и
других способностей. Например, узнавание звуков в аккордах осуществляется
только при сочетании абсолютного слуха и селективного компонента
музыкального слуха, т.е. умения вычленять в слуховом восприятии
составляющие аккорд отдельные звуки. Селективное слышание – самостоятельный
компонент, не зависимый от абсолютного или относительного слышания. И
если учащийся демонстрирует абсолютный слух в отношении одиночных звуков,
но не узнает звуки в аккордах, нужна дополнительная коррекционная работа
преподавателя по развитию селективного компонента. Кстати, не очень
сложная. Много и других подобных примеров.
Существует верная и принятая в музыкальной психологии характеристика
проявлений абсолютного слуха: «Абсолютным слухом называют способность
узнавать и определять, используя названия нот, отдельные звуки, не
сравнивая их с другими, известными». По отношению к такому уровню
развития абсолютного слуха могу твёрдо говорить о 100% результате. Этот
уровень абсолютного слуха достигается всеми без исключения, занимающимися
по моей методике регулярно и грамотно. Те, кто хотел большего и имел к
этому способности, достигали большего, приложив больше труда и времени.
Так как и относительный и абсолютный слух генетически вырастают из одного
ядра и развиваются параллельно, каждый желающий получил к уже имеющемуся
относительному слуху такого же уровня абсолютный слух. И таких - более
сотни учащихся специальных музыкальных школ, студентов музыкальных училищ
и консерваторий.
У каждого с рождения заложен плавательный рефлекс и отработана методика
обучения плаванию. Но это не гарантирует, что все поплывут как рыбы.
Некоторые умеют только держаться на плаву, другие плавают хорошо, есть и
чемпионы мира по плаванию. Все они плавают. Но что отличает первых от
последних? Очевидно, уровень, соответствующий затраченному времени,
усилиям и способностям.
Также и с абсолютным слухом. Задатки к нему есть у каждого, они те же,
что и для относительного слуха. Открыта его сущность, разработана
технология. Кто-то пройдёт начальный отрезок пути и будет узнавать только
звуки фортепиано среднего регистра в мелодическом изложении и всего лишь
стенографировать музыкальные диктанты. Другой пойдёт дальше и будет
способен слышать тональности, осознавать модуляции и узнавать звуки
разных тембров и составляющие гармонической вертикали. Наиболее способные
и настойчивые смогут анализировать сложные аккордовые последовательности,
представлять, фантазировать и реконструировать во внутреннем слуховом
представлении музыкальные образы в их абсолютном звучании. И лучшие, и
худшие равно будут обладателями подлинного абсолютного слуха, но разного
уровня. Относительный слух ведь бывает разных уровней. Это привычно,
очевидно, не вызывает удивления его существование на низком уровне.
Почему же низкий начальный уровень развития абсолютного слуха не
признаётся абсолютным? Подавай мгновенное и безошибочное узнавание сразу
8-ми звуков аккорда.
Необходимо знать, что абсолютный слух ни у кого, ни даже у таких гениев
как Моцарт не появляется мгновенно в окончательной и совершенной форме.
Это процесс. Последовательное движение от простого к сложному,
постепенное накопление умений и навыков, неуклонное сокращение скорости
реакции узнавания звуков, увеличение количества узнаваемых звуков разных
регистров и тембров, всё более увеличивающаяся совокупная работа всех
компонентов музыкального слуха, специальных и общих способностей.
У одних, более способных и целеустремлённых, его развитие проходит
быстро. У гениев – очень быстро, достигает высоких уровней уже в детстве.
У большинства процесс формирования протекает не так скоро и достигает
начального или среднего уровня. Наверное, все наблюдали примеры обладания
абсолютным слухом таких уровней.
Аудио-курс – не волшебная палочка, при помощи которой вы сразу же
получите желаемое.
Аудио-курс – это дорога с указаниями направления и пояснениями, по
которой вы сами должны двигаться до выбранного пункта. Его особенность в
том, что он не скрытен, не таинственннен с иллюзорным обещанием получить
желаемое в конце пути. Напротив, открыт, понятен, логичен. С каждым шагом
вы ощущаете постепенное прорастание умения слышать звуки по-новому, не
сравнивая с другими, чувствуете целесообразность заданий и осознаете
верность выбранного пути. И каждый новый шаг на этом пути дает реальные
заметные результаты, развивает способность, увеличивает уверенность в
своих возможностях, вселяет радость формирования подлинного абсолютного
слуха.
Успех в работе обеспечивают:
- настойчивость;
- систематичность работы;
- природные задатки;
- творческое отношение к выполнению заданий;
Для успешного практического музицирования необходимы ещё:
- умение пользоваться абсолютным слухом;
- развитость всех других компонентов музыкального слуха и
метроритмического чувства:
- достаточный уровень музыкальной грамотности и мышления;
- слухо-зрительно-моторные стереотипы:
- исполнительская техника.
А главное – эмоциональная отзывчивость на музыку, способность её
чувствовать и переживать, любовь
к музицированию, признание ценности абсолютного слуха и желание его
иметь.
К аудио-курсу прилагается следующая инструкция:
Как работать с аудио-курсом.
Не переходите к более быстрым темпам и следующим заданиям, не добившись
уверенного выполнения предыдущего материала. Абсолютный слух формируется
и развивается при многократном прослушивании и качественном выполнении
каждого задания. Ускорение темпов предъявления звуков направлено на
сокращение скорости реакции их узнавания и выработку психологических
механизмов восприятия ступеневого моноладотонального качества звуков.
Преодоление очередного ускорения достигается многократными волнообразными
“накатами” от доступных к предельным для Вас темпам каждого задания.
Кажущаяся простота некоторых начальных заданий курса не должна вести к
небрежности их выполнения или к их игнорированию. Каждое задание
подготавливает выполнение следующего. Содержание, объём и
последовательность заданий являются оптимальными. Узнанными считаются
интонации и звуки, чисто пропетые нотами вслух или внутренним пением. При
узнавании звуков необходимо петь вслух их интонации. При ускорении темпов
постепенно переходите к внутреннему пению интонаций нотами, а затем и к
внутреннему пению звуков при слуховом представлении их интонаций.
Проследите за последовательным процессом перевода пения вслух к пению про
себя, процессом интериоризации психологических механизмов восприятия и
представления музыкальных звуков. Это важно! Скорость реакции узнавания
звуков является главным показателем развитости и критерием подлинности
абсолютного слуха. С целью контроля за динамикой его формирования и
развития в заданиях аудио-курса указаны темпы. Абсолютный слух
"начинается" при скорости узнавания не менее 120 звуков в
минуту. Сформированным является абсолютный слух с длительностью реакции
узнавания менее 0.4с., т.е. более 150 звуков в минуту. Успех обеспечивают
два фактора: природные данные (ладовое чувство и слуховые представления)
и количество прослушиваний и выполнений каждого задания. Одно другим
компенсируется. Уровень музыкального образования и стаж не влияют на
динамику формирования и развития абсолютного слуха, но способствуют
умелому его использованию в музыкальном обучении и творчестве. Заниматься
необходимо ежедневно. Чем большее количество раз в день Вы слушаете и
выполняете задания, тем быстрее достигнете результата. Рекомендуется
заниматься с плеером всё свободное время, включая прогулки, поездки в
транспорте и т.п. При правильных и систематических занятиях скоро Вы
почувствуете удовольствие в мгновенном и непосредственном узнавании
звуков и радость проявления подлинного абсолютного музыкального слуха.
Необходимо добавить, что и возраст непосредственно не влияет на процесс
формирования абсолютного слуха. Опосредованная зависимость от возраста
заключается только в том, что позднее начало ограничивает простор для
совершенствования. Но это ограничение может проявиться только в пожилом
возрасте и при претензии на моцартовский уровень. Впрочем, ничего нового.
Это общая закономерность.
Сколько заниматься? Три раза в день по 10 минут – это оптимально. Лучше
чаще, но сеанс не больше времени одного трека. Можно меньше трёх раз.
Ежедневность – обязательное условие. Не поймите это как
жесткое требование и страшное заклинание. Жизнь есть жизнь. Если Вы
действительно хотите обладать абсолютным слухом и начнете заниматься
грамотно и регулярно, то скоро Вас труднее будет оторвать от аудио-курса,
чем заставить.
Можно ли при формирующемся абсолютном слухе играть на транспонирующем
инструменте?
Не берите в голову. Играйте.
Rudi сообщает о знакомом тубисте, который «перешёл на тубу со скрипки.
Так у него абсолютный слух пропал. А раньше был». Незавидный он музыкант,
если поменял скрипку с абсолютным слухом на тубу.
Это конечно анекдот. Не то, что поменял, а то, что потерял. Подлинный
абсолютный слух не теряется как кошелек.
P.S. Уважаемый Rudi, на форуме к вам прислушиваются, ваше мнение
авторитетно. Просьба к вам, не употребляйте больше терминов, содержания
которых никто, да кажется и вы сами, не понимает, а , заодно, придуманных
случаев, необоснованных выводов, непроверенных фактов, спорных оценок,
чужих убеждений. Что сие, например, означает? Цитирую вас:
«прогнозирующий слух», «терпимый абсолютный слух», «кривой слух»,
«приблизительная тональность» и т.п. Может быть вместо выражения с
туманным смыслом «прогнозирующий слух» использовать словосочетание
«понимание логики музыкального развития»? Тогда понятно, что это не
только слух, а совокупное функционирование процессов восприятия,
слухового представления, музыкального мышления и предполагаемый
достаточный запас слуховых представлений и слухового опыта. В ваших
комментариях, вежливо претендующих на компетентность, много смешных
несуразностей. Вы ничего не поняли в моей книге. Не коментируйте ее пока
не поймете. Изучите для начала «Психологию музыкальных способностей»
Б.М.Теплова.
Последнее, 21-е задание первой части аудио-курса содержит требование
узнавать тональности мелодий.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
02:43
|
|
хз
|
Вау!!! Дождались таки!!!
Без тени сарказма, но с глубочайшим почтением!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
03:11
|
|
Сергей
|
Прежде всего хочу поблагодарить Вас, Павел Николаевич,
за Ваш аудио-курс - независимо от моих конечных личных результатов, это
очень полезная и стоящая вещь! я реально почувствовал, что мой слух
улучшился! (пока что относительный)
Так же спасибо за то, что Вы потратили свое время и обстоятельно ответили
здесь на вопросы.
Однако, при всем моем уважении к Вам, Павел Николаевич, и будучи
сторонником Вашего курса и, не побоюсь этого слова, открытия, я позволю
себе заступиться за Rudi. Надеюсь, Вы поймете меня правильно...
Павел Петрович, мне кажется Вы просите от Rudi невозможного:
"Просьба к вам, не употребляйте больше терминов, содержания которых
никто, да кажется и вы сами, не понимает..."
Пишущие на форумах не могут постоянно контролировать себя - все ли поймет
некий абстрактный читатель - всегда найдется кто-то, кто не поймет даже
простых терминов или поймет неправильно. Все-таки форумы вещь
демократичная и здесь каждый выражает свое мнение в привычной для себя
терминологии. В любом случае можно переспросить, что я и сделал,
столкнувшись с термином "прогнозирующий слух".
Смею Вас заверить, что термин "интериоризированное ступеневое
моноладотональное восприятие звуков" для подавляющего большинства
здесь звучит как полнейшая абркадабра, но ведь Вы не будете из-за этого
отказываться от термина, который наиболее точно на Ваш взгляд отражает
сущность явления?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Запрет на комментирование тоже мне кажется излишним - как он или я
узнаем, что настал тот момент, когда мы можем высказываться, откуда мы
узнаем, что действительно "поняли вашу книгу". Мне, например,
показалось, что Руди понял суть (да и что не понять-то?) ("По теории
Бережанского проблем у обладателей абсолютного слуха при восприятии чистых
синусоид возникать не должно."), однако Вы говорите, что это не
так... Я так полагаю, что суть в том, что абсолютный слух складывается на
основе ладового восприятия ступеней и тд. И это дает нам основание для
выработки абсолютного слуха и демистфикации этого явления. Разве не так?
Но у Руди (не у меня - мне статистика как-то "по барабану", мне
достаточно интуитивного ощущения, что Ваша теория верна) возник вопрос о
хотя бы какой-то статистике - ведь Ваша книга выглядит вполне как научный
труд, но ей не хватает фактологических выкладок, которые Вы несомненно
имеете, как преподаватель со стажем. Впрочем, мы - не немцы и, возможно, никакая
статистика Вами не велась - просто для Вас очевиден общий результат.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
***...приду
манных случаев, необоснованных выводов, непроверенных фактов, спорных
оценок, чужих убеждений.***
Ну, вообще, из этого обычно форумы и состоят на 99%. Поэтому никто, если
не дурак, не будет принимать все за чистую монету - все нуждается в
проверке. Но, мне кажется, несправедливо обвинять Rudi в нечестности
("придуманных случаев") - я убежден, что он достойный и
порядочный человек. Он честно ссылается на свои источники и просит не
переоценивать его возможности. После всех этих обвинений ему легче
замолчать... и что мы будем иметь?
Вариться в невежественной тьме? Здесь не так много адекватных людей, а
профессионалов понимающих тему, подобных Вам, просто нет. Ну, а Вы -
гость нечастый.
Еще раз: с огромным уважением к Вам
с некоторых пор Ваш заочный "ученик" Сергей.
PS Кстати, Теплова я пока ни в магазинах ни в инете найти не смог, к
сожалению.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
03:32
|
|
хз
|
Сергей
Я встречал Теплова в интерактивном варианте на одном из украинских
сайтов. Поищи на www.*.ua
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
03:40
|
|
хз
|
Хм, и собственно солидарен, Сергей, с тобой по поводу
Руди
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
03:48
|
|
Rudi
|
Уважаемый господин Бережанский,
Это очень хорошо, что Вы появились на форуме. Это, конечно, создало новое
напряжение. Видно, что Вы долго наблюдали за происходящим и готовились.
Жаль только, что реакция Ваша недоброжелательна. Нам удавалось до сих пор
сохранять на форуме атмосферу взаимоуважения и терпимости. И вот
появились Вы, которого ждали и которому многие безоговорочно верили. Мне
кажется, Вам не стоило показывать Ваше раздражение. Если Вы убеждены в
своей правоте, то почему позволяете себе прямые оскорбления? Я ничем Вас
не оскорблял и не вижу причины, по которой Вы должны оскорблять меня. Я
не придумывал никаких случаев. Все случаи подлинные.
Вы обвиняете меня во лжи. Японец, который перешёл со скрипки на тубу,
сделал это потому, что теперь он один из лучших тубистов в нашей земле
(Niedersachsen), а на скрипке у него не было никаких перспектив. Конечно,
высокое искусство для него при этом пострадало. Но зато у него будет
теперь надёжный кусок хлеба. Некрасиво смеяться за это над человеком. О
том, что у него был абсолютный слух, а через два года пропал, я знаю не
только с его слов, но и со слов его Kommilitonen (тех, кто с ним вместе
учился). Я знаю не один случай того, как абсолютный слух портился,
становился менее качественным. У меня нет причин придумывать случаи.
Объясните, зачем мне это делать? Чтобы производить впечатление на русских
коллег, которые меня не знают и никогда не узнают? Чтобы дискредитировать
Вас? Мы с Вами, как говорят по-русски, в разных весовых категориях. Вы –
популярный русский автор. Я – скромный немецкий учитель. Зачем мне Вас
дискредитировать? Вы мне не конкурент. И я Вам тоже. Я пришёл на форум
случайно, чтобы практиковаться в русском языке. В русском интернете много
других мест, где можно делать то же самое.
Я не требую у Вас статистики. Это Вы пишете, это Ваши слова «Rudi
требует: «Есть ли у Вас статистика?». Где, в каком посте прозвучало
требование? «Есть ли у Вас статистика?» не требование, а вопрос. Если я
правильно понимаю русский, требование – это императив. Точная цитата
такая: «<...> два вопроса к автору обсуждаемого курса: Есть ли у
Вас статистика? Если да, то отчего не опубликована?» Это незаконные
вопросы? Я вполне доброжелательно удивлялся тому, что Вы приводите негативную
статистику других авторов, показывающую, что в результате применения той
или иной методики «абсолютный слух достигнут не был» (цитирую по памяти,
извините, что наверняка неточно). А в своём письме на форум Вы объясняете
отсутствие у Вас статистики тем, что «непросто статистику привести в
соответствие с путаницей и разноголосицей в понимании проявлений
абсолютного слуха». Почему же непросто? Очень даже просто. Ваш труд –
научный, не так ли? Вы приводите некий пример негативной статистики. Речь
идёт о распознавании отдельных звуков. Очень хорошо. Научная честность
требует сообщить, и не на форуме, а в книге: был проведён следующий
эксперимент; столько-то испытуемых; достигнут стопроцентный результат по
распознаванию отдельных нот. Имеет право читатель удивляться, если этого
не находит? По-моему, имеет. По-Вашему нет. Я посчитал, что Вы пишете
диссертацию и оставили всю скучную доказательную часть для неё. То есть
решил вопрос в Вашу пользу, а не стал обвинять Вас в научной
недобросовестности.
Я не расположен вести с Вами дискуссию. Я понял Вашу книгу. Я читал её
внимательно два раза. Нет ни одного поста, в котором бы я высказался о
ней недоброжелательно. Мы беседовали между собой на форуме, мне задавали
вопросы (и не только мне). Я отвечал всегда осторожно, никогда
безапелляционно. Если какие-то выражения, например, «кривой слух», Вам не
нравятся, то это не термин, а метафора, попытка высказаться образно в
меру моего знания русского языка. Я помню это выражение, но на форуме об
абсолютном слухе его не нашёл. Я вижу, что Вы внимательно проштудировали
мои посты и на других форумах. Мне приятно Ваше внимание. Но думаю, что
Вы переоцениваете мою значимость на этом форуме. Ваш авторитет неизмеримо
выше.
Вы цитируете и другие мои нелепые на Ваш взгляд выражения. Например,
«терпимый абсолютный слух». Я нашёл это место, там написано «более
терпимый», то есть носитель его готов меньше раздражаться при отклонениях
от камертона, это слух с более широкой зоной по вашему Гарбузову. Кстати,
на мой взгляд Вы в Вашей книге неточно интерпретируете понятие «зонный
слух». У Гарбузова все примеры контекстные, все в тональности,
следовательно, речь идёт о зонном тональном, а не зонном абсолютном
слухе, даже если сам Гарбузов говорит иначе. Но это не моё дело и вообще
не по теме. Может, слово «терпимый» я употребил неточно, но русский язык
мне не родной, и я не вёл строгой научной дискуссии, а пытался рассказать
доступно о том, что знаю, подобно другим участникам форума. Вы смеётесь
над выражением «приблизительная тональность». Я не понимаю, это вырвано
из контекста, но я даже не знаю, из какого. Я проверил весь форум, но
поисковая система нашла это выражение исключительно в Вашем письме.
«Прогнозирующий слух» - термин моего учителя, Валерия Борисовича
Брайнина. Если у Вас будет время и желание, можно прочитать его работы,
они опубликованы, в том числе и в интернете. Он как раз Ваш труд читал и
мне рекомендовал. В концепции антиципирующего слуха он не одинок. Не
знаю, читаете ли Вы достаточно свободно на других языках, но, например, у
современного американского учёного Edwin Е. Gordon есть концепция
audiation (predicting hearing), близкая концепции моего учителя. Это
учёный с мировым именем, но я не хочу аргументировать авторитарно, хочу
только сказать, что «прогнозирующий слух» не нелепость, а концепция,
возможно, висящая в воздухе. Предложенное Вами «понимание логики
музыкального развития» - это что-то другое. Это интеллектуальная
деятельность, а прогнозирующий слух есть чувственная деятельность,
по-русски есть слово «предслышание», возможно это то самое, но я не
уверен. Книги Gordon вряд ли переведены на русский, но в интернете можно
прочитать summary на английском, немецком, итальянском. О прогнозирующем
восприятии как форме музыкального мышления писал ещё в девятнадцатом веке
мой соотечественник Herbart. Вы советуете мне прочитать труд Теплова. Это
было первое, что мне посоветовал мой учитель. Этот труд переведён на
немецкий, и я его читал. И все другие ученики Валерия Борисовича его тоже
читали. Почему Вы так высокомерно даёте советы, не зная человека?
Вам очень важно, чтобы ко мне на этом форуме перестали прислушиваться?
Мне не за что бороться, я готов уступить Вам это поле. Видно, что для Вас
оно важно. Пророчествуйте, я уйду. Если Вы правы, то сердиться Вам
незачем. В Вашем большом письме, кроме практических советов, которые
будут конечно же полезны тем, кто занимается по Вашей методе, я увидел
главным образом не аргументы, а проповедь, Вы не обижайтесь. Вы страстно
проповедуете своё учение, которое, не исключаю, может быть верно. Оно
очень похоже на то, что делается у нас в школе. Вероятно, я не вполне
понимаю принятый в Вашей стране стиль научного общения, но у нас
предложенная Вами форма полемики считается неприемлемой. Постскриптум
Вашего письма Вас недостоин.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
04:35
|
|
Rudi
|
Ко всем остальным.
Спасибо за добрые слова. Перечитал свой пост к господину Бережанскому и
очень пожалел об одной фразе в самом конце, там, где о "Вашей
стране". Я отношусь к России и к её культуре с большим пиететом,
иначе не изучал бы русский и не читал бы русские книги. Я действительно
не понимаю, как такой серьёзный человек мог позволить себе такой тон. Я
действительно предполагаю, что это что-то вроде встречавшейся мне
"матери". В словаре написано "грубое ругательство", а
на форуме мне объясняют, что ничего особенного. С нашей, немецкой точки
зрения, господин Бережанский говорит, обращаясь к оппоненту, совершенно
невозможные вещи. У нас это "нерукопожатно". Я предпочитаю
полагать, что виноват культурный барьер, чем думать о господине
Бережанском плохо. Поэтому в пассаже про "Вашу страну" очень
прошу меня не видеть никакого "западного высокомерия". Это
неудачный оборот и я о нём сожалею.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
04:37
|
|
Rudi
|
Извините, пожалуйста, "прошу меня не видеть"
- это от волнения.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
07:15
|
|
Сергей
|
Вот как раз в этом месте откуда-то достается бутылка
водки и закуска... и дальше разговор "по душам"... и все
приходят к консенсусу
А без бутылки не разрулишь "культурный барьер".
~~~~~~~~~~~~~
Гы, отчего-то вспомнилась сцена из "Осеннего марафона".
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
08:49
|
|
Сергей
|
Извините, я там в одном месте с отчеством напутал,
оговорился.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
09:28
|
|
хз
|
>...достается бутылка водки и закуска...
Опять поддерживаю!
Так что, может по маленькой для начала?
Эх, как все хорошо начиналось...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
09:51
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Павел Николаевич: Ваш курс действует, огромное Вам
спасибо за него!!! Я уже узнаю по всей клавиатуре ф-но (правда только
белые).
Руди: Вы правы, у нас разный менталитет, Ваше высказывание о стране в
целом все поняли, я думаю, правильно и вовсе не восприняли как снобизм
или что-то в этом роде А к Павлу Николаевичу на
мой взгляд нужно относиться с пониманием...во-первых он старше нас, а
во-вторых, и что самое главное - он изобретатель - у него другой уровень
понимания, чем у нас с Вами и, кстати, третье, у изобретателей - свой
менталитет.
Мир. Дружба.
Всем Успехов!
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
09:55
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Кстати, Павел Николаевич очень верно отметил - от
курса за уши не оттащищь, хочется заниматься и заниматься...приходится
заставлять себя делать перерывы
скоро я доберусь и до черных клавиш, ууууух!!!! сказка!
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
12:19
|
|
Свисток
|
Господин Бережанский, Вы действительно несколько
резки. Выступая в роли педогога (учителя) надо быть более терпимым к
людям, и постораться обьяснить то, что не понятно. Если же вас раздражает
тот факт, что кому то неясны очевидные для вас вещи, то это не повод для
столь жесткого обращения. Тем более у вас тут врагов нет, я пологаю это
очевидно? Многие из здесь присутствующих являються вашеми учениками
(возможно потенциальным), и одобряют вашу "школу". В этом вы
могли сами убедиться. Да, кстати, скажите пожалуйсто, можно ли совмещать
вай курс с другими "традиционными" (или возможно не
традиционными) методами музыкального развития?
Уважаемый Rudi, ваш русский язык делает вам честь.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
13:20
|
|
хз
|
Хорошо сидим!...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
13:26
|
|
Свисток
|
Хотя я тоже зря лезу со своими замечаниями...
2 ivan_jazzmann. А внутрениий слух как? Развивается? Можешь ноу звучащую
представить? А спеть?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
13:45
|
|
хз
|
Так как насчет эксперимента? Мне очень и не поддельно
интересно, тоже планирую как только разбогатею приобести курс
Бережанского. Но хотелось бы ознакомится и с другими подобными
методиками.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
13:47
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
не совсем понял вопрос....
...могу спеть любую из семи белых (как я уже писал до черных я еще не
добрался, хотя некоторые слышал раньше и тем более слышу сейчас).
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
14:38
|
|
Свисток
|
А вот такой вопрос. Господин Бережанский пишет:
"Три раза в день по 10 минут – это оптимально", "Лучше
чаще, но сеанс не больше времени одного трека.", а с другой
сттороны: "Рекомендуется заниматься с плеером всё свободное время,
включая прогулки, поездки в транспорте и т.п.". Не совсем понятно.
Всмысле циклами по 10 минут с перерывами?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
14:51
|
|
хз
|
А мне жаль Руди. Похоже что больше его не услышим.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
14:58
|
|
Свисток
|
Rudi, вернись!!! Ты нам дорог!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
16:04
|
|
Дмитрий
Shure sm58
|
абсолютный слух сводит сума - ибо нет инструментов
абсолютно точных...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.06.2006
19:27
|
|
PetRoвич
|
Браво, Рудольф! Пойду куплю Ваш шнапс, хоть и терпеть
его не могу.
По поводу сабжа. Думаю, если мы определимся в основополагающих понятиях,
то и предмет обсуждения конкретизируется и тон общения изменится.
Надеюсь, что Вы, все-же, не уйдете с нашего форума.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
01:06
|
|
Бережанский
П.Н
|
Отвечаю на вопрос: «Можно ли совмещать вай курс с
другими "традиционными" (или возможно не традиционными)
методами музыкального развития?»
Если Вы имеете ввиду методики развития слуха, то до полного формирования
абсолютного слуха по моей методике лучше не совмещать.
Другие методики будут тормозить Вас. Исключение только в том случае,
когда некуда деться во время учебы в музыкальных учебных заведениях на
уроках сольфеджио. Моя ученица, Лена Залесова, сформировала абсолютный
слух, учась в 10 классе ЦМШ, не пропустив ни одного занятия по сольфеджио
в школе. Но старалась сократить до минимума выполнение домашних и
классных заданий до формирования абсолютного слуха. Через пол года она
уже пользовалась и абсолютным и относительным слухом и поступила в
консерваторию с пятеркой по сольфеджио.
Методики развития других способностей, навыков, умений, например
композиции, импровизации,инструментального или вокального музицирования,
развития чувства ритма и т.д. (т..е. все, кроме слуха) можно совмещать.
--------------------------------------
------------------------------
Не обижайтесь Rudi. Вы позиционируете себя как знающий начитанный
человек, будущий педагог-новатор, представитель известной школы и молодой
серьезный исследователь. Так оно и есть. Это не только честь, но и
большая ответственность. К вам прислушиваются, вам верят. Вы сами заявили
«весовую категорию» и выбрали мерку, по которой ваши выступления оцениваются.
Извините за резкий тон. Он направлен не против вас, а против некоторых
защищаемых вами несуразных положений.
Я не против дискуссий. В спорах, как известно, рождается истина. Но
только если открытая серьезная дискуссия не подменяется жонглированием
пустыми терминами и декларативными заявлениями в расчете на недостаточную
осведомленность слушателей.
Приглашаю вас и всех участников форума вместе последовательно и грамотно
решать проблемы абсолютного слуха и таким образом постараться выбраться
из хлама заблуждений. Предлагаю начать с вопроса, который стоит первым в
списке актуальных и до сих пор дискуссируется – это вопрос ценности
абсолютного слуха.
Попробую сформулировать тему: «Полезен, нейтрален или вреден абсолютный
слух для музыкальной деятельности? Можно ли достичь высоких результатов в
музыкальном творчестве без абсолютного слуха?».
Для затравки привожу несколько цитат авторов противоположных мнений и
ссылки на источники.
«Красочность отдельных тонов и тональностей оказывается настолько важной
и самодовлеющей, что при определенных условиях может совершенно заслонять
отношения высот и тональностей, то есть то, что и составляет основу
музыки и нередко затрудняет их непосредственное восприятие».
Е.В.Назайкинский – «Слух Асафьева». «Советская музыка» №7 1983 стр.82.
«Обладатель абсолютного слуха нередко оказывается маловосприимчив к
другой – качественной, эмоциональной стороне её (музыки П.Б.)».
А.Н.Фелициант «Музыка и музыкальный слух» в книге А.Кондратова «Развитие
музыкального слуха» М 1962 стр.10
«Эта способность (абсолютный слух П.Б.) является весьма ценной и
интересной в психологическом отношении, хотя она не составляет
необходимого условия для полноценного переживания и понимания музыки»
М.Л.Готсдинер «Музыкальная психология» М 1993 стр.51
«Я должен признаться, что не могу себе представить, каким образом без
абсолютного слуха можно было бы охарактеризовать специфическую окраску
различных тональностей…Я не понимаю, как можно расценивать слушание
сложнейших произведений без абсолютного слуха иначе, чем некоторого рода
ощущения шума, когда невозможно определить, что же собственно ты слышишь»
О.Урбах Цит. по книге Е.В. Назайкинского «Слух Асафьева» стр.72
«Б.В.Асафьев – музыкант 20 века, борясь с помехами и «медвежьими
услугами» собственного абсолютного слуха, пользуясь его подсказками и
преимуществами, отвоевывал и отстаивал для себя интонационность» Там же
стр. 79
«При недоверии к абсолютному слуху, довольно распространенном среди
методистов и психологов, следует признать, что он всегда оперативнее и
приспособленнее к музыкальному профессионализму, нежели относительный.
Это прекрасный рабочий инструмент, облегчающий всяческую ориентировку в
музыкальной ткани» Э.Никулина «О выявлении музыкальной одаренности на
приемных экзаменах по сольфеджио в музыкальном училище» В сб. научных
трудов «Вопросы воспитания музыкального слуха» л 1987
«Хорошо известно, что абсолютный слух и музыкальность понятия не
тождественные» А.Мясоедов «К вопросу о слуховом анализе» В сб. статей
«Воспитание музыкального слуха» М 1977 стр.144
«Абсолютный слух выше относительного, как профессиональное свойство, он,
естественно, удобнее для самого музыканта, однако он не считается
основной способностью» Н.С.Мясоедова «Музыкальные способности и
педагогика. Пособие для начинающих педагогов-музыкантов»
С-П 1997 стр.30
«Попытки ориентировать методику сольфеджио на воспитание и выработку
абсолютного слуха не дали пока что положительных результатов, а в
отдельных случаях оказались даже вредными для общего музыкального
развития учащихся» Е.Давыдова «Методика преподавания сольфеджио»
М 1975 стр. 17
«Смешно было бы, разумеется, отрицать важность такого дара для музыканта:
дар этот дает возможность с поразительной легкостью разрешать все вопросы
и задачи интонации…Практическое применение абсолютного слуха далеко не
столь важно и может играть роль только в дирижерской практике…Абсолютный
слух, представляя из себя блестящую и нередко весьма ценную способность –
не является безусловно необходимым для музыканта-художника» С.М.Майкапар
«Музыкальный слух, его значение, природа, особенности и метод правильного
развития» П 1915 стр.208
«Обладание абсолютным слухом помогает музыканту в чистоте интонирования
мелодии, облегчает развитие гармонического слуха, осознания модуляций и
поэтому дает много преимуществ в овладении профессией» Петрушина В.И.
«Музыкальная психология» М 1997 стр.134
«высшие слуховые способности «обыкновенно или, по крайней мере, весьма
часто совпадают… с чувством тональности (абсолютным слухом П.Б.)»
Римский-Корсаков Н.А. Цит. по Теплов Б.М. «Психология музыкальных
способностей» М 1947 стр. 151
«Выдающееся музыкальное дарование (проникновенное понимание музыкальных
произведений и получения от них полного наслаждения) во всяком случае
предполагает эту способность (абсолютный слух П.Б.)» К. Штумпф Там же
«Обладание тем, что называется абсолютным слухом, о котором многие
думают, что он является верным показателем музыкальной гениальности,
является часто досадной помехой»
И.Гофман Там же
«Мы должны будем признать абсолютный слух способностью в высокой мере
ценной, но вовсе не составляющей необходимого условия полноценного
понимания и переживания музыки…Как правило, абсолютный слух сопровождает
музыкальную одаренность» Теплов Б.М. там же стр.158
С мотивировками этих точек зрения можно познакомиться в источниках, из
которых взяты цитаты.
Наиболее подробно и глубоко исследовал этот вопрос Б.М.Теплов в 4 главе
«Психологии музыкальных способностей» М 1947 раздел «Абсолютный слух и
музыкальность» Эта книга (3-е издание) выложена в Интернете. Набирайте
автора и название и попадете на нее.
Если мы прийдем к признанию полезности абсолютного слуха, можно будет
переходить к дальнейшему обсуждению следующих предлагаемых вопросов:
1 Что из себя представляет абсолютный слух?
Как его обладатели узнают отдельные звуки?
Что они слышат в изолированном звуке?
Каков опознавательный признак?
2 Как сочетается абсолютный слух с другими музыкальными способностями?
Отрицает их, замещает, сотрудничает.
3 Какой слух более ценен, абсолютный или относительный?
4 Как происходит его формирование в естественных условиях?
Почему не у всех, а у меньшинства?
5 Возможно ли его искусственное формирование?
Список тем можно продолжать, порядок изменять.
Попутно можно решать частные и практические вопросы.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
01:25
|
|
хз
|
Уважаемый Павел Николаевич, никто и не сомневается в
полезности абсолютного слуха. Вопрос действительно в его необходимости и
правомочности заявлений об особой одаренности обладателей данного
свойства.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
03:07
|
|
Сергей
|
*** Набирайте автора и название и попадете на нее.***
Искал в Гугле и Яндексе - все ссылки только на всяческие рефераты, списки
литературы, каталоги магазинов и тд.
Кто-нибудь может дать прямую ссылку на e-book Теплова? Только не надо
ссылок, типа, "поищи на www.*.ua"
Напоминает гоблиновское: "адрес запомнил?" - "да:
вэвэвэ... а дальше забыл!"
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
03:13
|
|
Rudi
|
Уважаемый господин Бережанский,
Я не могу дискутировать с человеком, назвавшим меня лжецом. Не Иван
должен был объяснять мне разницу в менталитетах, а Вы. Но никакая разница
в менталитетах не объяснит прямого оскорбления. Я не обижаюсь. Я
возмущён. Если Вы хотите сохранить лицо, то сделали бы это гораздо лучше,
если бы извинились не за «резкий тон», а по существу. В таких случаях
берут свои слова обратно. Вместо извинений, ожидаемых от порядочного
человека, Вы делаете мне снисходительные комплименты, сопровождаемые
голословной критикой, цитирую, «защищаемых вами несуразных положений».
Слово «несуразный» не нейтральное. Я посмотрел в русском толковом
словаре, там расшифровано как «лишённый здравого смысла». В полемике
такое слово однозначно оскорбительное. Вы не потрудились его
аргументировать.
Вы попрекаете меня «жонглированием пустыми терминами» в некой дискуссии,
в которую я с Вами не вступал. Это форум, господин Бережанский, а не
научная конференция. Сергей уже объяснил Вам разницу. Вы могли хотя бы
учесть то, что я все свои посты перевожу с немецкого и, скорее всего,
неудачно. В чём выразилось моё «жонглирование пустыми терминами»? В какой
дискуссии с Вами? Свои попрёки Вы должны аргументировать, а не бросить
оскорбление между делом и пойти дальше.
То же самое с обвинением «в расчете на недостаточную осведомленность
слушателей». Извините, господин Бережанский, я к такому тону не приучен.
Извинившись за резкий тон, Вы тут же начинаете сначала. Такое
впечатление, что мы с Вами делим территорию, и Вы хотите показать, кто
тут главный. Я уже на эту тему высказался. Вы тут главный. Но ни ум, ни
талант, ни знания не дают Вам права относиться к другим свысока.
Валерий Борисович был молодым педагогом, когда Борис Иванович Уткин, к
которому Вы относитесь с уважением, посещал его уроки в каком-то
московском подвале. Не думаю, что Уткин во всём был согласен с моим
учителем. Но Валерий Борисович рассказывал о его неизменной
заинтересованной доброжелательности. Вот что в частности написал Уткин на
своей книге, которую он подарил моему учителю: «Уважаемый Валерий Борисович,
хочу убедить Вас в том, что методика должна быть действенной для ЛЮБОГО
ученика, желающего стать музыкантом». Уткин не мог себе тогда
представить, что увиденные им на уроках результаты демонстрируют
случайные дети из одного двора, тем не менее нашёл деликатную форму
высказать своё мнение. Или Вы опять скажете, что я это придумал? Я как
раз читаю эту книгу. Отсканировать факсимиле Уткина?
У меня другая школа, господин Бережанский. Ищите себе таких собеседников,
которые готовы будут проглотить оскорбления только потому, что их
произносит гуру. Если Вы собираетесь в том же тоне общаться на этом
форуме со своими заочными учениками, с которыми я успел здесь
познакомиться, они Вас не поддержат. Я читал их уважительные отповеди
Вам. У этих людей есть чувство собственного достоинства.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
03:16
|
|
Rudi
|
Ко всем остальным:
Не хочу, чтобы меня запомнили кисейной барышней. Я не появлялся на форуме
не потому, что «надулся», но в надежде на достойный ответ господина
Бережанского, на ответ с извинениями по существу. Чем человек сильнее,
тем проще ему извиниться, если он заведомо неправ. Неправоту господина
Бережанского увидели все. Иван, Вы говорите о том, что Павел Николаевич
нас старше и что он изобретатель, а потому ему можно то, что нельзя нам.
У господина Бережанского пятнадцать лет опыта (с его слов), а у ВБ
тридцать пять. Он вдвое старше меня. И он тоже изобретатель. Но никогда я
не слышал от него некорректности в чей бы то ни было адрес, что в глаза,
что заочно. Спасибо всем за поддержку – и Вам, Сергей, и Вам, Хозе, и
Вам, Свисток, и Вам, Иван, и Вам, Петрович. Я очень тронут. Мне было с
Вами очень приятно и интересно. Я познакомился, пусть виртуально, с
интересными и симпатичными людьми. Но моя роль у вас на форуме выполнена.
Не исключено, что более квалифицированного собеседника Вы получили теперь
как раз в связи с моей, раздражавшей господина Бережанского, болтовнёй.
Однако у меня остались кое-какие долги. Сергей, я обещал Вам перевести с
немецкого какие-то необходимые Вам слова. Присылайте на email. Хозе, Вы
хотели проверить, распознаю ли я синусоидальные звуки. Присылайте на
email. Я готов показать Ваши синусоиды ещё и другим обладателям
абсолютного слуха, к наличию которого у самого себя отношусь достаточно
сдержанно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
03:44
|
|
Сергей
|
Вопрос по аудио-курсу.
Объясните, пожалуйста, что значит петь интонации звуков? Я так понял, что
интонация звука - это сокращенно от "интонация ладового тяготения
звука".
Но как можно петь эти "интонации", когда идут серии звуков, да
еще в довольно быстром темпе? К сожалению примеров, как это делать, нет.
По-моему это невозможно, поэтому я пою просто звуки, которые узнаю. Может
я что-то не понимаю и делаю неправильно?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
04:02
|
|
Сергей
|
Жаль...
Rudi, я так понимаю, что Вы покидаете этот топик, и на это у Вас есть
основания, но, надеюсь, не весь MusicForums? Сделайте паузу, если
необходимо избавиться от неприятного осадка, и пожалуйста возвращайтесь.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
09:07
|
|
TOXA
|
<Задание 3. Узнавайте звуки и пойте вслух их
интонации. Пример(пение)> - это к вопросу о том, что нет примера =).
Но у меня вобщем то тажа проблема , я могу внутренним пением пропеть при
темпе 60-70,а голосом не всегда успеваю и сбиваюсь, т.к. я не успел еще
пропеть,а уже надо петь другое =). Судя по сопроводительной инструкции
пение голосом звуков БЕЗ интонаций начинается только с темпа 120. Вполне
допускаю возможность, что при должной тренировке можно успевать все
пропевать, но хотелось бы получить комментарий Бережанского о том, как
нужно правильно делать. Кстати остальные кто занимается выскажитесь тоже
=), успеваете ли вы все пропеть или нет?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
10:29
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Друзья, никакой ошибки нет, надо пропевать именно
интонации ладового тяготения - это возможно.
Если Вы этого пока не успеваете делать - значит у Вас еще слишком
затянутая реакция узнавания.
Тренируйтесь. Вернитесь на упражение назад. Мне тоже казалось, что это
невозможно Внимательней, тщательней
работайте :-)Все реально.
Руди: куда же Вы?
Какая Вам разница кто и что Вам сказал, как Вас назвал, тем более на
иностранном языке, в каком-то там контексте?
Если Вы относите себя к исследователям именно музыки, почему Вас так
трогает эмоциональная сторона общения людей?
Побольше уверенности в себе. Возможно, что самое интересное только
начинается
Всем успехов.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
10:34
|
|
хз
|
Rudi,
Пожалуй что я погорячился. В принципе даже я не обладающий АС способен в
определенных условиях поймать +/- ноту чистой синусоиды, но до 3 октавы
(ориентируясь на фортепиано), дальше сложней, т.е. звуки чистой синусоиды
хоть и не приятны на слух но вполне читабельны.
For all
Однако генерируя вчера частоты я стал подмешивать октавы и выяснил
странную вещь - двузвучие чистых синусоид через две октавы звучит не
"унисонно", на слух ощущение грязного интервала. Как то
странно, никогда бы не подумал.
А подмешивая совершенно не логичные (не кратные) частоты в большом
количестве создаются уже примитивные но вполне приемлемые обертона и
слушается вполне музыкально.
А посему опять возник вдруг вопрос: естественные звуки имеют очень
сложную структуру и состоят из большого количества составляющих, в том
числе и частотных, т.е. в каждой ноте присутствуют не только кратные и
октавные ноты, но и совершенно не математические, это известно уже давно.
Так вот, как же распознаются звуки если они состоят из многих совершенно
разных, вообщем то не по существу, нот? (Возможно не совсем грамотно
изложил, я не теоретик и сильно подзабыл терминологию)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
11:03
|
|
Rudi
|
Сергей, дорогой, а что мне тут делать? Форум должен
поменять тему на "Курс Бережанского по развитию абсолютного
слуха". Вы все оппонировать Бережанскому не будете, у Вас есть цель
развить АС, и Бережанский гарантирует Вам успех. Это так заманчиво, что
тут не до обсуждений. Мне развивать АС незачем, у меня уже есть, а
нежелание дискутировать с Вашим наставником я объяснил - любого, кто
посмееет высказаться самостоятельно, ждут вместо аргументов
оскорбительные ярлыки.
Пауза получится у меня сама собой. Через две недели мы летим в Малайзию,
на World Conference of International Society for Music Education. ВБ
представляет там Российскую Федерацию как президент ISME National
Affiliate (предыдущим президентом был Кабалевский) и делает три
презентации - по развитию гармонического слуха, по развитию
микрохроматического слуха (для Азии это актуально, но и для нас
интересно) и по развитию ритмического восприятия. А мы, его коллеги,
послушаем учёных со всего мира (80 стран). Есть много интересного за
пределами проблемы абсолютного слуха, которая, конечно, тоже интересна,
но в общем ряду. Это даже не первая проблема среди равных.
О конференции, наверное, будет отчёт на нашем сайте или, уж точно, на
сайте Российской секции http://russ.isme.org./
Вообще советую зайти к нам на сайт, там есть любопытные вещи. Есть и мой
скромный популярный материал о системе ВБ (не помню, есть ли русская
версия).
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
11:07
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Хозе: прикольно, однако ты можешь четко сформулировать
ту гипотезу, из которой ты исходишь (осознанно или неосознанно). Что
именно ты хочешь доказать-опровергнуть генератором? ....для затравки -
может быть "чистой" синусоиды в принципе не существует?
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
11:11
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
2 Руди: микрохроматика - это суперинтересно, все,
записываю в свой "to do" лист. Успехов Вам там в Малайзии.
Передавайте привет Лукасу Берджу - если он там будет.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
11:12
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
В смысле Дэвиду Лукасу Берджу.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
11:35
|
|
Rudi
|
<Какая Вам разница кто и что Вам сказал, как Вас
назвал, тем более на иностранном языке, в каком-то там контексте? Если Вы относите себя к
исследователям именно музыки, почему Вас так трогает эмоциональная
сторона общения людей? >
Иван, не соглашусь с Вами. Там, где дискуссия переходит на личности (даже
ещё и не начавшись), она прекращается. О чём можно дискутировать, если
оппонент говорит Вам "Этого не может быть, потому что не может быть
никогда, Вы этот факт выдумали"? И я не исследователь, Иван, я играющий
музыкант. Бережанский польстил мне, назвав "исследователем" и
"будущим педагогом-новатором". Мне тридцать лет, восемь из них
я преподаю детям в нашей школе, начав ещё студентом. Я не новатор, я
всего лишь тщательно выполняю расписанную методику и с интересом наблюдаю
за результатами. Я не "позиционирую себя начитанным" по
определению Бережанского. То есть не хвастаюсь начитанностью. До
начитанности мне очень далеко. Но если я о чём-то прочитал, то рад
поделиться. Цели у нас и у Бережанского совсем разные. Его цель - дать
абсолютный слух любому музыканту. Если ему это удастся - честь ему и
слава от тех, кому это необходимо. А что он груб и нетерпим, то, как
говорит ВБ об антисемитизме Достоевского, "не за это мы его
любим". Наша цель - привлечь к музыке, научить получать от неё
удовольствие, сделать культурным человеком любого будущего слушателя. Эта
цель не лучше и не хуже. Она другая.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
11:46
|
|
хз
|
Ваня
Скорее всего что не могу сформулировать.
Хотя уже пытался. Повторюсь:
Как я понял (да и из детства помню) обладатели АС ассоциируют звуки с
какими то образами которые легче западают под корочку на чем и строится,
как я понял, собственно принцып АС. Но звуки сложная штука, и музыкальный
звук состоит не только из частотной характеристики, не менее важны тембр
и обертона, что и формирует так называюмую музыкальность звука. Обертона
не обязательно могут быть кратными по частоте, если их (частоты)
вычленить из какой нибудь ноты, то звук может разложится на совсем не
соотвествующие математике частоты. Так вот как же абсолютники распознают?
На что опираются? На основную частоту, на тембр, на обертона? Или на их
совокупность, что вроде бы и должно вызывать ассоциации, т.е. именно
совокупность и прежде всего музыкальные составляющие звуков а не частоты
как таковые. Логичнее понимать так. И какие ассоциации вызывают чистые
синусоиды? Создают ли они трудности? Т.е. интересно все таки знать какие
составляющие музыкальности звуков наиболее важны для ассоциативного
восприятия, т.е. для АС?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
11:48
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
2 Руди: понял Вас
однако я имел в виду чтобы Вы сами не переходили на личности...пусть
кто-то переходит, как Вам кажется, на личности, но у Вас-то выбор всегда
остается этого не делать, правда?
Успехов.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
11:50
|
|
хз
|
Наверняка наши уважаемые оппонетнты знают ответ, не
может быть что бы это кто то когда то не исследовал.
А если этим вопросом не интересовались, то не может ли такой подход
облегчить поиск более эффективных методик наработки АС.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
11:57
|
|
хз
|
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
12:03
|
|
guest
|
xз
***Так вот, как же распознаются звуки если они состоят из многих
совершенно разных, вообщем то не по существу, нот?***
На этот вопрос (и насчет синуса) отвечает гипотеза Бережанского о том,
что абсолютный слух формируется на основе ладовой краски (а не, например,
тембра). Поэтому совершенно неважно, что из себя представляет звук -
основа распознавания не в нем, а в нас, в нашем ладовом восприятии звука.
Поэтому неважно - простой ли это синус или наоборот обогащенный гармониками
звук - если он может трактоваться в ладовой системе координат, он может
распознаться АС. Надеюсь, я не написал здесь особых глупостей...
Но лучше вы сами почитайте книгу Бережанского - она доступна на его сайте
- там все ответы по вашему воросу.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Rudi Как что делать? Что и раньше - углублять знание русского языка,
изучать странности русско-народного менталитета
("нерукопожатные" отношения очень характерны для русскоязычных
форумах, при чем на других форумах в еще более экстримальных формах -
многие это считают за доблесть у нас), ну и попутно (невольно) Вы
преподносите урок культуры ведения дискуссии и сохранения достоинства. О
полезности вашей информации я уж и не говорю.
Желаю интересного путешествия и надеюсь Вы поделитесь потом с нами своими
впечатлениями.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
12:08
|
|
хз
|
guest
Спасибо, учту, книгу Бережанского имею, но пока только пробежал глазами,
к сожалению нет времени углубленно и пытливо подойти к её изучению. Мог
что то и упустить важное при беглом просмотре.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
12:13
|
|
хз
|
Сергей
Про www.*.ua
Извини, ну не помню я где видел книгу Теплова, помню только что на
украинских сайтах, потому и намекнул на .ua
Кстати у них очень много полезной и ценной информации которой не мог
найти у нас.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
12:13
|
|
Сергей
|
гест - это я. сорри, писал с чужого компа
А кстати, где можно купить книгу Бережанского?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
12:18
|
|
Rudi
|
<пусть кто-то переходит, как Вам кажется, на
личности, но у Вас-то выбор всегда остается этого не делать, правда? >
Правда, Иван. Или Вы считаете, что я, дискутируя, перешёл на личности?
Во-первых, дискуссии не было. Во-вторых, перечитав, беру свои слова
обратно, т.е. приношу Бережанскому извинения. Вместо "он груб и
нетерпим" я хотел сказать "в его высказываниях проявились
грубость и нетерпимость", помешал язык. Чтобы не ходить по кругу:
дискуссия заканчивается, когда оппонент говорит "этот случай
выдуман", даже не пытаясь не то что доказать, но хотя бы объяснить, почему
он так считает. И тому подобное. А Вас лично ждёт успех. Судя по тому,
что я о Вас узнал, успех ждал бы Вас в любом случае, при любом вменяемом
методе.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
12:21
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Спасибо Руди.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
12:23
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
2 Руди: кстати, Сергей о русскоязычных форумах написал
верно, грубоватые они, то есть мы сам
долго на них находиться не могу - вредно для организма однако на англоязычных иногда не
хватает глубины
Успехов всем.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
12:28
|
|
Свисток
|
А чего там изучать то? Русские как не умели вести
дисскусий, так и никогда не научаться. Надо учиться корректно и
аргументированно отстаивать свою точку зрения и уважать оппонента. А то у
нас все споры сводятся к:
-Ты придурок нехера не понимаешь.
-Сам придурок.
Весьма веские аргументы, ничего не скажешь.
Дааааа... деградируем... вшивые интеллигенты.
2 Rudi. Если вы не считаете возможным оставаться в этой ветке, то
пожалуйса не уходите хотя бы с форума. Здесь есть еще люди которым
интересно ваше мнение, и понятна ваша точка зрения. И есть люди (я
надеюсь) способные вести споры сохраняя чувство собственного достоинства,
ровно как и достоинство оппонента.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
12:45
|
|
хз
|
>гипотеза Бережанского о том, что абсолютный
слух формируется на основе ладовой краски (а не, например, тембра).
Поэтому совершенно неважно, что из себя представляет звук - основа
распознавания не в нем, а в нас, в нашем ладовом восприятии звука.
Поэтому неважно - простой ли это синус или наоборот обогащенный
гармониками звук - если он может трактоваться в ладовой системе
координат, он может распознаться АС
Так все таки гипотеза это? Или уже теория? Если гипотеза, то почему бы не
иметь других мнений? И действительно ли все
дело в ладовом восприятии? Если так то откуда берутся ассоциации с
образами. У меня например (из детства) музыкальные звуки (да и не только
музыкальные кстати) ассоциировались не столько с образами, сколько
вызывали разные настроения, т.е. сильно воздействовали на психику.
Присоединяюсь к вам, ребята. Очень хочется наконец то нормального общения
с бережным отношением к оппоненту.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
13:05
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Спасибо, Руди, уже изучаю
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
13:15
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Читаю...восторг...именно это мне и нужно...кстати,
ранее я слышал от очень серьезного, профессионального музыканта, что один
пономарь, которого он лично знал - различал, если я не ошибаюсь, более 60
звуков в октаве.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
13:56
|
|
Rudi
|
Иван, я посмотрел на текст online, там какие-то
проблемы с кодировкой символов (не видны стрелочки, вместо них буквы).
Поэтому лучше читать в формате PDF. Есть ещё одна статья ВБ на похожую
тему, называется "Метод графических представлений как средство
развития музыкального слуха. Микрохроматический слух. Цветной слух".
Это на той же странице.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
14:07
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Пассиба Руди, я уже все статьи скачал
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
14:17
|
|
Rudi
|
Ко всем:
Бережанский поступил довольно grosszuegig (точно не переводится, в
словаре стоит "щедро"), протянул Вам руку, предложил темы для
обсуждения. Темы действительно интересные, хотя отчасти уже здесь и
обсуждаемые ранее. Если Вы хотите с ним общаться, темы следует
поддержать, иначе он Вас покинет.
Уходя уходи, как говорит ВБ. Поэтому, пожалуйста, если от меня может быть
кому-то прок, обращайтесь ко мне по email.
Господин Бережанский, если Вы считаете, что я употребил по отношению к
Вам лично какие-либо оскорбительные слова, я беру их обратно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
14:27
|
|
Свисток
|
оба-на :o) а нет ли у автора каких нибудь произведений
написанных таким "язаком", т.е. с использованием
микрохромвтики? Интересно послушать.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
14:48
|
|
Сергей
|
"....предложил темы для обсуждения."
Ну, вообще-то те вопросы скорее напоминают контрольные вопросы в конце
учебного пособия - для закрепления пройденного. А все ответы содержатся в
самой книге Бережанского. Других ответов я не знаю ввиду своей
некомпетентности.
Да и дискутировать честно говоря не хочется - хочется узнать как можно
больше. Узнать о переходных процессах, ощущениях, о всяких тонкостях...
Но все эти вопросы формулируются как-то, когда "есть контакт",
в процессе.
А тот саксофонист-абсолютник пока "недоступен" по телефону.
|
|
|
|
Автор
|
 Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
15:19
|
|
Свисток
|
Сергей! В точку.
А вот еще вопрос, меня, как и многих из нас, когда выпью лишнего, так и
тянет песни поорать, но, почему то, мой и без того зачаточный слух
испаряется без следа, и пою я непременно мимо нот. А в случае обладания
АС, даетли он о себе знать в состоянии сильного алкогольного опьянения?
Тока не подумайте, что я выпить люблю, нет, не люблю, и давно не
употреблял, просто интересно. .gif ":D")
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
15:23
|
|
guest
|
Поговорил я с саксофонистом - он мыслит в
"С". Когда надо читать ноты для альта, читает как в басовом
ключе, когда для тенора - транспонирует на ходу.
Еще он сказал, когда болеет или при некоторых других условиях его строй
может "плыть" на пол тона.
По поводу того, как обнаружился АС, он сказал, что нажали ноту, сказали,
что это До, вот он и запомнил. Так же он сказал, что по его мнению важнее
слышать "отношения" звуков, чем абс. высоту. В основном ему
помогает АС чтобы понять, "где ты находишься", ну и не надо
"подбирать", когда играешь что-то из головы или с кем-то по
слуху.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
16:12
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
"В основном ему помогает АС чтобы понять,
"где ты находишься", ну и не надо "подбирать", когда
играешь что-то из головы или с кем-то по слуху." - всего-то ничего,
такая мелочь
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
16:44
|
|
Свисток
|
ivan_jazzmann
действительно, фигня.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
16:54
|
|
хз
|
Свисток, а мне ребята рассказывали, что я даже в
невменяемом состоянии пел безошибочно Правда что то не верится
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
16:57
|
|
хз
|
А подбирать из головы или на слух, так это дело
наигранности и владения инструментом. Другое дело поймать тональность,
тут АС наверняка существенно помогает.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
18:03
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
по-моему этот вопрос уже сто раз обсуждался
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
19:32
|
|
Сергей
|
***всего-то ничего, такая мелочь***
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
19:36
|
|
Сергей
|
я не считаю это мелочью - просто у него это так
прозвучало. Согласитесь, если деятельность музыканта заключается в игре
по нотам "репертуара", то подбор по слуху и знание "где
я" не так актуальны. У классических музыкантов вроде в это все и
упирается.
Лично для меня играть сразу то, что я слышу в голове или от других очень
важно - ради этого собственно...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
19:38
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
это была шутка....это не то, что не мелочь, это только
видимая часть айсберга
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
19:41
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
другое дело, что даже те, кто АС имеют используют его
зачастую минимально, так как описал твой френд, Сергей, хотя, скорее
всего он уже даже не осознает, как на самом деле он использует АС.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
19:49
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
АС ведь разгружает музыканта, образно говоря - его
оперативную память...музыкант занимается музыкой, а не решает вопрос -
это нота ниже, эта выше и насколько и где она находится на грифе, кл-ре и
т.д...как переставить пальцы - как итог больше концентрация на музыке,
больше отдача. Этого мало?
....музыкант слышит характер каждой ноты, ее вибрацию, и, к примеру
обрывает, звучание какой-нибудь шестнадцатой не по метроному, скажем, как
делают это люди с относительным слухом, а с учетом фаз этой вибрации...и
т.д.
и это еще цветочки...
.....поэтому МУЗЫКАНТА с АС (а не ремесленника, который лабает и думает,
когда же это все закончится сразу слышно, с первой
же ноты.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
20:00
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
поэтому сказать, что АС это только возможность
"не подбирать" и ориентироваться в тональности - это значит
очень поверхностно подходить к музыкальной деятельности, уровень
подмастерья, без обид. Точка.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
20:02
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Хотя, Сергей, этого тебе просто не сказал, потому, что
боялся, что не поймешь или не смог сформулировать, а скорее - этого
вообще не осознает
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
20:02
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
...в смысле, "Сергей, твой френд тебе этого не
сказал"
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема:
слышно
|
Время: 29.06.2006
20:11
|
|
Сергей
|
Если сразу слышно, тогда вопрос - кто из этих
музыкантов абсолютник, если есть (специально выбирал известных):
Гэри Мур
Кейт Джарретт
Ричи Блэкмор
Джимми Пэйдж
БиБи Кинг
Луи Армстронг
Алан Холдсворт
Пол макКартни
Стив Рэй Воэн
Томми Эммануэль
Джимми Хендрикс
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
20:16
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Я половину из них не слышал
Би Би, Хендрикс, Пейдж - не абсолютники на мой взгляд, СРВ я бы сказал,
что тоже, остальных давно не слушал, хотя и упомянутых ранее - тоже -
слушал сто лет назад
недавно поставил Хендрикса - просто невозможно слушать, полная лажа
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
20:20
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
как-то слушал, по принуждению (не смог свалить под
благовидным предлогом), Блекмора с его девицей - если у него и есть АС,
то он - лабух конкретный, халтура редкостная.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
20:21
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
у нас Булкин в сто раз сочней играет, можем поспорить
- что у него есть АС
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
20:25
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
блюзмены - в основном без АС, наверное поэтому на
блюзе и сидят, гоняют по фишкам....исключая Рэя Чарльза, но он блюзом
только баловался
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
20:26
|
|
Сергей
|
В списке абсолютников-известных людей (есть такой в
инете) Хендрикс значится, хотя я не верю.
Ну тогда назови тех, которых ты знаешь (абсолютников), тех что сразу
слышно, из тех кого ты слушал недавно.
А по-поводу друга - понятно, что он многого не сказал - это был довольно
короткий разговор "на ходу".
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
20:26
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
ОК, всем успехов, выключаю комп,
улыбнитесь, зачем Вы такие серьезные?
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
20:30
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Да, возможно, что у Хендрикса какие-то элементы АС
присутствуют, но его похоже так перло, пардон за выражение, что ему
совершенно не было дела до, скажем так, деталей, он старался донести, так
сказать, концепцию.
Нэт Кинг Коул,
Джордж Майкл
Элтон Джон
Эл Жеро
...все, конечно, лажались (лажаются) понемногу но, тем не менее в
пределах
про Коула вообще ничего отрицательного сказать не могу - идеал.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
20:35
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Сережа побежал сверяться со списком
Ладно, пора побаловаться айс-кримом
адьос, амигос
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
20:36
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
...про Хендрикса исправление "старался УСПЕТЬ
донести концепцию"...вот теперь, кому надо будет понятней
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
20:38
|
|
incognito
|
...да и в отношении Хендрикса - так будет гораздо
справедливей
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
20:40
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Вот, кто-то понимает...хотя у меня есть подозрения кто
это
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
20:46
|
|
Сергей
|
2 ТОХА
<Задание 3. Узнавайте звуки и пойте вслух их интонации.
Пример(пение)> - это к вопросу о том, что нет примера =).
Когда я написал, что нет примеров, я имел ввиду не примеры вообще (ну не
настолько я глух-то), а примеры пения интонаций в быстром темпе для серий
звуков (от 2х до 4х).
Допустим, чтобы спеть в темпе 65 фигуру из 4х нот (G-A-B-C) надо петь в
четыре раза быстрее, то есть примерно в темпе 240. При этом необходимо
чуть-чуть подумать (это все-таки 4-е упражнение - в самом начале) и к
тому же фигуры содержат ритм - первая нотка длинее.
Я не утверждаю, что это невозможно, но образца явно не хватает. Это
странно.
Иван, ты не мог бы записать такой образец, раз у тебя получается и
выложить куда-нибудь на вебфайл?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
21:01
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Сережа: твое "При этом необходимо чуть-чуть
подумать" - не пойдет, думать как раз не надо - это включается твой
относительный слух.... упражнение на развитие АС и как раз для такой
скорости узнавания - практически мгновенной. Вернись на удобный тебе темп
и подбирайся к заданному, step by step, не халявничай.
если не справишься, что очень сомнительно, то так и быть - попробую
записать, но только ради Бога, не после айс-крима, а?
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
21:06
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Хотя, постой, какое ты упражнение имеешь в виду? 4-е?
там интонации, насколько я понял, петь действительно не нужно, нужно
узнавать и петь сами ноты.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
21:28
|
|
Сергей
|
Там написано "Узнавайте серии звуков и пойте
вслух их интонации".
Странно, сначала ты снисходительно говоришь мне "не
халявничать", а потом говоришь "постой, насколько я
понял". Несерьезно. А между тем там вплоть до упр 16 то же самое, 4
ноты, и в темпе до 105(Х4).
Когда я сказал "подумать" - в любом случае небольшое
запаздывание будет, если ты только не выучил наизусть все паттерны.
Сыграть шестнадцатые в темпе 105 я, конечно, могу, но спеть, даже просто
что-то со словами (получается скороговорка), боюсь - нет. На та-та -
смогу спеть. Пожалуйста запиши. Меня не интересует КАК ты будешь петь
(качество) - мне интересно, как это будет выглядеть в общих чертах - вот
звучат четыре ноты подряд в темпе 105, а между ними ты всталяешь эти
фигуры ладового тяготения.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
21:42
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Так, Сережа ты тут самый серьезный, я понял. Ты
сначала пишешь, что упражнение номер 3, а потом оказывается, что тебя
интересует упражнение номер 4....
Специально для тебя достал диск, поставил - в 3-м надо петь интонации
ладового тяготения, в 4-м - надо петь отдельные ноты.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
21:45
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
благодарить не надо
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
21:54
|
|
Сергей
|
Вообще, вот сказано "узнавать звуки и петь их
интонации". Есть два варианта выполнения этого упражнения: первый -
это успеть пропеть "интонации" после каждой из 2х нот, либо
петь после серии - в паузе между сериями:
Допустим серия из 2х нот G-E
1. G=(соль-ля-си-до)- E=(ми-до)
2. G - E =(соль-ля-си-до, ми-до)
Буквы - то что звучит, в скобках то, что поем.
Как правильно?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
22:13
|
|
Сергей
|
про задание три не я написал, а ТОХА
Благодарить пока не за что. И кто здесь самый серьезный давай не будем
судить.
Но мне интересно на основании чего ты сделал выводы, что петь в 4 не
надо? В 4-ом также, как и в 3-ем написано - петь интонации. А петь
интонации, как мы выяснили ранее, означает петь "интонации ладового
тяготения".
Я надеюсь, что Павел Николаевич разъяснит этот момент.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
22:21
|
|
Сергей
|
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
22:23
|
|
Свисток
|
Простите, а что значит "петь интонацию" и
"петь ноту" или там "представлять ноту" а петь
интонацию, и прочая словесная алхимия вами уподребляемая в контексте, я
что то не понимаю? Поясните пожалуйсто.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
22:26
|
|
Сергей
|
Сорри, описка в фигуре 3-й ступени (хоть это неважно в
контексте вопроса):
1. G=(соль-ля-си-до)- E=(ми-ре-до)
2. G - E =(соль-ля-си-до, ми-ре-до)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
22:27
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
предлагаю все таки учесть наличие третьего,
правильного варианта:
3. G-E поем G-E (соль-ми)
Обоснование следующее.
Ведь ты сам пишешь: " вот сказано "узнавать звуки и петь их
интонации""...
Где сказано петь их интонации ЛАДОВОГО ТЯГОТЕНИЯ? Там же сказано петь их
ИНТОНАЦИИ. и точка.
прости, недопетрил, что именно в этом месте затык.
Спасибо за все добрые слова в мой адрес.
Успехов.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
22:35
|
|
Сергей
|
Свисток
"Интонациями" в данном курсе называются короткие индивидуальные
для каждой ступени попевки (мотивы), которые наиболее характерным
способом приводят (разрешают) каждую ступень в тонику, что позволяет
распознать ноту и выработать некое ладовое ощущение каждой ступени.
В предыдущем посте я расписал ноты (5 и 3 ступени) и их интонации.
А что значит "петь ноту" - именно это и значит - поешь название
ноты (на соответствующей высоте), которую услышал.
Так же может быть пение вслух, а может быть внутреннее. Про остальное в
твоем вопросе - не знаю, но думаю, этих понятий достаточно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
22:40
|
|
Сергей
|
Хе... Тогда непонятно задание 17, где "Узнавайте
серии звуков в поступенном движении и пойте их вслух БЕЗ ИНТОНАЦИЙ. В
примере 17 девушка поет просто названия нот и это названо пением
"без интонаций".
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
22:43
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
а 21-е задание тебе как? может все таки делом
займешься?
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
22:46
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
сразу приходят на ум цитата из Ленина об интеллигенции
:-)...нет не та, я не настолько груб я
имел в виду "если, если..."
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
22:48
|
|
Сергей
|
Я думаю, правильный ответ - 2.
G - E =(соль-ля-си-до, ми-ре-до),
только в быстрых темпах это пропевание интонаций постепенно
"размазывается", постепенно переходя во внутреннее пропевание.
ps насчет "добрых слов" - ты ж первый меня начал подкалывать.
Мне было неприятно читать насмешливое "Сережа побежал сверяться со
списком". И это не единственный пример.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
22:50
|
|
Сергей
|
Какое тебе дело, чем я занимаюсь? - учи своих детей.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
22:51
|
|
Сергей
|
Я вижу похвала Руди пошла тебе во вред - возомнил о
себе непонятно что, столько высокомерия.
Удачи!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
22:54
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
вот и Руди перепало,
пассиба и тебе. серьезный ты человек, Сережа
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
23:10
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
про высокомерие - ты о моем мнении о музыкантах? да,
возможно со стороны так и выглядит, но дело здесь в другом.
... Дойди хотя бы до 23 урока, потом поговорим. Посмотрим, что ты ТОГДА
скажешь об этих музыкантах. Так ли они будут тебе нравиться? Оооочень
сомневаюсь. Это самый большой недостаток АС.
Мне так нравился Барри Уайт...пока я не услышал по радио как он в конце
песни лажанулся конкретно. Через какое-то продолжительное время купил его
на ДВД...просто невозможно слушать
и что мне в нем раньше нравилось?
причем тут высокомерие, если ты слышишь халтуру?
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
23:35
|
|
incognito
|
поставил альбом Мюзиколоджи Принса, первая вещь в
альбоме...сразу слышна звукорежиссерская халтура...
...и наоборот попросил поставить на вьетнамском рынке ДВД за 60 рублей,
простенький фильм, с этим, который агента Кея (белого) играл в людях в
черном - фильм назывался Мужчина в доме - какой там спелый виноград в
начале фильма, какая чистая, сочная, свежая музыка лилась из дешевеньких
пластиковых китайских колонок, барабаны как живые, слышишь каждый ньюанс,
а гитарки....ууууу
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.06.2006
23:37
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Саша, хорош тут измываться над людьми, нас тут бить
скоро будут, валим отсюда.
Всем успехов.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
00:10
|
|
Сергей
|
Дело не в оценке далеких от нас музыкантов, им все
равно что о них говорят и они не нуждаются в моей защите, а мне это и
подавно не надо...
Я не владею настолько хорошо русским языком, как Руди, чтобы объяснить
тебе твое хамство. Мне проще было бы заехать тебе в лоб. Так что насчет
"бить" ты угадал - виден некоторый жизненный опыт.
~~~~~~~~~~~~
Как ты можешь так говорить, ведь ты не знаешь меня, ни мой возраст -
ничего:
то ты снисходительно советуешь "копить энергию", то к чему-то
там "привыкать", как-будто я только на свет народился, то
поучаешь бездельника "заняться делом", то просто с
превосходством заявляешь "Дойди хотя бы до 23 урока, потом
поговорим".
А между тем не факт, что ты дошел до этих уроков соблюдая правильную
технологию. Ты напоминаешь того генерала, который воскликнул -
"фигли думать - трясти надо!"
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Между тем сдается мне, что именно пение интонаций на серию звуков в
быстром темпе - очень важен.
Упражнение #4 элементарно, если просто петь эти четыре звука трезвучия.
Это даже проще, чем определять отдельные ступени на слух, так как они
слышатся относительно друг друга.. А вот успевать пропевать
"интонации" - совсем другой эффект. Так что ты, Ваня, видимо,
упрощаешь. А думать - не привык.
~~~~~~~~~~~~~~
Кстати, инкогнито ничего такого не написал, чтобы его насильно в свою
компанию притягивать - последняя реплика свидетельствует о трусости.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
00:34
|
|
хз
|
И Остапов понесло...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
01:07
|
|
PetRoвич
|
Еще совсем недавно я пел как Боря Моисеев. Маленько
позанимался и запел как Карузо...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
01:08
|
|
PetRoвич
|
... могу подкинуть методу...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
01:09
|
|
PetRoвич
|
...слышал, что есть упражнения для изменения цвета
глаз
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
01:10
|
|
PetRoвич
|
Упражнения для изменения пола не предлагать!
Устраивает имеющийся
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
01:21
|
|
Сергей
|
smf, спасибо за ссылку, но то, что касается Холдсворта
с этим его британским юмором... Часто он любит с серьезным видом говорить
парадоксальные противоречивые вещи и только хитрые глаза его выдают.
"Я не верю, что существует такая вещь, как абсолютный слух". Вдумайтесь,
какой смысл он мог в это вложить... Действительно вряд ли существует
такая вещь, как АБСОЛЮТНЫЙ слух. Само это понятие весьма относительно
Но в том обсуждении говорится так же о Кейт Джарретте, у которого без
приколов абсолютный слух - и это чувствуется в его игре - он играет то,
что слышит и иногда трудно понять с точки зрения теории откуда эти ноты,
однако они всегда звучат.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
01:24
|
|
Сергей
|
2 PetRoвич Давай методу
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
01:38
|
|
smf
|
Холдсворт конечно приколист, но уж больно у него много
теории в игре. Может она была приплетена позже. А как играет Джарретт я
не очень помню. Хотя у меня он ассоциируется с игрой стандартов и чего-то
стандартного.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
02:03
|
|
Сергей
|
да, у Джарретта есть несколько альбомов "Стандарты",
но играет он отнюдь не стандартно.
А в чем заключается теория в игре Холдсворта?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
02:16
|
|
smf
|
quote: А в чем заключается теория в игре Холдсворта?
Если бы я мог знать...
Вообще я имел в виду лады которые он приводит в видеошколе. Хотя играет
он все равно другое. Блин, не знаю я.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
02:32
|
|
Сергей
|
Модератеру - неплохо бы тут чуток мусор прибрать -
жалко топик.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
03:37
|
|
Бережанский
П.Н
|
Сергей, верно, петь интонации – значит петь интонации
ладового тяготения звуков.
Задание 4 и следующие, на серии звуков, нужны для ускорения процесса
перехода от пения вслух к пению про себя. Эти упражнения нужно выполнять
так: если темпы медленные и вы успеваете пропеть после каждого звука их
интонации вслух, то так и пойте. В паузе можно просто назвать или пропеть
узнанные звуки без интонаций. Можно и с интонациями. Пауза нужна для
концентрации внимания перед следующей серией. По мере ускорения темпов
переходите от громкого пения к пению каждого звука про себя. Затем к
пению про себя только первого звука интонации с мысленным ее допеванием.
И, наконец к мысленному слуховому представлению интонации каждого из 2-х,
3-х, 4-х звуков.
Одним словом, медленное громкое полное пение должно, по мере ускорения
темпов, постепенно сжиматься сокращаться переходить во внутреннее пение
интонаций, а далее и в представление этих интонаций.
Вот что важно. Во всех случаях, при любых темпах, узнавание – это
пропевание интонации тяготения узнаваемого звука. Пропевание – это
механизм узнавания. Понятно, что пропевание возможно вслух, шепотом, про
себя, в представлении, которое также будет постепенно сокращаться.
Выбирайте для каждого темпа удобную форму пропевания. Это и называется
интериоризацией. На каком-то этапе (у каждого на своем) вся интонация
сконцентрируется в одномоментное представление звука, которую уже не надо
будет петь. Я так настойчиво рекомендую петь интонации потому, что боюсь
кто то перейдет раньше времени к пению или даже проговариванию звуков.
Пойте или представляйте интонации до тех пор, пока есть такая
возможность. Скоро ее не будет, но тогда она и не понадобиться.
В инструкции к аудио-курсу также есть пояснение.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
12:03
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Сергей, я Вас прощаю, бить Вас я не буду, даже если Вы
очень посредственный музыкант.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
12:04
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Шутка, шутка, что опять напряглись-то так
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
12:07
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
...набычились опять...не, ну если Вы настаиваете...в
какой Вы группе играете, Сергей? Я приду к Вам на концерт, послушаю. Если
Вы - в самом деле музыкант, то с меня шнапс, бить я Вас точно не буду хотя и мог бы, уверяю Вас, тут Вас
ничто не спасет
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
13:14
|
|
хз
|
Ваня, а помогают тебе занятия и наработка АС легче
ориентироваться на инструменте?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
13:14
|
|
хз
|
И как насчет гармонического слуха?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
13:15
|
|
хз
|
т.е. для меня это не праздные но профессиональные
вопросы
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
13:18
|
|
Dicoobras
гитара
|
если у тех выше перечисленных людей анал-слуха нет .а
тем более у блюзменов.так может енто и не надо.я согласнен так играть.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
13:27
|
|
хз
|
И еще вопросик, Ваня, - а как же жить то тогда, если
слышно всю лажу, ё-маё?
А как же мой любимы Пинк-Флойд, ты случаем их не слушал, они не лажают?
Если да, тогда стоит задуматься стоит ли мне этим заняться... .gif ":-(")
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
13:37
|
|
Свисток
|
Блин, так что такое пение интонации? Воспроизведение
высоты звука голосом? И действительно, как насчет гармонического слуха?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
14:06
|
|
Rudi
|
http://www.inauka.ru/blogs/article52347.html
http://spb.aif.ru/issues/452/05
http://subscribe.ru/archive/culture.music.energy/200502/08145256.html
http://m-music.ru/index.php?s=fe8c9c0a2d89b99a54302f1b74e46319&showtopic=297&st=0&p=601&#entry601
http://www.guitarplayer.ru/forum/index.php?topic=36802.msg564712#msg564712
http://www.perfectpitch.com/home.htm
http://forumklassika.ru/showthread.php?t=793
http://forumklassika.ru/showthread.php?t=175
http://forumklassika.ru/showthread.php?t=5074
http://www.guitarnoise.com/authors.php?id=45
С.Л.Рубинштейн
ОСНОВЫ ОБЩЕЙ ПСИХОЛОГИИ
http://psylib.org.ua/books/rubin01/index.htm
Различают слух абсолютный и относительный. Под абсолютным слухом разумеют
способность точно определять и воспроизводить высоту данного звука
безотносительно к другим звукам, высота которых известна. Абсолютный слух
в свою очередь делят на абсолютно активный слух воспроизведения и
абсолютно пассивный слух узнавания. Абсолютно активный слух представляет
собой высшую форму абсолютного слуха. Лица с таким слухом в состоянии
воспроизвести голосом любой заданный им звук с полной точностью.
Значительно более распространенным является абсолютно пассивный слух.
Лица с таким слухом в состоянии точно назвать высоту услышанного звука
или аккорда. У лиц с абсолютно пассивным слухом большую роль играет
тембр. Например, пианист, обладающий подобным слухом, быстро и
безошибочно определит звук, взятый на фортепиано, но затруднится в
определении, если взять его на скрипке или виолончели. Это дало основание
некоторым психологам (В.Келер) предположить, что в основе активного
абсолютного слуха лежит различение музыкальной высоты, а в основе
пассивного – тембровых компонентов высоты.
Однако пассивный и активный абсолютный слух лишь в крайне редких случаях
даны в таком противопоставлении. В реальной жизни в большинстве случаев
между ними нет разрыва. Б.М.Теплов поэтому предлагает смягчить антитезу
Келера и считает характерным для представителей пассивного типа не то,
что он опирается только на тембровые критерии, а то, что эти последние
играют у него заметно большую роль, чем у представителей активного типа.
Активный абсолютный слух, таким образом, является по отношению к
пассивному абсолютному слуху не столько другим видом, сколько высшей
ступенью. Абсолютный слух является, по-видимому, в значительной мере
прирожденной способностью. Для лиц с абсолютным слухом звуки
представляются некими индивидуальностями (см. в романе Р.Роллана
"Жан-Кристоф" описание первого знакомства Кристофа с роялем).
Абсолютный слух считался многими педагогами высшей музыкальной
способностью. Более глубокий анализ показал, однако, ошибочность этой
точки зрения. С одной стороны, абсолютный слух не является необходимым
признаком музыкальности: многие гениальные музыканты (###.Чайковский,
Р.Шуман и др.) им не обладали. С другой стороны, обладание самым
блестящим абсолютным слухом не является гарантией будущих музыкальных
успехов. С.М.Майкапар описывает в своей книге "Музыкальный
слух..." одного учащегося с феноменальным абсолютным слухом, очень
медленно подвигавшегося вперед. В.Келер также описывает студентов
консерватории с абсолютным слухом, очень мало в сущности развитых
музыкально. Таким образом, не следует преувеличивать значение абсолютного
слуха. Вместе с тем необходимо отметить, что узнавать высоту звука с
известной степенью точности может каждый человек. Путем специальных
упражнений можно степень этой точности сильно увеличить (В.Келер,
Е.А.Мальцева). Но психологическая природа и характер этого узнавания
(которое Теплов предложил называть "псевдоабсолютным слухом")
остаются качественно отличными от того, которое наблюдается у людей с
абсолютным слухом, поскольку при отсутствии абсолютного слуха высота
узнается либо по тембровому признаку, либо косвенно с помощью
относительного слуха. Это узнавание требует поэтому некоторого времени, в
течение которого мысленно совершается ряд операций, между тем как люди с
абсолютным слухом узнают звук сразу.
Человеку с относительным слухом требуется какая-то отправная точка –
данный в начале испытания тон. Отправляясь от него, соотнося его высоту с
высотой последующих звуков, он оценивает отношения между звуками.
Относительный слух в значительной мере поддается развитию, и обладание им
несравненно важнее наличия абсолютного слуха.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
14:36
|
|
Свисток
|
Приве! Rudi рад тебя видеть! А то без тебя тут начал
расцветать снобизм :o) вот как один человек может повлиять на коллектив!
Мы вышли из под твоего благородного влияния и видимо, и начинаем меняться
не в лучшую сторону. :o)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
17:08
|
|
хз
|
Вань, а почему? (Вдруг обратил я внимание)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
18:38
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
2 ХоЗе: чуть позже, щас голова не соображает,
наотдыхался на один вопрос могу
ответить: жить с АС, как меня и предупреждали - сложнее .....видишь, я
уже и сноб и трус и лжец мне, кстати, так и
говорили - общаться будет не с кем. А Пинк Флойд я не слушал последних
лет ...давно, словом. Ничего не могу сказать. Однако, свою аудиотеку
переоценил в последнее время очень сильно, много реального хлама, который
раньше считал хорошей музыкой.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
21:56
|
|
хз
|
Пацаны!
Давайте дружно поздравим Руди!!! 4-2!!! Леман рулит!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
21:58
|
|
хз
|
>видишь, я уже и сноб и трус и лжец
Вань
потому и спросил почему.
Был нормальный пацан Ваня-блюзмен, и вдруг появился Иван-джазмен.
Вань, вернись!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.06.2006
22:12
|
|
Rudi
|
!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 01.07.2006
13:47
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
2 ХоЗе: ориентироваться на инструменте стало легче,
однако пришлось заново изучить гриф (выучить где какая нота)- думал, что
это будет сложно и долго, оказалось - забавно. В итоге гриф -
"ожил". С клавиатурой ф-но - тот же процесс, только еще проще -
там ноты не повторяются.
Гармонический слух - развивается параллельно, однако здесь мне эффект
сформулировать трудно, могу сказать только, что музыка начинает поглощать
полностью, поскольку начинаешь слышать сотни вариантов гармонизации одной
и той же фразы и начинаешь забавляться - их пробовать
а ник - bluesman сильно устарел, также как и jazzmann - музыка очень
широкое явление, ограничивать себя только блюзом или джазом - по крайней
мере скучно.
2 All: если кого-то оскорбил, задел и т.д. - прошу меня простить, не со
зла, меня конкретно заносит, я просто тащусь от музыки, другого слова не
подберу, наверное поэтому нюансы общения не успеваю учитывать, но и Вы
меня поймите, многие вопросы мне совершенно неинтересно обсуждать, sorry.
Успехов всем.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 01.07.2006
15:25
|
|
Zwin
|
Имхо, очень странно, Иван, что то, что вы описываете,
начало у вас проявляться после того, как вы начали заниматься по курсу
Бережанского.
Складывается впечатление, что раньше вы музыку совершенно не слышали, а
на муз. инструменте играли чисто механически...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 01.07.2006
17:59
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
у-га-га, Zwin: я тут как-то выкладывал свои поделки -
99 % форума не сыграет и не придумает так...это было до курса
Бережанского, просто сейчас стало еще интересней и проще достигать своих
целей. Сорри, если мутновато выразился в предыдущем посте. А механика
присутствует у многих, в том числе присутствовала и у меня, не спорю.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 01.07.2006
18:06
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Объяснять эффект АС сложно, и похоже не нужно... тем
более, что мне еще над этим работать и работать...действительно, что
значит - гриф "ожил"? что он раньше был мертвым? нет, конечно,
он и раньше был живым. Тогда что я хотел сказать? кому надо, тот поймет. Как сказал один
большой человек - истина не передается, она постигается. Так что
дерзайте, постигайте.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 01.07.2006
18:49
|
|
guest
|
Всё, теряем Ваню. Эх Ваня, Ваня..!
Гуд Лайк, Иван!!! Не поминАем лИха...
И нафига тебе АС, коль так психику тебе вывернуло?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 01.07.2006
19:53
|
|
PetRoвич
|
и я скорблю и рыдаю
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 02.07.2006
02:53
|
|
Zwin
|
"у нас Булкин в сто раз сочней играет, можем
поспорить - что у него есть АС" - каким образом, наличие АС влияет
на "сочность" игры? Объяснить этого, вы, я так понимаю, не
можете.
"блюзмены - в основном без АС, наверное поэтому на блюзе и сидят,
гоняют по фишкам..." - если это шутка, то она не очень умная...
а если нет, то вас можно только пожалеть...
"Мне так нравился Барри Уайт...пока я не услышал по радио как он в
конце песни лажанулся конкретно." - лажу слышно любому, кто
слушает (а не просто слышит) музыку. АС тут не при чём...
"99% форума не сыграет и не придумает так..." - вы слишком
высокого о себе мнения...
Я не столь серьёзен, как могло показаться, просто ваши высказывания
(основанные на ваших смутных ощущениях, а ощущения-очучения-офигения итд
у всех разные) могут несколько испортить кому-нибудь понятие об АС.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 02.07.2006
05:26
|
|
Dicoobras
гитара
|
да ВАня лажаешь ты понемногу.про подмастерье чото
заплел.эти подмастерья всю музыку делают.слух дело нужное но не
единственное что надо исполнителю.и звук обрываеться не по вибрации а
когда ей время придет и время конкретное.а пока ты сам рассуждаешь как
подмастерье.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 02.07.2006
12:37
|
|
Rudi
|
Извините за off-top. Должен с кем-то поделиться.
Кто-нибудь знает очень хорошего кинорежиссёра Валерия Огородникова?
Только что узнал от ВБ, сегодня ночью умер в Петербурге. Ещё нигде в
новостях не видел. Он первым снял Кинчева в кино в конце 80-х
("Взломщик"), поэтому, может, неакадемические музыканты его
знают. Он был близким другом ВБ, приезжал в Ганновер, мы все его тут
знали поэтому. ВБ организовал тут его фестиваль. Ужасно. Всего 54 года.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 02.07.2006
15:16
|
|
хз
|
Сочуствую...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 03.07.2006
13:14
|
|
Свисток
|
Да, грустно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 04.07.2006
10:38
|
|
Rudi
|
Огородников был удивительный человек. Прославился
первым фильмом о русских рокерах (снималась группа "Алиса"). Был
очень музыкальным, имел абсолютный слух, играл на рояле. Мы как раз тогда
беседовали и об абсолютном слухе, и он сказал, что ему мешает, потому что
фильмы всегда прокручиваются с неодинаковой скоростью, а он киноклассику
всю по многу раз смотрел. Собирался ставить фильм по опере Масканьи
"Сельская честь". Меня поразил при первом знакомстве в
Ганновере тем, что между прочим сел у ВБ к инструменту и играл Шопена. Во
всех его фильмах замечательные саундтреки, он сам над ними работал.
Рассказывал мне тогда про фильм "Осенняя соната" Бергмана,
которого я не знал. И вообще, что я знал? А когда я вернулся после
встречи домой, по телевидению в тот вечер как раз показали "Осеннюю
сонату". Я от такого мистического совпадения долго в себя не приходил.
Смотрел в интернете, уже много сообщений о его неожиданной смерти. ВБ
говорит, по московскому телевидению прошла передача с отрывками из
фильмов Огородникова. Это был крупный человек. Но смерть всё укрупняет
ещё больше. Да, я знал, вот русский кинорежиссёр, друг ВБ, но у ВБ вообще
большие друзья, а теперь как-то всё иначе видится, и, наверное, дальше
будет ещё более выпукло. Пересмотрю его фильмы, теперь другими глазами.
Здесь есть о нём и его фильмах, кому интересно: http://www.darfilmstudio.com/p_ogor.htm
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 04.07.2006
18:31
|
|
Silent Man
|
Прочитал этот топик про абсолютный слух за 2 дня -
чуть с ума не сошёл. Столько всякой информации, столько разных людей.
Просто пока слов нет.
Пытливые умы настоящего и будущего. Музыканты и теоретики - Вы молодцы!
P.S. кто-нибудь из Вас может что-нибудь сказать по поводу американской
прог-металл группы Dream Theater. Они виртуозные музыканты. Хотелось бы
узнать Ваше мнение. А также: обладает ли кто-нибудь из них абсолютным
слухом? Или они "берут" только своей техничностью и
навороченностью?
Между прочим, те, кто не знаком с этой группой - советую. Learning To
Live, A Change Of Seasons - 2 лучшие их композиции, или одни из лучших.
Извините, пожалуйста, за небольшое отступление по теме. Просто, проведя
два дня за чтением ваших дискуссий, я стал почти знаком с вами. Заочно
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
01:13
|
|
Rudi
|
Я обожаю Италию. Но не сегодня.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
01:21
|
|
Rudi
|
Кстати, для "молчаливого". Если бы не мудрый
модератор, не видать бы Вам разыгравшейся здесь домашней драмы. Ведь
часть постов была не в тему, но модератор дал осуществиться той
драматургии, которой Вы и посвятили два дня. Я появился снова на форуме,
поскольку ВБ, которому я рассказал о здешних событиях, сказал:
"принципиальность - привилегия дураков". Вообще-то, в настоящее
время тут штиль. Бережанский нас временно покинул, видимо, ему тут сейчас
неинтересно. А публика у нас тут очень человеческая (или правильно
"человечная"?). Я оставил некоторое количество ссылок (см.
выше) с очень интересными рассуждениями на тему АС, но коллеги не отозвались.
Информации по этим ссылкам действительно многовато.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
01:44
|
|
хз
|
Руди, привет!!!
Ты уж не сЕтуй на отсутствие реакции: во-первых надо переварить инфу,
во-вторых её действительно слишком много для непосвященных и надо
отдохнуть мозгам, в-третьих по серьезному это нужно елиницам. Не
сомневаюсь интересно всем присутствующим здесь, но заниматься станут
далеко не многие. Для большинства есть дела и поважней.
Всему свое время...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
01:47
|
|
хз
|
А модератор на "теории" самый мудрый и
терпимый со всего форума, с очень тонким и этичным чуством юмора.
Эдвард рулит!!! Большой ему сенкс за это!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
01:53
|
|
Rudi
|
Хозе, рад Вас видеть. Дела поважнее есть не у
большинства, а у всех, включая и меня. И слава богу. Важнее всего жизнь
как она есть.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
01:58
|
|
хз
|
А Италию и я сегодня не очень жалую... Жаль поглядеть на красавцев не
удалось.
Не пропадай, Руди, заходи на огонёк (пока тЕплится еще), всегда рады!!!
Ты уже вроде как свой стал
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
02:02
|
|
Rudi
|
За окнами автомобильные гудки. Итальянцы гуляют.
Заслужили. А где Вы живёте, Хозе, что в такую позднь не спите? У нас-то
всего ничего - аккурат полночь.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
02:10
|
|
хз
|
А у нас аккурат два ночи. Я из подмосковья. Самое
время для творчества или приятных бесед
Жаль, я за вас болел, ну очень хотелось, что бы на этот раз
"варвары" победили , а то
давненько блондинов на пъедестале не видели.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
02:15
|
|
Rudi
|
Для Молчаливого: Я вообще академический музыкант, и
про Dream Theater никогда не слыхал, что говорит исключительно о моём
невежестве. Но в чём я убеждён - определить на слух, есть ли у того или
иного исполнителя АС, нельзя. Я слыхал совершенных пустышек с АС и очень
интересных музыкантов без такового.
Ивану кажется, что выразительность исполнения зависит от наличия АС, если
я правильно понял. Иван, не обижайтесь, это вещи несвязанные. Если же я
Вас неверно понял, беру свои слова обратно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
02:20
|
|
Rudi
|
Хозе, нисколько не жаль. Итальянцы гениально сыграли
на последних минутах и победили заслуженно. Нашим терять было нечего
после гола, вот все и побежали в атаку. Гол был очень вероятен. Могло
быть 1:1, а стало 2:0, что математически то же самое. Футбол - как
музыкальное произведение. Чем кончится - не угадать, но хорошая вещь
кончается всегда закономерно. Но мы же сами хотели иметь достойных
противников, а не неведомо кого, лишь бы выиграть.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
02:25
|
|
хз
|
Эх, Руди, благородный Вы наш рыцарь! Мне просто обидно
за всех северян, без злорадства, просто обидно.
К сожалению я не видел игру, но ваши ребята были классно подготовлены.
Однако южане не настолько прагматичны, они играют от души, на порыве
души, возможно в этом их сила в футболе, ибо футбол тоже вид искусства 
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
02:30
|
|
Rudi
|
Да, Хозе, наши играли достойно. Это правда. Но и
итальянцы выиграли достойно. И это правда. В искусстве не должно быть
места патриотизму. Оттого, что ваши пианисты и скрипачи были так хороши,
от нас не убыло.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
02:32
|
|
хз
|
А у Вани, я полагаю идет этап привыкания, адаптация к
новому навыку. Он сейчас мечется (бедный) между кажущимся прекрасным и по
настоящему добротным но уже не кажущимся прекрасным. Привыкнет со
временем и вернется к нам, я уверен.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
02:38
|
|
хз
|
>В искусстве не должно быть места патриотизму
Абсолютно и непрелОжно!
Но попробуй это сказать альбионцам! Как бы не пришлось "спички в
глаза вставлять"
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
02:39
|
|
хз
|
Я имею в виду футбол
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
02:40
|
|
Rudi
|
А что это за идиома "спички в глаза
вставлять"?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
02:42
|
|
Rudi
|
Хороший футбол - вполне себе искусство, со своим
"абсолютным пасом".
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
02:47
|
|
хз
|
Спички то?
Поговорка такая. Применима чаще всего на глубокое похмелье, когда утром
глаза не открываются у нас так
подкалывают заплывших глазами, мол вставь спички между век дабы
раздвинуть их.
В случае с футбольными фанатами может иметь место не похмелье а гематома
в области глаз.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
02:51
|
|
Rudi
|
В смысле "побьют"? Ну, болельщик не авторитет,
что на него ориентироваться. При всяком искусстве есть свои дикари. За
собственно Леонардо и за "Код да Винчи", к примеру, отвечают
разные отделы мозга. Как и всюду.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
02:55
|
|
Rudi
|
Я не имел в виду обидеть всех болельщиков. Имелся в
виду fan.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
02:57
|
|
хз
|
Руди, это же шутка!!! Нельзя же все время о
серьезном.
Как говорит мой приятель (кстати танкист) - "не накаляйся"!
Ну ладненько, пора и честь знать, баиньки бы надо.
Пока, Руди, рад был пообщаться.
И глубоко зевнув ХоЗе изрек:
- утро вечера мудреннее!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
06:29
|
|
Сергей
|
Вопрос к Руди. В названии этой сонаты С.Прокофьева
указана тональность С мажор. Но то, что звучит на записи больше похоже на
F# мажор - как в начале, так и в конце, если я не ошибаюсь. Не могли бы
Вы объяснить в чем дело? Информация, которая указана в тегах mp3:
-----------------------
Klaviersonate Nr. 5 C-Dur op.
track 6
Sergej Prokofiev
Complete Piano Sonatas
1990
Murray McLachlan
--------------------
http://odnov1235.nm.ru/Klaviersonate%20Nr%205%20C-Dur%20Op.mp3
--------------------
Не знаю, какое здесь может быть объяснение, но пока данная странность
примеряет системы Бережанского и Брайнина в смысле выбора исходной
тональности
А Прокофьева был АС?
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
По-поводу якобы какого-то особого исполнительства абсолютников. Не скажу
про всех абсолютников, но трое, из тех с которыми я сталкивался, имели
некоторые проблемы со звуком и ньюансами. Преподаватель одного из них это
объяснил так: "А он себя не слушает, зачем ему - у него все в голове
отлично звучит!"
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
09:49
|
|
Rudi
|
Сергей, Вы задали непростой вопрос, на который походя
не ответить. В любом случае, очень не хочется услышать голос
громовержца-цензора, что очень вероятно, как только я начну высказываться
по сколько-нибудь серьёзному музыкально-теоретическому поводу. Осторожно
замечу только, что для Прокофьева и родственных ему, например, Онеггера
или Бартока, тритоновое соотношение тональностей можно рассматривать как
родственное. У венгерского музыковеда Лендваи есть рассуждение о
"тритоновых заменах" тоники в произведениях Бартока. В случае с
Прокофьевым есть рассуждение, кажется, русского музыковеда (музыковедши?)
Запорожец (Запорожеца?), точно не помню (сборник "Черты стиля
Прокофьева", у меня его нет под рукой, ВБ давал читать) о том, что
для Прокофьева характерно функциональное тождество однотерцовых аккордов
(т.е. аккордов с общим терцовым тоном), например, до мажор и до диез
минор, соответственно фа мажор и фа диез минор. Исходя из этого, автор
пишет о субдоминантовости фа диез минора по отношению к до мажору или,
что то же самое, о доминантовости до мажора по отношению к фа диез
минору, т.е. об очень близком "тритоновом родстве". На самом
деле "однотерцовое родство" уже как бы некоторая банальность,
оно обнаруживается у многих композиторов двадцатого века. Я ссылаюсь на
источник, чтобы не быть голословным. Но точных страниц, к сожалению,
предъявить не могу. Проблема тональности у Прокофьева не очевидна. Как
раз после Пятой сонаты (а также Второй симфонии) у Прокофьева начинается
переход от хроматики к диатонике (разница между которыми в случае
Прокофьева не всегда очевидна), в то же время у Пятой сонаты есть две
редакции, между которыми почти тридцать лет - первая написана как бы в
"хроматический период", а вторая - как бы в
"диатонический", незадолго до смерти. Какая именно редакция в
Вашем файле, я не знаю, он у меня не раскрылся. Что-то я расписался. Так
и жду, что сейчас появится начальство и начнёт меня журить за
"жонглирование пустыми терминами и декларативными заявлениями в
расчете на недостаточную осведомленность слушателей". Если Вас
действительно занимает проблема тональности у Прокофьева, могу
рекомендовать книгу Холопова "Современные черты гармонии
Прокофьева". В этой книге вся вторая часть посвящена проблеме
тональности. Но именно про Пятую сонату я оттуда ничего не помню. Книги у
меня, естественно, тоже нет.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
12:58
|
|
Rudi
|
Сергей, загрузил файл ещё раз и он открылся. Я плохо
помню сонату, но, думаю, это вторая редакция - кто сегодня играет первую?
Кроме того, файл представляет собой только вторую часть сонаты, кончается
в соль бемоль. Почему не в фа диез? Это по моим ощущениям, поскольку там
общее движение в бемольную сторону. Ни нот, ни записи у меня дома нет. До
библиотеки не дойду, готовлюсь к поездке. ВБ с сегодняшнего дня
недоступен. Если найду в интернете, послушаю или посмотрю финал. По моим
смутным воспоминаниям финал заканчивается в до.
У Прокофьева АС, вероятно, был. Если бы не было, то его фамилия украшала
бы известный в обиходе ряд великих без АС.
В связи с Вашим знакомым преподавателем ("А он себя не слушает,
зачем ему - у него все в голове отлично звучит!") слышал от ВБ
забавный исторический анекдот о Глазунове, но рассказывать не стану,
чтобы не быть обвинённым в беспочвенных фантазиях.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
13:00
|
|
Rudi
|
К модератору. Как избавиться от звёздочек? Эта
информация - вмешательство в privacy.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
13:18
|
|
хз
|
Руди, выйди из залогиненного профиля и впредь входи не
залогиненным. Только в поле "Ваше имя" не забывай
контролировать свой ник. Станешь как я анонимным.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
13:31
|
|
хз
|
>Эта информация - вмешательство в privacy
Руди, а ты наш сериал "17 мгновений весны" не смотрел?
Дык вот - мы все под колпаком у Мюллера (шутка)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
14:15
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Привет всем!
Читал этот топик с самого начала и, наверное, с некоторым запозданием
дошёл до стычки между Руди и господином Бережанским. Не знаю точно
почему, но это меня сильно задело. Может быть потому, что с самого
появления Руди на musicforums.ru я (впрочем, как и некоторые другие
посетители сайта) проникся к нему симпатией. Может быть, причина тому –
его образованность (по сравнению с моей по крайней мере :)), может быть –
уровень его владения русским, который я безумно люблю, или моё увлечение
немецким и интерес ко всем носителям этого языка и менталитета, или же
его скромность и учтивость, отзывчивость… Не знаю… Я не знаю также
заслуживает ли он в действительности такого отношения, поскольку я не
знаком с ним лично. Но, во всяком случае, его интернет-образ мне
нравится. Извините, господа, что в очередной раз появляется пост не по
теме, или если Вам не хочется возвращаться к этому неприятному инциденту,
извините, Руди, но мне просто необходимо высказаться по этому поводу…
Может, стоит открыть новую тему под названием “Музыкант и человек” или
что-то в этом роде :). Но всё же изолью душу здесь, поскольку всё здесь и
произошло.
__ Во-первых, я бы на месте Руди отреагировал бы гораздо терпимее к
репликам Бережанского. Нет, это не наставление для Руди. Я просто пытаюсь
выразить своё отношение к постам составителя нашумевшей здесь методики.
Просто мы, жители СНГ, с ранних лет привыкли к грубостям и к отсутствию
корректности в нашем окружении. Не знаю, делает ли это нам честь или нет.
Тут есть свои плюсы и минусы, но, во всяком случае, по поводу “разных
мелочей” мы не паримся. Поэтому в данном случае, мне было бы всё равно,
что и как сказал мне Бережанский (по крайней мере, по переписке), тем
более я считаю гордыню скорее недостатком, чем преимуществом. От мнения
обо мне сего учёного мужа я ни умнее, ни глупее не стану. Да, в обращении
Бережанского предостаточно категоричности, снисходительности и даже
высокомерия. И это понятно стало всего из пары его постов. Руди в этом
отношении – просто противоположность. Вероятно, господин Бережанский и не
плохой человек, вероятно, он с какой-то там своей высоты не учёл, что он
может обидеть оппонента (ей богу, я бы не счёл его слова настолько
оскорбительными, а, наверное, просто бы иронически отпарировал), но коль
Руди дал ему недвусмысленно понять, что весьма задет, то почему было не
извиниться по-человечески? Ведь любая правота относительна, ведь если он
(Бережанский) настолько мудр, как себя выставляет, то мог бы и прочувствовать
ситуацию. А если мы из-за своих высоких знаний перестаём чувствовать
людей, то зачем тогда нужны эти знания? Для эгоистического
самоутверждения? Да к чертям тогда развитие АС и нашу общую музыкальность
и Ваше, господин Бережанский, "интериоризированное ступеневое
моноладотональное восприятие звуков" (извините, если покажусь Вам
слишком резким; это я для пущей убедительности).
___Не хочу Вам оказать плохую услугу, Руди, перехвалив Вас (вдруг Ваша
скромность от этого даст трещины :)), но с чего Вы вообще взяли, что
авторитет Бережанского выше, чем Ваш? С того, что он старше Вас или с
того, что он создал эту замечательную методику, а Вы ничего не создали?
Опять же, по-моему ни возраст, ни количество накопленных знаний не делают
из человека Человека. (Ну, это может быть просто биологический банк
данных со встроенным тюнером и метрономом :). )
___И если б Вы знали,Руди, сколько у нас пишется псевдонаучных
диссертаций и книг (я ни в коем случае не имею в виду конкретно труд
Бережанского, ибо я в области теории музыки – ноль, поэтому не могу пока
сложить своё мнение про него; надеюсь, что хоть в _л ю д я х_ я немного
разбираюсь) ради титулов и продвижения по иерархической лестнице. И
пишутся людьми, если честно, не очень-то и умными. По крайней мере, я
могу утверждать это по поводу технических и экономических специальностей.
Я работаю сотрудником одного украинского технического университета.
Общаюсь иногда с некоторыми аспирантами и преподавателями. Здесь всё
решают отнюдь не знания и не ум, а родственные связи, если их нет, то
настырность и подлизничество. Материалы для научных работ покупаются,
многое притягивается за уши. Больше всего, кстати, работ защищается по
экономике. Это область, где легче всего налить воды и притянуть
что-нибудь за уши. Тогда спрашивается, если среди что украинских, что
российских политиков и управленцев столько народу, имеющего по два, а (то
и по три!) высших образования, и если защищается такая уйма кандидатских
и докторских по экономике, почему мы так плохо живём? Естественно, у нас (имею
ввиду и Россию, и Украину) есть умные люди, которые пишут честные работы,
но, к сожалению, не они играют главную роль. Конечно, в Москве, в Киеве и
в некоторых других городах есть вузы, где всё решают в основном знания,
но опять же таких меньшинство. Да, то о чём я рассказываю почти не имеет
отношения к музыке, я просто хотел показать Руди разницу в том как к
науке относятся в Германии и как у нас. Если у нас кто-то носит звание
скажем, кандидата наук, то это вовсе не означает, что он вполне ч е с т н
ы й кандидат наук. Мои друзья живут и учатся в Германии, и я наслышан о
том, насколько тяжело у вас получить высшее образование и насколько
скрупулёзен ваш подход к нему. У нас всё не так. Поэтому не стоит Вам,
Руди, комплексовать перед какими то бы ни было титулами в нашей среде,
пока Вы более плотно не пообщаетесь с их носителем. На мой взгляд, Вы
гораздо более точно и убедительно отстояли свою позицию, чем Бережанский.
Во-первых, он действительно как то очень уж несерьёзно (особенно если
учесть серьёзность его остальных слов и научных терминов) ответил Вам по
поводу статистики. На уличном жаргоне у нас это называют “спрыгнуть с
базара” (но лучше не употребляйте это выражение :)).
Во-вторых, если он такой начитанный умный дядька, то почему он не знаком
с таким термином как “прогнозирующий слух”? Ладно, пусть бы он был не
согласен с верностью этого термина и высказался, что я, мол, не согласен,
и лучше это называть как-то по другому, но ведь он, по всему, и не знал
об этом термине. Кстати, Вы то уже на тот момент прочитали его книгу. Так
что в его постах больше “смешных несуразностей”, чем в Ваших.
И вообще, может быть, что Бережанский совсем не зря на Вас напал. Есть в
человеческой психике одна подсознательная особенность. Если кто-нибудь
подвергает опасности очень важные для данного человека убеждения или его
имидж, то он может перейти к атаке на оппонента с целью поставить
последнего в своих глазах и в глазах окружающих как можно ниже или даже
выставить полным дураком. Всё это делается для того, чтобы обесценить
слова противника, дискредитировать его и вновь обрести чувство
собственной безопасности. Вероятно, что отсутствие опытных подтверждений
в его книге – действительно его слабое место, поэтому он так и накинулся
на Вас, толком даже не разобравшись, кто Вы собственно такой. Скорей
всего, у него даже времени на это то особо нет.
Так что, прошу Вас не скромничайте (а может, Вы просто цену себе
набиваете, а? шутка). Пишите так же
смело и в том же духе как и писали до этого. В конце концов, имеете же Вы
право на собственное мнение. А если Бережанский опять будет гнать чепуху,
я не буду столь корректен как Вы, и выражу свои чувства куда более резко
(но без мата :)). Для меня Вы являетесь бОльшим авторитетом, чем
Бережанский, во-первых, потому что я пока не собираюсь развивать у себя
АС, во-вторых, потому что Вы больше мне напоминаете Человека.
P.S. Я осознаю, что данный пост кишит не очень то обоснованными
предположениями относительно г-на Бережанского и его методики. Повторяю:
это всего лишь предположения, и вообще не они – цель этого поста. В любом
случае я всегда открыт для конструктивной критики, и буду благодарен,
если кто-то (может даже сам г-н Бережанский), поправит мою неправоту.
Ещё раз сори за длинный пост мимо темы.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
14:27
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
По поводу звёзд.
Вообще, насколько я понимаю, администратор форума имеет полнейшую власть
над звёздами и всякими прочими рейтингами участников. Может просто его
попросить, чтобы он снял их? Где-то выложено его мыло, только я не помню
где...
Ещё есть вариант ещё раз зарегистрироваться под другим логином, и
попробовать взять такой же ник (Rudi), если система будет ругаться, то
можно взять скажем Rudi_ или полное имя...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
14:29
|
|
хз
|
ХЫ, как темпераментно, но в славянском духе, что и
требовалось доказать! Эхе-хе, когда же мы
научимся не быть занудными?....
Однако замечу:
мы - славяне - бываем эмоциональны и грубы, но.., это своего рода
разрядка и в тоже время открытость нашей натуры, настоящая не прикрытая
искренность. Не могу сказать что это за качество характера, но вижу в нем
больше плюсов нежели минусов, ибо наша же пословица гласит: "в тихом
омуте черти водятся", т.е. постоянно котролирующий и зажимающий себя
человек рано или поздно взорвется и наломает дров, а когда "лес
рубят щепки летят". Японцы это поняли очень давно и придумали кучу
способов выплескивать чуства по отношению в другим, и способы весьма
цивильные. Чего и нам бы можно было бы пожелать.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
14:36
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
то хз.
Это Вы мне?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
14:41
|
|
хз
|
И еще, Ига, мы (славяне) обладаем настоящим, данным
нам от природы а не привитым с детства чувством сострадания и способны
подать руку помощи даже заклятому врагу, при этом ругаясь и плюясь на него
"по чем не знаю", и заметь не из чуства
уважения к достойному противнику, а просто от порыва души, от истинного
милосердия.
Вот так поворот получился, ёлы-палы, при всем моем уважении и даже
почтении к Руди не могу не вступиться за родную нацию.
Всё, хватит сопли пускать. По делу или уж тогда по юмору давайте.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
14:43
|
|
хз
|
Обиделся что ли? Ну и зря.
Все люди братья и сестры и имеют одну праматерь, ура!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
14:59
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Я не обиделся. Я отлучился. Не скажу, что я делал -
неприлично.
Узковато как-то Вы меня восприняли, что ли... :).
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
15:11
|
|
хз
|
Все намана, Ига, просто не люблю мусолить на повторах,
вроде как уже обговорили сей момент, зачем же обострять?
Давай отдохнем тут. Многое осмыслить надо, принять решения и возможно
очень важные как для музыканта, собраться с мыслями и потом уже
продолжить, но на новом качественном уровне.
А на сей момент сабж требует паузы, как мне кажеться.
Вот об общечеловеческом или пошутить - с удовольствием.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
15:18
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Полностью с Вами согласен. Пусть сабж остынет. А то он
и так самый передовой и обострённый. Тут такая блин полемика... Есть над
чем поразмыслить. Кста, для шуток открыли новый форум...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
15:22
|
|
хз
|
Тема и должна быть предовой, многие умы мучаются сией
проблемой, для музыканта действительно обладание тем или иным слухом
основополагающее явление.
А что за форум для шуток?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
15:25
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Ну для дискуссий. Там можно поболтать, пошутить,
пофилософствовать...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
15:27
|
|
хз
|
А, знаю уже, захаживаю иногда.
Там в основном превратилось всё в тусняк "детей".
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
15:31
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Каких "детей"?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
15:38
|
|
хз
|
Дык ведут себя как дети, темы какие то пустотелые
Инфальтивностью несет от задуманного быть серьезным форума.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
15:49
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Ну дык, всё в наших руках. Можно погнать
по-взрослому...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
15:54
|
|
хз
|
Пытался уже, чуть не забанили, говорят заофтопил
форум.
Зато Вампира из модераторов убрали. Не хотел, ей-бо! Теперь стыдно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
16:09
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Тогда прямая дорога во Флуд!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
16:18
|
|
хз
|
Если это ты мне во флуд, то не-а, не хочу, я мужик
сурьезный хотя и не лишен некоей
толики приколизма
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
19:21
|
|
Silent Man
|
В первую очередь благодарю Эдварда за лояльность.
И вопрос к Вам, уважаемый Rudi. Я закончил несколько лет назад
музыкальную школу по классу аккордеона. Недавно я ходил на занятия по
восточным единоборствам: там использовались болевые приёмы на руки в
целом и кисти в частности. Узнав это, мой учитель был недоволен. Потому
что, как он сказал, появляются микротравмы, микротрещины и т.д., которые
со временем могут очень негативно сказаться. Вы, как виртуозный пианист,
что можете сказать по этому поводу? Так ли уж сильно физическое
напряжение кисти при занятиях спортом могут влиять на игру?
Спасибо.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
20:28
|
|
Rudi
|
Уважаемый Молчун (или лучше по-русски Тихоня?), я не
виртуозный пианист, я просто пианист, аккомпаниатор. И вообще в заданном
Вами вопросе не разбираюсь. Но, конечно, травмы, если они были, могли
сказаться на Ваших руках. Вам нужна живая консультация специалиста, если
для Вас этот вопрос важен. Найти такого специалиста очень непросто.
Впрочем, могу порекомендовать Вам в качестве информационного источника
книгу Владимира Мазеля "Руки музыканта". Вы не написали, где Вы
живёте. Вполне возможно, что не в России. Если, например, в Израиле, то
Владимир Мазель как раз там. В Петербурге есть ученики Шмидт-Шкловской
(не знаю, жива ли она сама), известной в качестве специалиста по
профессиональным заболеваниям рук музыкантов. Впрочем, Вы испытываете
какие-то неудобства? Или я ломлюсь в открытые ворота? Из Вашего поста мне
неясно, начались ли у Вас уже проблемы или Вы только предполагаете их
возможность. По поводу занятий спортом. Я знавал одного неплохого
пианиста, который занимался поднятием тяжестей, не знаю как по-русски -
стальная палка, на обоих концах колёса. Он был профессиональным
спортсменом, т.е. выступал на соревнованиях, и при этом был играющим
музыкантом. Ещё один знакомый - скрипач, занимающийся экстремальными
спортами. Скрипач абсолютно профессиональный, концертмейстер в известном
оперном театре. Думаю, таких примеров много, т.е. всё это очень
индивидуально.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.07.2006
22:38
|
|
Serg
|
Уважаемый Rudi, меня восхищает Ваше умение вести
разговор подобным образом. Вы всё так чётко и ясно объясняете. Я понял
Вашу точку зрения по поводу занятий спортом.
Вы уже дважды обратились ко мне по моему нику, но переведя его на
русский. Честно говоря, мне теперь самому не нравится мой придуманный ник
Silent Man (именно из-за перевода на русский).
Так как здесь, на форуме, уже есть Сергей - мой тёзка - то я буду в таком
случае Serg'ом. Serg. Если я не ошибаюсь, то по произношению это будет
звучать как "Серж" (или нет? В любом случае не сильно важно).
Я живу в Воронеже, это недалеко от Москвы (чтобы дальше неясностей не
было).
Извините за необдуманно употреблённое мной слово "виртуозный"
по отношению к Вам. Я так выразился, потому что Вы в каком-то из своих
постов написали "прыткие пальцы". Не помню точно, но смысл был
примерно такой.
Занятие спортом никаким явным образом не сказались на моих руках. По
крайней мере, мне так кажется.
Кстати, мой уважаемый учитель тоже "знавал" (или знает) того
самого пианиста, который очень увлекался "стальной палкой, на концах
которой колёса". Впрочем, это называется штангой. Штанга.
Спасибо за общение, Rudi. Ещё "увидимся", так сказать.
Я не фанат футбола, но сегодня предпочтение отдам всё-таки французам. Но
даже если они проиграют - это меня не расстроит.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
00:51
|
|
Dicoobras
гитара
|
Ига .ты сентементальна как большенство русских.и судит
обо всем по словам .а не по делам.такой у нас менталитет.а кто такой Rudi
я не знаю.ну и не делаю ВЫВОДЫ.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
01:21
|
|
Dicoobras
гитара
|
Rudi а вы знаете кто такой Ж Далькоз.чем он
занимался.и что по его методикам пол мира занимаеться.и чуство
ритма-времени.и АС слуха.дык школа Бережанского это все по Далькозу.гений
был Француз.а в некоторых странах с яслей начинают поДалькозу.а штаты
вообще помешаны на нем.вы можете объяснить ситуацию.Далькоз, Теплов и др.занимались
вплотную АС и чувством ритма .просто интерестно читали ли вы труды этих
людей.и ваше мнение о них.или не ваше
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
02:08
|
|
Rudi
|
2 Dikoobraz
О Далькрозе и Теплове я уже писал. Тема выросла настолько, что, понятное
дело, всё читать невозможно, поэтому Вы и задаёте вопросы, на которые в
какой-то степени ответы уже были. Жак-Далькроз не француз, а швейцарец.
Действительно, есть свидетельства, что он добивался АС у своих учеников.
Об этом писал, в частности, Волконский, русский последователь Далькроза.
Но, к сожалению, конкретной методики Далькроза по развитию АС не
сохранилось. Перед первой мировой войной Д. работал в Германии, где
создал целую институцию в деревне, с общежитиями для приезжих,
регулярными мастер-курсами и т.п. Но война погубила это дело. На волне
немецкого патриотизма Д. вынужден был Германию покинуть, многие материалы
пропали. Подход Бережанского имеет общее с Д. только то, что Д. тоже
строил свою систему на основе ДО. Но в принципе это разные системы, судя
по тем немногим свидетельствам, которые сохранились. Для того, чтобы
подробнее об этом говорить, имеет смысл предварительно ознакомиться с тем
и другим по книгам. Книгу Бережанского Вы можете скачать на его сайте
www.absolute-pitch.ru. От Д. сохранилась система ритмических упражнений,
построенная на том, что каждой ритмической единице в соответствие
ставится то или иное физическое движение. Этой системой пользуются
многие, не подозревая об источнике, называя такие занятия просто
"ритмикой". Мне кажется, с этими вопросами лучше обратиться к
соответствующим источникам, а не ко мне. На русском языке существует
книга "Ритм", якобы принадлежащая перу Д. В действительности
это не так, Д. не является собственно автором этой книги, это компиляция,
сделанная его учениками и последователями и переведённая на русский. В
предисловии к этой книге, если я не ошибаюсь, рассказывется история
становления его системы, есть там несколько слов и о приёмах Д. по
развитию АС, напоминающих отчасти подход моего учителя. По этой причине я
об этом и помню. Я книгу не читал, только пролистал, и это было довольно
давно, так что за достоверность информации поручиться не могу. У меня
другие источники, на моём родном языке. Удовлетворил Вас такой ответ?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
02:37
|
|
Rudi
|
У меня вопрос не по теме. На этой странице дважды
встречается слово "дык". Поскольку дважды, видимо, это не
опечатка, а в моих словарях его нет.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
03:39
|
|
Сергей
|
Может быть я ничего не понял о "ритмической
системе" Далькроза, но позволюсь заметить, что в методике косвенным
образом ритм так же задействован. Во-первых ладовые фигуры
("интонации") имеют определенную ритмику на записи, что
облегчает их распознавание на начальном этапе. Во-вторых серии нот для
распознавания исполняются в заданном ритме и скорость постепенно
увеличивается.
~~~~~~~~~~~~
Слово "дык" это сленговое, разговорное междометие, которое
можно перевести как подтверждающее "конечно, а ты что
думал?!","а то!", "а как же!", "ну,
так!","так!" "естественно","так это
же...". Восклицательный знак передает здесь то эмоциональное
содержание, которое вкладывается в это слово (или интонацию).
В общем-то это коверкание языка, которое иногда произносится
"культурными носителями языка" с пародийным, юмористическим
подтекстом. Возможно это произносится с усмешкой или подмигиванием.
Не знаю, я так это представляю - может есть другие мнения...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
03:42
|
|
Сергей
|
хехе, "позволюсь заметить" = "позволю
себе заметить". Впервые с такой опиской сталкиваюсь.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
04:05
|
|
вася левый
|
Сидит пьяный "митек" в луже под мостом и
видит как по мосту идет слепой.
В это время разводят мост. "Митек" пытается остановить:
"...Дык...браток...эта...о-о-опаньки!
"
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
04:45
|
|
kvas
Ibanez Roadstar II
|
Программы для тренировки слуха....к примеру на
www.miles.be есть ли от них польза? хоть какой-то эффект?
___________________________________________
Алкоголизм не пропьешь
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
05:02
|
|
Сергей
|
***"дык" это митьки***
дык... не знал
"ДЫК – слово, могущее заменить практически все слова и выражения.
Дык с вопросительной интонацией заменяет слова: как, кто, почему, за что
и др., но чаще служит обозначением упрёка: мол, как же так? Почему же так
обошлись с митьком?
ДЫК с восклицательной интонацией – чаще горделивая самоуверенность,
согласие со словами собеседника, может выражать предостережение.
ДЫК с многоточием – извинение, признание в совершённой ошибке, подлости и
т.д."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
***Программы для тренировки слуха....к примеру на www.miles.be есть ли от
них польза? хоть какой-то эффект?****
Смотря в каком контексте задан вопрос - польза вообще, или польза для
развития АС, или польза для занятий в дополнение к курсу, например,
Бережанского? Нужно учитывать, например, что метод Бережанского основан
на моноладотональности, а значит и прога не должна вступать в
противоречие с методой. То есть прога должна ограничиваться одной
тональностью.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
05:22
|
|
Сергей
|
Кстати прога с www.miles.be Functional Ear Trainer -
Basic (вторую еще не пробовал)хороша для отработки ступеней и годится для
параллельного занятия по методике Бережанского. Только там не надо
использовать другие тональности. Что хорошо - там в основном такие же
фигуры ладового тяготения (интонации), как в курсе.
Так что спасибо за ссылку. Если еще есть ссылки на проги для развития
слуха - постите - интересно посмотреть.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
05:25
|
|
Сергей
|
только я "каденцию" отключил - она не нужна,
если помнишь тонику, только темп сбивает.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
07:41
|
|
Rudi
|
"Дык", допустим, я понял. Но сленга для меня
многовато. О-о-опаньки!.. Митьки... Наверное, нужен контекст живой жизни.
Понять субкультуру по описанию невозможно. Посмотрел ссылки, ничего не
понял. "Натуру логикой не переборешь."
Ритмика Далькроза, Сергей, это система двигательных упражнений, там надо
двигаться. Допустим, четверть - шаг, восьмая - хлопок. Это очень
приблизительно. Свёртывание оборота до начального импульса
("интериоризация") может базироваться на ритмическом рефлексе,
на запоминании характерной ритмической фигуры. Как это у Бережанского, не
знаю, но в систмеме ВБ этот приём оспользуется при освоении мелодических
интервалов во внетональном контексте. Каждому интервалу поставлена в
соответствие ритмическая фигура, сперва в ладу, а затем сворачивается до
первой ноты и слышится вне лада. Для запоминания ступеней, как Вы видели
на видео, ритм у нас используется лишь опосредованно (в силу того, что
"кадансы" состоят из двух, трёх и четырёх нот). Я правильно
понял, "интонации" Бережанского - это участки гамм, ведущие к
тонике?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
07:44
|
|
Rudi
|
Сергей, "серии нот для распознавания исполняются
в заданном ритме и скорость постепенно увеличивается", - Вы имеете в
виду действительно ритм, а не темп?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
08:00
|
|
Rudi
|
Если слово "улёт" - из жаргона митьков, то
ВБ - из митьков, или как-то был с этой культурой связан. В одном его
стихотворении есть выражение "улёт, загиб". Ну да, у него же
кореша в Петербурге, художники в том числе (слово "кореша"
употреблено уместно или нелепо?). Спрошу позже, сейчас он недоступен.
Кстати, куда ставить ударение? - мИтьки, митькИ (plural); мИтек, митЕк,
митЁк (singular).
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
10:00
|
|
хз
|
Руди, приветствую!!!
Советую достать и посмотреть все комедии Гайдая и комедии из серии
"Особенности национальной охоты" и иже с ним, а так же очень
показательна комедия "Ширли-мырли". Эти фильмы в сильно
утрированной форме, но достаточно ярко показывают наш менталитет и
контекст. Если эти комедии станут вызывать у тебя дикий хохот и именно в
"интеллекутальных" эпизодах, значит "контекст живой
жизни" боль-ме понят.
С уважением, хз.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
10:11
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Добрый день!
У меня есть к Вам предложение, Руди.
Тема АС - очень актуальна. Топик и так просто огромен. Если хотите, то
чтобы не засорять его, можете создать в форуме Дискусси новую тему, где
можете задавать интересующие Вам вопросы по поводу Необъятного Русского
Языка и его слэнгов...
Мы все с удовольсвием и без опасения разозлить модератора Вам поможем
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
10:17
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Господа,что это за сайт: www.miles.be?
Я почему-то не могу туда попасть, а попадаю в поисковую систему MSN. В
чём может быть проблема?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
10:17
|
|
Сергей
|
я хотел сказать, что "интонации" (да -
фрагменты гамм, ведущие в тонику) имеют свою ритмику. Например, G->C
выглядит, как соль-ля-си-до = затакт восьсьмая(G) - 2е 16-х (A-B) и
сильная доля (С)
Может это не играет никакой роли в данной методике, не знаю. Потом, по
мере увеличения темпа, фигуры "свертываются".
"кореша" правильно использовано. но это будет выглядеть смешно,
если "кореша" солидные люди, типа профессора. Вообще, кажется,
надо понимать все эти словечки, но я бы не советовал их употреблять Вам -
зачем язык засорять. Мне, например, приятно читать Ваш неискаженный язык.
Но это ИМХО.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
10:22
|
|
хз
|
Сергей, тогда и нам надо быть предельно корректными,
осмотрительными и лингвистически безошибочными. А такое возможно?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
10:53
|
|
хз
|
Ига, думаю нет смысла в отдельном топе. Зафлудят. Мы и
тут потихоньку неплохо справляемся. Руди и Бережанский просвещают нас а
мы просвещаем Руди
За что нам всем большой респект!!! Ура!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
11:18
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Борьба со флудом - проблема модераторов. Даже если
зафлудят, то что? По-моему порядок в таком топе как Развитие АС - важнее,
так как тут уже более 600 постов и тема более строгая и научная, чем тема
про слэнги. Может даже стоить попросить ув. Эдварда удалить лишние посты,
повторяющиеся вопросы и ответы. Инфы, действительно, очень много
интересной и полезной, но хватает и мусора...
Ну, а открывать ли новую тему, решать Руди
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
11:22
|
|
хз
|
С чисткой этого топа согласен. Надо оставить только
самое конструктивное и полезное. А тема действительно важная и сильная!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
12:03
|
|
Rudi
|
Новый топик на тему "русский слэнг" или
что-то такое вряд ли нужен. Я ведь задаю свои вопросы тогда, когда
встречаю у вас непонятное. Так что это происходит ситуативно, что на
специальном топике невозможно. Чтобы не засорять топик, я не буду больше
спрашивать. Что до мусора, то не знаю, вам всем виднее, а мне форумы
интересны именно тем, что тут идёт живая жизнь, со своей драматургией.
Что стоит сохранить весь топик на приватный компьютер и вырезать для
личного пользования то, что представляет специальный интерес? По сути мы
говорим не столько об абсолютном слухе, сколько обо всяких сопутствующих
предметах. АС сам по себе более интересно, на мой взгляд, обсуждался на
тех форумах, ссылки на которые я дал выше. Но те форумы в то же время
быстро свернулись и сегодня уже неживые, поскольку для академических
музыкантов АС - это не вопрос обладания мистической способностью, но
вопрос практической необходимости. И вот с практической необходимостью
оказалось просто, судя по прочитанному: у кого есть - у того есть, у кого
нет - прекрасно обходятся. Бережанский, к слову, сделал там попытку
затеять дискуссию. Тема свелась к его предложению и к ответу одного из
постоянных пользователей, что всё уже обсуждалось и не раз, так что
начинать с начала нет смысла. Жизнь на "нашем" форуме
поддерживается тем, что есть уверовавшие в метод Бережанского и
стремящиеся обрести то, чем обладал Моцарт (если бы этого было
достаточно, чтобы получить и остальные моцартовы преимущества! - боюсь,
что в случае с Моцартом АС был условием и не необходимым, и
недостаточным). И вот именно перспектива узнать, получится ли у тех, кто
проявляет достаточно характера, чтобы регулярно выполнять упражнения
Бережанского, создаёт тот нерв, на котором этот топик держится (кстати,
хотя я и собираюсь не морочить вам голову своим филологическим
любопытством, но слово "топик" - оно в русском употребляется
повсеместно, или это форумный жаргон? Как мне, Сергей, избегать жаргона,
когда я не знаю, имею ли дело с жаргоном или с общеупотребимым
разговорным языком, ещё не зафиксированным всегда от него отстающими толковыми
словарями? Если здесь жаргона не будет, то у меня вопросов тоже не будет.
Но требовать, чтобы все вдруг стали языковыми пуристами, как-то странно).
Что до "сабжа" (pardon), то к Бережанскому есть вопросы по
существу, но получать в результате задавания вопросов гневную отповедь
неинтересно, здоровье дороже. А, поскольку вопросы по существу у меня,
увы, критического характера, то отповедь вместо ответа очень и очень
вероятна.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
12:27
|
|
Rudi
|
Ссылка, которую дал уважаемый kvas, интересна
конкретным указанием на существующий software. В то же время развитие
регистрирующего музыкального слуха (т.е. такого, который поставляет
"языковому, семиотическому слуху" строительный материал)
недостаточно. Под "языковым слухом" я подразумеваю тот самый
"прогнозирующий слух", который так не понравился Бережанскому,
но не хочу писать здесь трактат - кто примет, тот примет. Однако именно
"регистрирующему слуху" посвящены все программы, описанные в
статье - по крайней мере так яствует из описаний (АС, кстати, тоже лишь
возможная предпосылка музыкального "прогнозирующего" слуха -
последний может функционировать как с АС, так и без него). Может ли
компьютерная программа заменить педагога в смысле именно изучения
музыкального языка, а не развития чувствительности к тем или иным
акустическим феноменам? Возможно. Но тогда делать такую программу должен
тот, кто в принципе ставит перед собой именно эту задачу. И то -
предусмотреть в программе все варианты обратной связи от ученика к
программе (т.е. в данном случае к "учителю") невозможно.
Следовательно, такая программа будет работать только со
"статистическим учеником". Педагогика - искусство в большей
степени, чем наука, личный талант учителя играет решающую роль. Тот же
Бережанский почему-то готов тратить своё время на преподавательскую
деятельность, а не только вручать ученикам
"палочку-выручалочку" на CD.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
12:28
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Руди, про новую тему я ведь всего навсего предложил
:). И вообще, я здесь не главный. Задавайте свои вопросы где хотите и
когда хотите. С удовольствием ответим.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
12:34
|
|
хз
|
Однако вот ведь камень предкновения этот самый АС
На всем портале единицы таких объемных и популярных тем.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
12:38
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Слово топик опять же происходит от англ. topic - тема
обсуждения, вопрос. В интернете под этим подразумевается, как правило,
раздел форума с определённой темой. В данном смысле это слово
исключительно интернетовое.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
12:40
|
|
хз
|
Пардон - правильно будет интернетовСКОЕ
Извини, Ига, поправил специально для Руди.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
12:41
|
|
хз
|
Или интернетное
Еще раз пардон
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
12:43
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Впрочем, в миру есть слово топик, которое обозначает
совсем не то, и, скорей всего, имеет другое происхождение. Топиком
называют, если не ошибаюсь, маечку для девушек, которая одевается на
голое тело :).
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
12:45
|
|
Rudi
|
А можно сказать "интернетское"?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
12:47
|
|
Rudi
|
С маечкой, видимо, от английского top, в данном случае
"голый верх".
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
12:47
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
то ХЗ
Я умышленно применил Интернетовое. Колорит у этого слова другой. На счёт
правильности не знаю. Вообще русский язык - это язык смелых народных
экспериментов. Терпеть ненавижу штампы!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
12:50
|
|
Rudi
|
Как это "терпеть ненавижу"? В смысле,
"испытываю отвращение от того, что приходится долго выносить
употребление штампов"? Это идиома или жаргон?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
12:52
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
то Руди
В русском можно всё. Ну или почти всё...
Без прикола. Это очень творческий язык с бесчисленным количеством
оттенков. Я как-то по приколу образовал от слова абзац сорок с чем-то
(если не 60; не помню) ласкательно уменьшительных форм. АБЗАЦ, АБЗАЦИК,
АБЗАЦИЧЕК, АБЗАЦУРИК, АБЗАЦУРКА и.д. Прододжать можно долго...:)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
12:58
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Терпеть ненавижу - это юморное смешивание двух форм
выражения отвращения: терпеть не могу и ненавижу. Получается своеобразная
игра слов. Естесвенно, что всё это выходит за рамки литературного языка.
И Вам к подобным выходкам лучше относится осторожно, пока не
почувствуете... Сам не знаю, что Вы должны почувствовать :). Это как игра
по нотам и правилам против вольной импровизации без нот и почти без
правил.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
13:04
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Мы Вас здесь не пытаемся обучить лит. рускому языку.
Вы и так отлично им пишете. Мы все, по-моему, пытаемся Вас научить думать
по-русски и творить язык на ходу. Слыхали что-нибудь про наших
фитуристов-авангардистов. Белый, Маяковский, например?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
13:18
|
|
Rudi
|
Прошу прощения, Белый - символист. Я пробовал читать,
но без успеха. Роман "Петербург" не выдержал, сломался где-то
на десятой странице. Маяковский - тоже пробовал читать, запомнил только
"косые скулы океана" из-за музыкальности "кс - ск".
Это мне не по силам, не потому, что не понимаю по смыслу (все слова можно
перевести так или иначе), а потому, что не понимаю по сути.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
13:19
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
ой то есть футуристов-авангардистов. Ачипятка
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
13:22
|
|
хз
|
"Терпеть ненавижу"
Такие ходы - это перл знаменитый!
Или еще: "А потому что все таки было бы да, но если нет, то оно
почто почти конечно"
Но по существу Ига прав насчет вариабельности русского языка.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
13:23
|
|
хз
|
Ачипятка - это опечатка
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
13:24
|
|
хз
|
Руди
МаяковскОГО пробовал читать. Вопрос: кого пробовал? Маяковского
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
13:29
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Вполне может быть, что я ошибся на счёт Белого. В
школе я был нерадивым учеником. Но однозначно был какой-то поэт из
тусовки футуристов (они штампы сильно любили нарушать), который придумал
и ввёл в обиход слово самолёт. Насчёт Маяковского - грубоват немного (да
и вообще здоровый дяденька, плечистый был), но тоже эксперементировал,
рифмы новые выдумывал, образы составлял классные. А из немецких поэтов
кого любите?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
13:33
|
|
хз
|
Маяковский только при Советах изобрёл свой стиль.
Ктстаи совершенно не музыкальный слог у него, пробовал когда то на музыку
положить, ну оченб проблематично. А при царе писал как и все - обычную
лирику.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
13:48
|
|
хз
|
Но, Ига, ты не путаешь футуристов с декаденсами?
Маяковский кажется декаденс. Возможно и ошибаюсь.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
13:49
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
"Обычная лирика".
Это мне понравилось. Интересное словосочетание :).
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
14:04
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Я и не причислял Вову к футуристам. Ну или нечаянно
так вышло...
Я имел ввиду, что он авангардист-новатор. А вообще, какая разница, кто он
там был? Пишет интересно...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
14:15
|
|
Rudi
|
Белый - символист. Маяковский - футурист. Кто придумал
слово "самолёт", не знаю, но, наверное, Вы имели в виду слово
"лётчик", которое действительно придумал "будетлянин"
(т.е. футурист) Велимир Хлебников (я этого не знал, но в интернете есть
многое, быстро нашёл). Музыкальность (поэтическая) у Маяковского есть, но
нарочитая (специальная забота о том, чтобы звуки перекликались).
Подлинный "абсолютный слух" на поэтический звук был, видимо, у
вашего Пушкина - никакой специальной заботы не видно, а звучит волшебно.
Из немецких поэтов люблю Hermann Hesse, Georg Trakl, Rainer Maria Rilke,
Paul Celan и много ещё кого. Самый великий у нас, конечно, Гёте, как у
вас Пушкин. Гёте подарил Пушкину своё перо через Карамзина, который
навестил его в Ваймаре (см. "Письма русского путешественника"
Карамзина). В мире столько интересного, а жизнь так коротка... Rilke знал
русский (переписывался с Цветаевой и Пастернаком), замечательно перевёл
на немецкий Лермонтова "Выхожу один я на дорогу", можно петь на
мотив известного русского романса. Celan тоже знал русский и даже писал
по-русски (он жил в Черновцах). А у вас есть русско-немецкая поэтесса
Каролина Павлова, переведшая на немецкий "Я помню чудное
мгновенье". С этим переводом романс Глинки поётся вполне адекватно.
Жаль, что наши народы так дрались друг с другом. Это мы виноваты. Очень
жаль. Многое роднит.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
14:42
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Я вообще нахожу много анологий в русском и немецком,
хоть языки пренадлежат к различным группам. Что-то всё таки их роднит.
Выразительность, большой набор приставок, составные слова, склонение по
падежам, спряжение по лицам, развёрнутые сложноподчинённо-сочинённые (:))
предложения и т.д. Да и есть прямейшие аналогии, когда зная корень и
словообразование очень легко понять смысл слова. Английский имхо намного
дальше от русского. Я плохо знаю историю, но судя по сходсвам языков,
наши народы много сотрудничали :).
Насчёт войн. В войнах мы (народы) не виноваты. В войнах виноваты политики
и параноя. Я очень люблю русский народ, русский язык, русскую мысль, но
терпеть ненавижу (:)) Россию как державу, как империю, с её вечным
высокомерием и национальным эгоизмом... Такс заносит в политику... Умолкаю
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
14:56
|
|
Zwin
|
Интересно, а есть ли ударники с АС?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
15:03
|
|
хз
|
Ига, а чего замолкать, думаю каждый порядочный человек
такого же мнения, и не зависимо от национальной или гражданской
принадлежности.
Но надо отдать должное имперским маниям прошлых правителей, в большой
степени от их деятельности поддерживался мир в Землях, в те времена это
было оправдано.
Сейчас это не так актуально, люди потихоньку начинают понимать, что лучше
дружить и объединяться.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
15:04
|
|
хз
|
Zwin
Ударники должны быть с АЧР.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
15:05
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Кста, барабаны вроде тож настраиваются на слух...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
15:14
|
|
хз
|
Конечно. Помню, например, что snare по стандарту
настраивается кажется в до. Но важней здесь АЧР чем АС.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
15:23
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Что есть snare?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
15:24
|
|
хз
|
По народному - рабочий барабан.
kik - бочка или бас барабан.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
16:16
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Парубали нас...
Так что вы предлагали намалевать? Гитару?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
16:18
|
|
хз
|
И правильно порубали и мы правильно офтопили. Тема не
в тему была. Есть "работа и услуги", туда и дорога.
Ага гитару Кузнец Вакула живее всех
живых!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
18:56
|
|
левый вася
|
меня вот эта приколола
http://www.unconservatory.org/perfect_pitch/
особенно где вопросы в "идеальном тест на абсолютный слух" -
"как вы думаете, сколько стоит этот инструмент", "хотели
бы вы играть на таком" и т д
в натуре на Jem-777 слух будет в разы абсолютнее чем на китайской фанерке
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
18:58
|
|
Dicoobras
гитара
|
Rudi
действительно первое учебное заведение Ж Далькоз открыл в швецарии .а
потом в Петербурге .В европе.в америке.ну с нами все понятно.У нас Аврора
сделала выстрел.насчет ритмики это тоже его заслуга.Ассидора Дункан
например.Я надеялся просто то что ВЫ большей информацией владеете.ну не
про деревни естевственно.я думаю что школа вашего учителя тоже не на
дереве выросла.что-то и кого-то анализировал.и поверте у нас на улице
языком тургенева не разговаривают.так что надо терпение
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.07.2006
20:19
|
|
Rudi
|
2 Dicoobras
Прошу прощения, я не понял Вашего сообщения полностью. Единственное, что
я понял, что Вы расчитывали получить больше информации о Далькрозе. Я не
специалист по Далькрозу, сообщил Вам первое, что вспомнил. Мне кажется,
форум не заочное учебное заведение, где можно затребовать подробную
лекцию на любую тему. Читайте ту книгу якобы Далькроза, о которой я
сообщил, если хотите знать больше. Это основной источник по Д. на русском
языке. Насчёт моего учителя и его системы. Что такое "не на дереве
выросла" я не понимаю, видимо, это идиома. В системе моего учителя
есть один не самый важный элемент, аналогичный тому, что рассказывают
ученики Д. о сольфеджировании гамм. И это всё. Якобы благодаря этому
подходу ученики Д. развивали АС. В нашем случае это лишь один из
элементов. В остальном мы не пересекаемся. У нас другие источники. Про
Тургенева не понял. Айседора Дункан создала собственную систему даже не
музыкального воспитания, но музыкального выражения (некий вид свободного
балета), у неё много последователей во всём мире, с некоторыми из них
наша школа состоит в кооперации (в Лиссабоне, где в "Школе музыки и
пластики" преподаётся система Дункан параллельно с нашей). Как
Дункан связана с Д. и связана ли вообще, я не знаю. Я этим вопросом не
занимался.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
00:15
|
|
Dicoobras
гитара
|
спасибо
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
01:11
|
|
Leper_Messiah
Барабаны/Гитара
|
Малый барабан настраивается в ДО? А как по нотам
настраиваются остальные, бочка, к примеру? По-моему, тут нет стандарта,
да и вообще о нотах речь не идет...
___________________________________________
Just call my name, 'cause I'll hear your scream
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
01:18
|
|
Dicoobras
гитара
|
это наверное в оркестре
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
01:40
|
|
хз
|
Leper_Messiah
Не помню уже точно про барабаны, но есть стандарты на соответствие
высотным характеристикам, это определенно. В действительности каждый
барабанщик настраивает по своему в зависимости от требуемого звучания в
общем саунде но все равно дипазон крутится вокруг определенных нот.
Однако по барабанам лучше к барабанщикам.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
01:43
|
|
Rudi
|
В симфоническом оркестре литавры не только
настраиваются, но и зачастую перестраиваются в процессе исполнения.
Литаврист должен иметь довольно изощрённый слух. чтобы в окружении
звучащего оркестра (как правило ещё не в той тональности, в какой через
несколько минут предстоит вступить литавристу) перестроить мембраны на
требуемые в нотах.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
01:47
|
|
хз
|
Leper_Messiah
В мои года барабанщики очень скурпулезно относились к вопросу настройки
ударных инструментов. Я знал одного джазового барабанщика с АС, он
настраивал свою установку именно по нотам, точнее сказать по высоте или
частоте. Причем в зависимости от композиции и тональности мог мгновенно
поднастроить рабочий, например поднять опустить пружину или заглушить её,
поднянуть или ослабить пластик и т.д. Кстати от положения пружины тоже зависит
высотная характеристика звука рабочего барабана.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
01:49
|
|
хз
|
Ага, вот и Руди подтвердил меня.
Да, в СО еще изощренней отношение к настройке ударных инструментов.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
01:51
|
|
Dicoobras
гитара
|
есть вроде приборчик для показа натяжения мембран
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
01:55
|
|
хз
|
Ну наверное есть, как и тюнеры для настройки прочих
инструментов, не видел, не могу сказать.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
12:12
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
то Руди.
Сегодня утром я проснулся и понял, что, наверное, литературно правильно
было бы сказать именно “интернетное”.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
14:43
|
|
Rudi
|
merci bien
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
14:48
|
|
хз
|
Кстати, вдруг заинтересовало меня:
А различит ли абсолютник высоту тона у барабанов? И насколько точно?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
15:48
|
|
Rudi
|
Если барабан может быть однозначно настроен, то
абсолютник высоту тона у барабанов определит. Но не все барабаны имеют
внятную высоту тона. Исключение - литавры. Они задуманы были когда-то для
классического оркестра таким образом, чтобы поддерживать доминантовую и
тоническую педаль (это очень старый инструмент, упоминается ещё в
моисеевом пятикнижии, но имели ли тогдашние "тимпаны" определённую
высоту настройки, мы не знаем). Если абсолютник не испытывает затруднений
при определении низких звуков (что часто встречается у любых музыкантов),
то проблем с определением высоты тона у внятно настроенного барабана быть
не должно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
16:16
|
|
хз
|
Про низкие согласен, сложновато.
Но думаю не только литавры, но и многие этнические ударные
сконструированные по принцыпу литавр, те же африканские и
латиноамериканские ударные. Абалдеть как можно на них играть командой.
Только одни ударные, это тоже музыка, мне например очень нравится. Я имею
в виду мембранные конечно же.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
16:18
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Да, я тоже обратил внимание, что низкие звуки труднее
определяются (ну хотя бы даже при настройке инструмента). Но у меня лично
с этим проблем не стало как только я начал поигрывать на басе...:)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
16:22
|
|
хз
|
Эх, а для меня вообще огромная проблема настройки,
просто кошмар. Я слышу малейшие биения и это меня бесит.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
16:29
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Я тоже редко когда абсолютно доволен строем своей
гитары. Иногда даже по-чёрному завидую клавишникам :).
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
16:46
|
|
Rudi
|
Ига, чтобы не завидовать клавишникам, необходимо
открытые струны гитары настраивать не по чистым интервалам, а по
темперированным. Вопрос - как? Темперированная кварта (500 центов) на
одно биение в секунду шире чистой (498 центов). Такие вещи слышат только
профессиональные настройщики. Противоречие, с которым сталкивается
гитарист, заключается в том, что открытые струны строятся в чистом строе
(кварты - 3/4, большая терция - 4/5), а порожки врезаны, исходя из
математического рассчёта, при котором частоты соседних звуков различаются
в "корень 12-ой степени из двух" раз. Настройка флажолетами это
противоречие только усугубляет. Возможно, примиряла бы настройка октавами
без участия открытых струн. Это я предполагаю, но всерьёз не задумывался,
не мой инструмент. У скрипачей в принципе похожая проблема, но скрипач
сам управляет своей интонацией, в отличие от гитариста. Поэтому у
виртуозов-скрипачей параллельные сексты или децимы звучат так чисто
(послушайте "Фантазию" Ваксмана на темы "Кармен" в
исполнении Когана или Хейфеца).
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
16:50
|
|
Rudi
|
Извините, если звучит надменно "послушайте
Ваксмана и т.д." У меня есть эти записи в mp3, могу куда-нибудь выложить,
если кому любопытно, только не знаю, как это сделать.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
16:53
|
|
Rudi
|
А ещё есть забавная возможность сравнить исполнение
"Чардаша" Монти на гитаре: Paco da Lucia против покойного
Сергея Орехова (7-струнная гитара). Это я просто к слову вспомнил.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
16:54
|
|
хз
|
Rudi
Настройка темперированных струнных через флажолеты наоборот облегчает
настройку. На плохих инструментах часто только такая метода и спасает. Но
и на хорошо сработанном грифе с идеальной мензурой такой метод тоже
помогает.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
16:56
|
|
хз
|
>У меня есть эти записи в mp3, могу куда-нибудь
выложить, если кому любопытно, только не знаю, как это сделать
Через любой файловый обменник. Например через Webfile.ru.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
16:58
|
|
хз
|
7-струнная гитара на мой взгляд несправедливо забыта.
Звучит она ярче и стройней. Хотя основной строй русской 7-миструнки не
квартовый а терцовый, что вроде бы должно наоборот давать диссонансы, но
факт есть факт - не всегда чистые натуральные интервалы дают необходимый
эффект.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
17:04
|
|
хз
|
>А ещё есть забавная возможность сравнить
исполнение "Чардаша" Монти на гитаре: Paco da Lucia против
покойного Сергея Орехова (7-струнная гитара).
Очень интересно, с удовольствием бы послушал. Хотя стили совершенно
разные у этих гитаристов и переложение невозможно однотипное для разных
гитар, но очень интересно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
17:25
|
|
Rudi
|
А как это "через файловый обменник"?
Флажолеты облегчают настройку, но усугубляют разницу между чистыми
флажолетами (а они чистые по определению, это рациональное деление
струны) и темперированными порожками (иррациональное деление струны).
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
17:27
|
|
Rudi
|
На Webfile.ru появляется следующее сообщение: page
template not found
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
17:32
|
|
хз
|
Странно, там же все расписано очень понятно.
И что за страница шаблона такая? Не знаю? Чес слово!
Руди почитай повнимательней, попробуй еще разок.
Ну очень заинтриговал Чардашами
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
17:34
|
|
хз
|
Руди, если не трудно, на почту можешь мне кинуть?
Почта в профайле по нику.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
17:55
|
|
Rudi
|
Файл в виде архива ZIP составляет 7213 kb. Это ничего?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
18:02
|
|
Rudi
|
Вот добрался до webfile.ru. Нажал на upload. Сейчас
происходит загрузка файла. А как Вы его заберёте?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
18:10
|
|
Rudi
|
Link to your file
webfile.ru/1016911
пароль Rudolf
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
18:12
|
|
хз
|
Там тебе когда файл загрузится попросят ввести код и
выдадут ссылочку на него. Скопируешь эту ссылочку и выложишь здесь. И
все.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
18:12
|
|
хз
|
Ага, окей, спасибо, сейчас скачаю.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
20:51
|
|
TOXA
|
Rudi: Насчет Paco vs Orekhov, имеется ввиду, что у 7
струнки строй гораздо точнее или что? В чем забавность?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
21:09
|
|
Сергей
|
***Темперированная кварта (500 центов) на одно биение
в секунду шире чистой (498 центов).***
Интересно, электронный тюнер учитывает эту разницу?
А вообще, я теперь стараюсь настраивать гитару по ступеням до мажора.
Сначала настраиваю на пятой струне по камертону До, а потом открытые
слушаю ступенями: 3-6-2-5-7-3
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
21:30
|
|
Rudi
|
Для Тохи:
Забавно то, что это два абсолютно разных музыканта, с разной эстетикой.
"Чардаш" Монти - ресторанное скрипичное венгерско-цыганское
сочинение, проникшее в академическую музыку через чёрный ход. Пако играет
это сочинение как фламенкист, с характерными приёмами и интонациями. А
Орехов - как русский, с интонациями русского цыганского романса, столь же
далёкого от цыганской венско-будапештско-бухарестской ресторанной музыки,
как от неё же далеко фламенко. В смысле интонационной выразительности мне
Орехов нравится больше, но в принципе оба исполнения забавны. Может, я
неверно употребляю слово "забавный". Не смешны - но вызывают
заинтересованную улыбку. Кроме того, семиструнную гитару, конечно,
слышно. Это очень специфический инструмент со своими собственными
возможностями, отличными от шестиструнной. Что на ней ни сыграй -
прозвучит "обертоннее", наведёт на ассоциации с русской
городской народной музыкальной культурой. Я не думаю. что семиструнная
гитара звучит чище шестиструнной. Она звучит иначе, в некоторых
тональностях с более богатым резонансом, в некоторых наоборот. И, видимо,
провоцирует определённую манеру игры (в частности, определённый круг
тональностей - шестиструнная гитара в этом смыле нейтральнее, ровнее). Я
открыл для себя Орехова, конечно же, благодаря своему учителю, а там
начал слушать и других ваших "семиструнников".
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
21:38
|
|
Rudi
|
Сергею:
Разница в два цента - порог чувствительности электронного определителя
частоты. Настройщик таким слухом не обладает. У Гарбузова, кажется,
приводятся таблицы настроенности различных роялей в Московской
консерватории. Там отклонения от темперации колеблются от двух до
тринадцати центов, если память меня не подводит. Тем не менее настройщик
может услышать разницу в два цента, но не в последовательном вслушивании
в два одинаковых тона (например, ля 440 и 442 Херц), а в одновременном
воспроизведении квинты. Сначала настройщик настраивает струны в чистую
квинту 702 цента, а затем осторожно сужает её, прислушиваясь к
возникающим при этом биениям. Когда ему кажется, что биений ровно,
скажем, пять за пять секунд, велика вероятность того, что две струны
строят в темперированную квинту 700 центов.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
21:59
|
|
Rudi
|
Сергею:
Не думаю, что Вы избрали надёжный способ настройки. Ступени до мажора
будут для Вас находиться в некой зоне каждая, поскольку ладовые слуховые
ощущения всегда отличаются от темперации. У Guido d'Arezzo (11 век) есть
выражение "mi et fa sunt tota musica", что значит "в ми и
фа заключена вся музыка". Т.е. речь о выразительности малой секунды,
из которой впоследствии образовался гармонический Leitton (не знаю как
по-русски - ведущий тон? вводящий тон?). Бах был недоволен темперацией,
ему казалось, что терции доминанты не хватает остроты. Если Вы слышите
Ваш до мажор не как аккуратно расставленные точки тон-тон-полутон и так
далее, а выразительно, то Вы должны слышать ми и си выше темперации.
Поскольку Вы занимаетесь по системе ладовых попевок, то очень вероятно,
что именно так с Вашим слухом и происходит. В то же время для настройки
гармонического инструмента, каким является гитара, естественно
настраивать гармоническими интервалами. При этом чистая большая терция
будет ниже темперированной. Между гармонической и ладово-интонационной
настройкой. таким образом, имеет место противоречие. Идеальным подходом
было бы настроить открытые струны темперированно, остальное получится
само собой, но так никто не делает, поскольку подсчёт биений -
специальный профессиональный навык настройщика роялей. Кстати, я даже и
не знаю, сколько биений должно быть у большой терции.
Впрочем, вот пришло в голову:
ля на первой струне строится в камертон. Шестая струна подстраивается к
первой при помощи октавного флажолета. Шестая и пятая настраиваются
сначала как чистая кварта октавными флажолетами, затем пятая ПОВЫШАЕТСЯ
до одного биения в секунду. То же самое проделывается с пятой и четвёртой
струной. То же самое с четвёртой и третьей. Таким образом мы настроили
квартами струны (от баса) ми, ля, ре, соль. Теперь Вторую струну - си -
строим как кварту от первой. Вновь настраиваем чистую кварту без биений,
а затем ПОНИЖАЕМ си до одного биения в секунду. Вопрос только в одном -
услышать одно биение в секунду. Такая гитара будет строить как
темперированный рояль при условии, конечно, что порожки на грифе
вставлены идеально точно и что эта штука, на которой крепятся струны,
тоже поставлена на корпусе гитары идеально точно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
23:38
|
|
Сергей
|
Спасибо, Руди. А то я пытался настраиваться по
ступеням, но, действительно, окончательно приходилось доводить настройку
по аккордам. Я думал, что это мои проблемы со слухом (впрочем одно
другого не исключает
Си - это "вводный" тон
мой вопрос насчет тюнера касалася темперированности его нот. Некоторые
музыканты жалуются (в частности один знакомый басист, хехе), что при
настройке по тюнеру им кажется, что инструмент не "строит".
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
23:54
|
|
Dicoobras
гитара
|
введите в поисковике как правильно настравать гитару.и
вам раяснят проф.гит.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.07.2006
23:56
|
|
Rudi
|
Уважающий себя настройщик никогда не будет настраивать
по прибору. У него есть Stimmgabel (вилочный камертон) ля и собственные
уши. Прибор всегда настраивает приблизительно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
00:01
|
|
Rudi
|
Как настраивать гитару - общеизвестно. Проблема именно
в получении темперированных интервалов на открытых струнах. В этом смысле
все гитары слегка "привирают". Моё предложение верное, но чисто
теоретическое. Практической пользы от него немного. Выполнить такую
работу сможет только профессиональный настройщик, умеющий различать
количество биений в секунду.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
00:16
|
|
Dicoobras
гитара
|
Rudi
вам объяснят как решить на гитаре эту проблему.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
00:18
|
|
Dicoobras
гитара
|
есть определенный порядок настройки кто этим
дорожит.хотя музыка это не миди.кто бывал в оркестровой яме?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
00:30
|
|
Rudi
|
2 Dicoobras
Меня лично эта проблема не занимает, я не гитарист. Но у меня есть
интересная, довольно толстая книга, посвящённая разным строям, настройке
различных инструментов и тому подобному. Гитаре и всему гитарному
семейству там посвящено немало страниц, на которых излагаются различные
способы настройки. Проблемы чистой настройки гитары - не моё творчество,
а опыт профессионалов. Книга издана в 2005 году. Не уверен, что я могу
узнать что-то принципиально новое в интернете. Да мне это и ни к чему.
Впрочем, для Сергея как для гитариста Ваш совет, возможно, актуален. Но
это решать ему.
Допустим, я бывал в оркестровой яме. Играл на челесте в "Carmina
Burana". Это Вы к чему спросили?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
00:37
|
|
Dicoobras
гитара
|
ваш русский прогрессирует
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
00:47
|
|
Сергей
|
Dicoobras - Знаю я эти - флажолет на 12 - нота на 7-ом
и тд. я уже вырос из того, что "пишут в интернете".
Вообще, этот совет с отсылкой в абстрактный поиск, оставьте, пожалуйста,
для детей или для себя, нормальный мыслящий человек в таких советах не
нуждается.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
00:50
|
|
Dicoobras
гитара
|
Сергей там нет флажалетов.опять делаете выводы что все
знаете.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
00:51
|
|
Dicoobras
гитара
|
и что пишут в инете?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
01:03
|
|
Dicoobras
гитара
|
я думаю в инете есть и достойная информация .не
правдаль Rudi.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
01:25
|
|
Rudi
|
Уважаемый Dicoobras,
Вы - единственный участник этого форума, которого я не понимаю. Если Вы
действительно хотите получать от меня ответы на Ваши вопросы, задавайте
их, пожалуйста, в понятной форме, имея снисхождение к моим ограниченным
возможностям. Что значит "в инете есть достойная информация"?
Инет - это, видимо, интернет. Разумеется, в интернете есть всякая
информация, и достойная и неверная. Но мы ведь не философствуем на эту
тему, а говорим о конкретных вещах. Я Вам конкретно и написал, что у меня
есть свежее книжное издание, в котором подробно описано то-то и то-то. Вы
в ответ делаете комплименты моему русскому, смысла которых я не понимаю,
а затем задаёте общий - следовательно, никакой - вопрос об информации в
интернете. Я Вас не понимаю. Не отвечать собеседнику, делать вид, что его
здесь нет - невежливо, поэтому я Вам отвечаю. Но если Вы и дальше хотите
продолжать в том же духе, я сразу прошу меня извинить, но поддерживать
пустой обмен репликами не буду. Если это недоразумение, то готов взять
свои слова обратно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
01:44
|
|
Dicoobras
гитара
|
Сергей сказал что он вырос из того возраста чтобы
верить тому что пишут в интернете.я возразил и спросил вашего мнения.так
как вы авторитетен на форуме.\это пояснение\
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
01:50
|
|
Dicoobras
гитара
|
смысл моего комплимента в том .что у вас довольно
большой запас слов.и не всякий русский пользуеться так ими.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
01:53
|
|
Dicoobras
гитара
|
даже со словарем
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
01:57
|
|
Dicoobras
гитара
|
ходил например на концерты.рок концерты .в частности
на Роберта Планта.там гитары настраивал спецыальный человек каким то
прибором.и аккустические и электрические.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
02:16
|
|
Rudi
|
2 Дикобраз:
Я думаю, что достаточно понимаю русский, чтобы адекватно оценить реплику
Сергея. Он написал не о том, что, цитирую Вас, "вырос из того
возраста чтобы верить тому что пишут в интернете", а о том, что
негоже отсылать взрослого человека в абстрактный поиск. Если Вы знаете,
где есть полезная информация, дайте, пожалуйста, ссылку, и Вам скажут
спасибо. Вы же пишете "там флажолетов нет". Где
"там"? Что до моего русского, то спасибо за комплимент, но я
пользуюсь целым набором словарей. Мой словарный запас, к сожалению, не в
голове, а в книгах. Ваш русский я понимаю неважно, но не из-за слов,
которые так или иначе могу перевести, несмотря на опечатки, а из-за
неряшливой грамматики и инсайдерских намёков. Однако, когда я задавал Вам
вопросы по поводу этих намёков, Вы не отвечали. Не знаю даже, как это
интерпретировать. Такое впечатление, что мы с Сергеем Вас чем-то
раздражаем. Может, кажемся Вам чванливыми, заносчивыми, строящими из себя
всезнаек. Уверяю Вас, это обманчивое впечатление. Предлагаю Вам быть
более доброжелательным, от этого выиграют все, Вы - в первую очередь.
Ведь зачем-то Вы пришли на этот форум. Вас здесь никто не дразнит, никто
Вам не дерзит, никто не хочет Вас обидеть. С Вами охотно поддержат
беседу, если Вам действительно хочется что-то узнать или если Вы готовы
поделиться с нами действительно интересной и полезной информацией. Даже
если эта информация и не очень интересна (кто из нас может быть уверен в
том, что всё, что он здесь сообщает, интересно?), но если она
преподносится в доброжелательной форме, то и воспринята будет
доброжелательно. Обратите внимание, здесь если и звучит критика, то как
правило деликатная, щадящая самолюбие адресата.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
02:22
|
|
Rudi
|
2 Дикобраз:
Я не рок-музыкант, но когда звучит музыка такой громкости, то уже не
слышу, чисто ли настроены инструменты. Это касается и симфонической музыки
тоже. Поэтому охотно Вам верю, что на рок-концерте специальный человек
для простоты и скорости настраивает не по слуху, а через прибор.
Предполагаю, однако, что в данном случае чистота настройки не является
приоритетом.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
02:39
|
|
Dicoobras
гитара
|
я уже вырос из того, что "пишут в
интернете". -цитирую Сергея.а про гитару и темперацию я посоветовал
поискать в интернете .там есть материалы.если я бы помнил ссылки я
конечно бы их дал.а так я посоветовал воспользоваться поисковиком.по
мойму в это логично.меня никто не раздражает.это домыслы.ни чего личного.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
02:46
|
|
Rudi
|
Тогда, пожалуйста, извините, я ошибся.
Что до Сергея, имелось в виду, и для меня это очевидно, что Сергей уже
знаком с тем, что пишут по этому поводу на форумах и что у него есть
другие, более основательные источники. Если человек сообщает Вам, что он
уже через это прошёл, то его слова значат именно это, и ничего более.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
02:55
|
|
Dicoobras
гитара
|
в своих вопросах постараюсь быть конкретнее.тема АС
интерестна.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
03:10
|
|
Dicoobras
гитара
|
что такое основательные источники? кроме форумов в
интернете насколько я понимаю множество информации.ну если проблемы с
поиском в интернете пусть в библиотеку сходит.я предложил раз уж он
всеравно в интернете этот вариант.но он был разозлен.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
03:28
|
|
Сергей
|
Да, Руди, спасибо - Вы абсолютно точно объяснили, что
я хотел сказать. Честное слово, у меня бы терпения не хватило. Мне,
конечно, стыдно...
***...Такое впечатление, что мы с Сергеем Вас чем-то раздражаем.*** и тд
Этот пост я скопирую и постараюсь заучить наизусть Ну, или излагать этот ход
мысли своими словами - это довольно типичная ситуация.. лично меня это
так раздражает, что я не нахожу этих правильных, спокойных слов и не могу
ничего сделать - либо умолкаю, либо вступаю в "нерукопожатные"
отношения.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
03:48
|
|
Сергей
|
Dicoobras, Вы продолжаете... Вы меня послали в поиск.
Предположим, что по вашему совету я нашел ссылку, где рассказывается
некий баян, как строить гитару, используя флажолеты.
Вы утверждаете, что "там", куда вы меня послали нет флажолетов
(при чем когда отправляли в поиск ничего про флажолеты или еще что-то не
говорили). Как же нет, когда есть? Вот пожалуйста, читайте.
http://www.guitarplayer.ru/school/tempertune.html
Или Вы направили меня в другое место? Нет - просто поиск. Зачем? Кому
нужна такая информация - никому, кроме Вас, видимо...
Я знаю много разных способов настройки и пользуюсь разными - на разных
гитарах, в разных ситуациях. И я не прочь узнать еще, хотя я вообще-то не
спрашивал, как настраивать гитару, а только сказал о своем
"изобретении" именно в контексте методики Бережанского.
Изобретение может и не совсем удачное, как мне пояснил Руди (представляю,
как мне это объяснил бы кто-нибудь из "наших"), но не в этом
дело.
Зачем мне идти в библиотеку, странный Вы человек? Почему Вы решили, что я
в этом так нуждаюсь?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
03:49
|
|
Rudi
|
Сергей, Вы эта... напрасно...дык...ёлы-палы...
Дикобраз вменяемый собеседник, это мои проблемы, что я его не понял.
Просто Дикобраз пришёл на форум, где уже сложились какие-то отношения, и,
конечно, ему было непросто вступить в коммуникацию. Для того, чтобы
уловить местную стилистику, ему следовало прочитать весь этот
безразмерный топик (учитывая омонимию слова "топик", получается
как бы даже скабрезная двусмысленность, но я её в виду не имел). Я бы с
чтением всего топика не справился. Понятное дело, невозможно требовать от
человека того, на что сам не способен. Последние посты Дикобраза уже
вполне адекватные, он, конечно, читает мой пост.
Дикобраз, я Вам не льщу и с Вами не заигрываю. Просто понимаю Ваши
затруднения, поскольку хорошо помню своё появление на этом форуме
некоторое время тому назад. Мы обсуждаем АС, а попутно проявляем
разнообразную любознательность и иногда - как без этого? - выясняем
отношения на нашей коммунальной кухне. Но при этом все мы друг другу
симпатизируем и стараемся ненароком не задеть больную мозоль собеседника.
Кстати, я видел дикобразов в живой природе, на ферме моих друзей в
Тоскане, где эти враги огородов тревожили дынные грядки. Мои итальянские
друзья гоняли их криками и палками, а мне дикобразы очень нравились.
Оригинальные и симпатичные существа. С виду угрожающе колючи, но в
реальности никого не коловшие и совершенно не агрессивные и безобидные. Я
бы охотно приручил одного из них.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
03:58
|
|
Сергей
|
***Шестая и пятая настраиваются сначала как чистая
кварта октавными флажолетами, затем пятая ПОВЫШАЕТСЯ до одного биения в
секунду.***
Вот это интересно - я всегда старался настроить точно, без биений. В
итоге мне не нравится настройка по флажолетам, я использую ее только на
6-5-(4) струнах. В основном я стараюсь строить по нескольким безтерцовым
аккордам, содержащим квинты-кварты-октавы. Если эти аккорды строят - меня
это устраивает.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
04:00
|
|
Dicoobras
гитара
|
вы опять раздражаетесь.вроде пост хотели наизусть
выучить.настраивайте как вам удобно.вообще Руди правильно сказал про
настройку октавами ну скажем на 5 ладу .это точнее. например если гитара
плохо строит.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
04:02
|
|
Rudi
|
Уважаемый Дикобраз,
я могу предположить, что Сергей был уже либо в библиотеке, либо в книжном
магазине. Именно это я имею в виду под "основательными
источниками". Я не навязываю Вам своё видение источников информации,
но у интернета есть некая особенность, а именно: здесь можно получить действительно
ценную информацию, но, к сожалению, бесплатные её источники не всегда
основательны. Ведь тут нет редактора, цензора, эксперта - это такой
информационный мусоросборник, обогащённый поисковой системой, и не более
(но и не менее) того. У бумажного источника есть то преимущество, что в
нём пока что принято ссылаться на тех, кому автор обязан в получении
информации, и это худо-бедно можно перепроверить. Так что, с
удовольствием пользуясь интернетом, я предпочитаю бумажные источники,
снабжённые грифом ISBN, как меня этому учил тот, кому я по разным
причинам доверяю.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
04:09
|
|
Dicoobras
гитара
|
Dicoobras - прозвище брата одного из героев фильма
Тарковского \Сталкер\
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
04:11
|
|
Dicoobras
гитара
|
снабжённые грифом ISBN я предполагаю есть в интернете?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
04:14
|
|
Rudi
|
2 Дикобраз:
Спасибо, не знал, поскольку фильма не видел. Мой учитель был учеником
Арсения Александровича Тарковского по части поэзии, дружил с ним, это
отец режиссёра Андрея Тарковского, и, конечно, я много слышал и о
режиссёре, но видел только фильмы "Иваново детство",
"Зеркало", "Андрей Рублёв", "Солярис" и
"Ностальгия". Обязательно посмотрю фильм "Сталкер".
Ведь Вы наверняка неспроста взяли себе такой симпатичный ник.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
04:16
|
|
Rudi
|
2 Дикобраз:
Да, ISBN есть в интернете, но, в основном, в русском. Вы не представляете
себе, насколько строго в западном мире относятся к публикации
оцифрованной печатной продукции. В основном, она доступна только за
деньги.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
04:17
|
|
Dicoobras
гитара
|
естественно если глубоко заниматься какой -нибудь
темой то только интернет это не правильно.слишком поверхностно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
10:52
|
|
хз
|
Добрый день, г-да!!!
Что то я пропустил интересное.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
11:02
|
|
Rudi
|
Доброе утро, Хозе. Ничего особенно интересного не
происходило. Во всяком случае, "по сабжу". Так, немножко
притирались друг к другу.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
11:18
|
|
хз
|
Руди, все хорошо. Нормальный процесс - в спорах
рождается истина.
>Сергей, Вы эта... напрасно...дык...ёлы-палы...
А это ты здорово применил, молодец, хорошо учишься!
Вот видишь? Потихоньку начинаешь въезжать в наши идиомические обороты
Сейчас буду слушать "Чардаш", только вот время появилось.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
11:34
|
|
хз
|
Что касается настройки инструментов.
Одно биение в секунду это очень много. Насколько я помню, высококлассные
настройщики фортепиано способны различать даже одно биение в МИНУТУ. Могу
и ошибаться.
Что касается гитары, то здесь каждый музыкант отрабатывает свою методу и
причем приноравливается к контректному инструменту, ибо все они разные по
механике, абсолютно одинаковых не бывает. Какие то достаточно настроить
по открытым струнам с небольшой коррекцией по интервалам до 5 лада, а
какие то надо более скурпулезно отстраивать вплоть до 12 лада и даже
дальше. Как по квинтам-квартам, так и по терциям. Биения возможны
совершенно разные в разных позициях. Это зависит от многих факторов - от
высоты струн над ладами, от толщины струн, от самой механики, от
правильности выставленной мензуры, от резонаторов и т.д. Так что не
спорьте на эту тему, бессмысленно. Все методы возможны и применимы, но
адаптируются на конкретный инструмент.
Вот, как мне кажется вполне соотвествующая теме ссылочка не только про
настройку, но и вообще косвенно касающаяся АС.
http://kvinta2.pravdinskiy.ru/archive.php
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
11:47
|
|
хз
|
Прослушал
Что можно сказать?
Субъективно конечно же, но:
Пако хорош, но только как технарь и скоростник, не более того, Чардаш не
его вещь, не сумел донести характер произведения. Я противник таких
интерпритаций, которые так сильно уводят от первоисточника.
Но Орехов!!!!!!!!! Технически не уступает, но какая динамика и
экспрессия, и в то же время мягкость!!! С точки зрения музыкальности и
артистичности считаю что Орехов не просто на много, а на порядок лучше
прозвучал. Однако слышны явные нюансы именно семиструнки, некоторые
моменты и пассажи возможны только на семиструнке. Говорю, потому что
когда то сам играл на ней и неплохо ориентируюсь в 7 струнной гитаре.
Короче мне Орехов понравился а Пако нет. ИМХО.
Теперь буду искать Орехова, загорелся поизучать его творчество.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
12:06
|
|
Rudi
|
Хозе, просмотрел Вашу ссылку. Аналогичные немецкие
книги у меня есть. Нашёл в Вашей ссылке цитату по поводу одного биения:
"Трудностью в настройке квинт и кварт в клавишных и язычковых
инструментах является определение направления темперации: одно биение в
квинте может быть и в сторону сужения и в сторону расширения
интервала". Но автор удивительным образом нигде не пишет о том, что
речь об одном биении именно в секунду и о том, что кварту надо расширять,
а квинту сужать. Говоря о настройке смычковых и щипковых инструментов,
автор сообщает лишь, что смычковые настраиваются по чистым квинтам.
Отсюда следует, что щипковые, напротив, содержат темперированные
интервалы между открытыми струнами. Но как выстроить эти темперированные
интервалы, не говорится. Т.е. проблема, о которой я немножко порассуждал
в своём посте, вполне актуальна.
По поводу Орехова - в принципе (но только в принципе) согласен, однако,
повторяю, стилистически его исполнение всё же неадекватно, как неадекватно
и исполнение Пако. Пако не потому играет "холодно", что не
умеет играть "тепло", а потому, что такова стилистика фламенко
- это такое "холодное отчаянье", а не только виртуозные
пассажи. Но когда Орехов играет русские народные песни и романсы, это,
как у вас говорят, "совсем другой коленкор". Это действительно
замечательный музыкант. К сожалению, его на Западе не знают, поскольку
для понимания этого искусства нужен специфический Hintergrund (точно не
перевести, примерно "понимание фона, культурного контекста").
Русская экзотика тут интерес вызывает, но не далее балалайки и казачьих
мужских хоров.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: Абсолютный
слух
|
Время: 08.07.2006
12:17
|
|
хз
|
>Русская экзотика тут интерес вызывает, но не
далее балалайки и казачьих мужских хоров.
Удручает и огорчает. Наша культура дала миру много больше в плане нашей
"экзотики", один Балакирев что стоит!
Хотя в то же время балалайка.., ооо!!! Ну очень специфический и довольно
сложный инструмент.
А про биения я встречал в других источниках, к сожалению не помню где.
Просто эта школа многое разъясняет (давно правда не ходил туда) и с точки
зрения математики и темперации в том числе, на мой взгляд одна из самых
сильных из известных мне.
Про щипковые струнные можно рассуждать долго. Как гитарист (хотя основной
инструмент у меня фоно) могу очень много понаписать, но не вижу смысла
продолжать, несколько не в тему как мне кажется.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
12:21
|
|
Сергей
|
хз
***Одно биение в секунду это очень много.***
Вопрос насколько я понял не в том - кто меньше...
Одно колебание в минуту - это практически отсутствие биений, а речь идет,
что для получения "темперированной" настройки нужна небольшая
"расстройка". До Руди я не знал, как поймать эту расстойку.
Rudi
Прошу прощения за тупость, но я так и не понял (сейчас нет возможности
проверить) - если настроить кварты точно по тюнеру, то они будут давать
это 1 биен/сек или они теоретически длжны совпаст? То есть
"нули" в тюнере темперированные или натуральные? По идее должны
быть темперированными - отсюда может быть ощущение, что "не
строит".
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
12:23
|
|
хз
|
И еще уж тогда про Пако и Орехова.
Руди, я высказал свое субъективное мнение в том смысле, что не приемлю
интерпретаций сильно уводящих от первоисточника. Если стилистика не
соответствует, то значит не надо браться за переложение. Я обожаю Листа,
у меня есть винилы!!! его произведений в исполнении Венгерского оркестра
народных инструментов. После "родного" исполнения восприятие
яркого креатива ложится на ухо не очень лицеприятно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
12:27
|
|
хз
|
Сергей.
Эх, где то у меня была таблица частот 12 ступенчатой темперации для 440 и
для 435 Гц. Если найду выложу. Там ясно видно по биениям на циферках.
Если не изменяет память 435 дает меньше среднематематических биений чем
440. Во франции принят стендарт от 435Гц.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
12:30
|
|
Rudi
|
Сергею:
Я не знаю, что это за тюнер такой. Если это прибор для настройки
музыкальных инструментов, содержащий 12 звуков, то он темперированный.
Каков принцип его работы? Если электрический, то любое изменение
напряжения в сети даст расстройку. Влиять могут разные факторы -
влажность, тьемпература, я не специалист. Поэтому эталон "ля",
хранящийся в парижской палате мер и весов - вилочный камертон из
какого-то благородного металла (предполагаю, из платины). Ни один
серьёзный настройщик не пользуется чем либо, кроме вилочного камертона
(наверное, "вилочный" - так по-русски не говорят, но я не знаю,
как иначе объяснить и перевожу с немецкого - "настроечная
вилка").
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
12:32
|
|
хз
|
И еще, Сергей.
Так называемая "расстройка" будет неизбежно в любом
темперированном инструменте даже если удастся настроить идеально по
биениям, ибо сама 12 ступенчатая темперация изначально уже ошибочна по
отношению к натуральному звукоряду. Издержки технократии и прогресса. Как
не пытайся все равно будет.
По идее темперация засчивалась от натурыльных интервало - октав и кварт
или квинт, т.е. вроде бы кварты квинты должны быть чистыми и максимально
приближенными к чистым (натуральным), но... на деле...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
12:33
|
|
Rudi
|
Хозе, очень выразительная интонационно интерпретация
Орехова тоже уводит от первоисточника.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
12:34
|
|
хз
|
Руди, просто вилочный камертон, все правильно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
12:37
|
|
хз
|
>очень выразительная интонационно интерпретация
Орехова тоже уводит от первоисточника
Но "цыганщина" у Орехова присутствует, что и необходимо
показать в Чардаше. Вообще русская семиструнка изначально ассимилирована
с цыганской этникой. В этом её своеобразие и технические особенности.
Впрочем не берусь дальше спорить, каждый имеет свою оправданную точку
зрения. По рукам?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
12:38
|
|
Rudi
|
Нет-нет, Хозе, смысл темперации в том, чтобы квинтовая
спираль сошлась в круг. Если настраивать чистыми квинтами и квартами, то,
вернувшись якобы в исходную точку, унисона не получить. В чистом строе
между до и си диезом разница в 24 цента (си диез выше). Идея Werkmeister
(того человека, который придумал темперацию) была разделить эти 24 цента
между двенадцатью квинтами, т.е. отнять от каждой 2 цента (или, что то же
самое, прибавить к каждой кварте 2 цента). Это и есть то самое одно
биение в секунду. Тогда до и си диез будут звучать одинаково.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
12:40
|
|
Rudi
|
Хозе, я не спорю, просто русская цыганщина и
венгерская цыганщина музыкально ничего общего между собой не имеют. В
лингвистике это называется "ложные друзья переводчика", когда
одинаково звучащие на разных языках слова кажутся имеющими одинаковое
значение, а это не так.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
12:42
|
|
хз
|
В заключение о Чардаше.
И вообще Пако по моему субъективному мнению в большей степени брэнд чем
исскуство. Он холоден, ты правильно заметил, Руди. На родине фламенко
есть масса гитаристов не уступающих Пако, но играющих с душой, от сердца.
Я не сторонник техничности в музыке, но сторонник духовности и
искренности. Пусть проще но чтобы завораживало! ИМХО.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: Абсолютный
слух
|
Время: 08.07.2006
12:47
|
|
Сергей
|
**Если электрический, то любое изменение напряжения в
сети даст расстройку.*** Это, конечно, не так. Это все равно, что
предполагать, что при понижении питания радио будет ловить другую
станцию. Или, что при нагревании вилочка даст другую высоту. При
изменении питания устройство будет просто работать нестабильно,
дергаться, срываться...
Да это прибор, но в хорошем тюнере значения не дискретные - там стрелка,
показывающая отклонения ниже - выше и, соответственно, ноль. Кстати, при
сильной атаке можно видеть, как строй в первый момент плывет из-за больой
амплитуды струны.
*** Ни один серьёзный настройщик не пользуется чем либо, кроме вилочного
камертона***
Ну, это понятно. Только не пользуются они ими, скорее всего не из-за
недостатка устройства... Просто это "не круто".Это как в свое
время программисту пользоваться Windows или мышкой
А может быть другая аналогия - это как использование драм машины в группе
- ровно, но мертво. Конечно, слуховой "субъективный" контроль
все решает в конечном счете - наверное есть всякие психоакустические
эффекты, человеческий фактор, которые тюнер не поймет.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
12:52
|
|
хз
|
Сергей, да не парься ты по поводу тюнера. Доверься
конструкторам. Там все правильно и точно по герцам. Я тоже уже давно не
обхожусь без него, но все равно приходится подстраивать гитару из-за того
же камня преткновения, который называется темперация. Повторюсь, уже в
ней (в темперации) заложена ошибка и это общеизвестный факт. Приходится
приноравливаться под каждый темперированный инструмент при его настройке
и даже при исполнении.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
12:56
|
|
Rudi
|
Я очень люблю фламенко и имел счастье слышать его в
лучшем месте, где оно может быть - в консерватории фламенко в Мадриде.
Это совершенно некоммерческий проект, люди собирают и бережно
поддерживают, не дают умереть этому искусству - гитара там лишь часть
общего, никогда я не слышал там сольных гитарных концертов, это всегда
народный театр, вокально-танцевальный спектакль, в котором гитаристу или
гитаристам иногда дают немножко поиграть соло. Слышал и студентов, и,
главное, пожилых профессоров (на профессоров в принятом понимании
непохожих). Но, надо сказать, Пако у них в почёте, огромный портрет на
стене в ночном клубе при консерватории.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
13:02
|
|
хз
|
Руди, извини если что то не так. Я высказал свое
мнение по поводу только Пако, кстати у меня есть его записи и не одна, и
я его уважаю. А фламенко и сам обожаю и даже когда то изучал эту технику
и пытался в меру возможностей играть сам, и сейчас часто в своих
партитурах использую нюансы этой манеры.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
13:08
|
|
Rudi
|
Хозе, за что Вы извиняетесь? Мы беседуем, неспешно и с
удовольствием. Только мне сегодня, к сожалению, модерировать экзамен у
пианистов, подготовить всякие протоколы, стулья поставить, а потом ещё
объявлять. Придут профессора из местной консерватории. Надо бы хоть чашку
кофе успеть.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
13:09
|
|
Сергей
|
да, с чего ты решил, что я "парюсь"? Я же не
говорю - не парься по-поводу Пако или еще чего-то. Я просто разговаривал
на тему, которая меня занитересовала. И раз я спрашиваю (не тебя,
заметь), значит у меня есть основания, идеи.. Но, впрочем, не настаиваю.
Всего хорошего.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
13:10
|
|
хз
|
Т.е. я не много не о том говорил. Имею в виду что
лично я предпочту послушать например сонату №14 или ноктюрн Ми бемоль
мажор или 2 концерт Рахманинова нежели вышеуказанные произведения
Прокофьева или о которых говорил Сергей, или например тяжело воспринимаю
Свиридова, Вагнера, Брамса. Понимаешь о чем я?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: Абсолютный
слух
|
Время: 08.07.2006
13:11
|
|
Rudi
|
Что такое "париться"?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
13:12
|
|
хз
|
Ну вот, обиделся, Сергей? Что нельзя высказаться? Ну
прости меня великодушно, больше не буду!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
13:12
|
|
Rudi
|
Хозе, нет, не понимаю, прошу прощения, след потерялся.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
13:14
|
|
Rudi
|
Хозе, т.е. Рахманинов - тепло, а Брамс - холодно? Так,
что ли?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
13:15
|
|
хз
|
Руди, я уже боюсь высказываться, что то как то не
получается вот у старого хз с молодежью общаться
"Париться" это что то вроде "морочиться",
"напрягаться", "зацикливаться", короче смысл в смысле
"не придавать особого значения и не напрягать сильно ум по этому
поводу"
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
13:17
|
|
Rudi
|
Видимо, в слове "париться" есть какой-то
фамильярный оттенок, если оно Сергею не понравилось.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
13:18
|
|
хз
|
Да нет, я не силен в риторике, как бы это объяснить?
Ну в общем да, и Брамс для меня холодноват в некорорых сочинениях. Это
мое мироощущение. Я не навязываю его никому. Возможно оно противоречиво,
но уж какое есть, другого у меня нет, уж извините
Например я очень тяжело воспринимаю ярко выраженную политональность, для
меня это диссонанс.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
13:20
|
|
хз
|
Нет, Руди, не фамильярный а самый что ни есть
демократичный и даже где то интимный, т.е в нормальных компаниях так
обращаются только к близким людям. По крайней мере в наших краях.
Но, Сергей не на то рассердился, а на то что я вмешался в ваш диалог,
вопрос то был к тебе а не ко мне.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
13:23
|
|
Rudi
|
Брамс - самый тёплый немец после Шуберта. Он такой
влажный, задумчивый. Я его очень люблю.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
13:31
|
|
хз
|
О, Шуберт, тут я "ЗА" всеми конечностями!!! Возможно мне попадались не те произведения
Брамса да и слышал я его на свой стыд не много. Скажем так, не было
особой необходимости по жизни.
Кстати, Руди, если есть желание получше узнать российского музканта, как
он выживает, чем дышит, как общается, зайти ради интереса в соседний
топик "кабацкие музыканты". Возможно что то еще проясниться для
тебя в нашей "загадочной душе". Многие, очень многие
пренебрежительно относятся к работающим в ресторанах в нашей стране. Но
это неотъемлемая часть жизни очень и очень многих наших музыкантов,
подозреваю что даже большинства. Думаю тебе это было бы полезно для более
плотного ознакомления с нашим менталитетом. Не настаиваю, ибо там мало
что связано с теорией.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
13:32
|
|
хз
|
И кстати, мы позиционируем там общение как
"таперство", а ты ведь аккомпаниатор, т.е. по сути тоже тапер
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
13:52
|
|
Сергей
|
Опять все повторяется - немец понимает все абсолютно
правильно, а русский начинает выдумывать какие-то объяснения, которые ему
сейчас удобнее принять, мягко говоря, не соответствующие истине.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
13:54
|
|
хз
|
Эх, Сережа, Сережа!!! Я ж, извинился вроде, ну?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
14:06
|
|
Rudi
|
Верно, я тапёр. У Александра Ивановича Куприна есть
чудный рассказ "Тапёр", рекомендую если кто не читал.
У нас в ресторанах разные люди играют, и академические тоже, я играл и
один, и со скрипачом, и с певцами. Это, конечно, не очень серьёзно,
салонная музыка, но во время исполнения никто не ест. Есть в Ганновере и
особый ресторан, где еда самая простая, вино, кофе, но приглашаются уже
очень серьёзные музыканты - и академические, и джазовые. Попасть туда непросто.
Кстати, то место в Мадриде, где я слушаю фламенко, тоже ресторан.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
14:19
|
|
Rudi
|
Сергей, извините, если я вмешиваюсь не в своё дело.
Мне кажется, Хозе своим объяснением послал вам message: "Мне очень
неловко, что так получилось, поэтому я хочу сказать, что таким образом
обращаюсь только к своим, что Вы для меня свой, а если это невзаимно, то,
пожалуйста, извините". Даже если объяснение Хозе, как Вы пишете, не
соответствует истине, то это и не очень важно, важно в данном случае
очевидное проявление доброжелательности, именно это есть содержание
message, а формы проявления доброжелательности у всех разные.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
15:55
|
|
Сергей
|
Только для того, чтобы Руди были понятны все эти
ньюансы языка - разъясняю.
***Что нельзя высказаться? Ну прости меня великодушно, больше не буду!***
Это не извинение - а обвинение в том, что я якобы запрещаю высказываться.
И за это у меня просят прощение - это просто ирония, которую я не
воспринял как извинение.
***Но, Сергей не на то рассердился, а на то что я вмешался в ваш диалог,
вопрос то был к тебе а не ко мне.***
Вот это не соответствует истине - здесь намек на какой-то детский сад...
мне все равно, кто выскажется по вопросу, если только этот человек не
будет зарубать сам вопрос - как и было в данном случае.
"париться" - это безрезультатно прилагать усилия, попусту(!)
волноваться, нервничать, беспокоиться о чем-либо. Никакой
"интимности" в этом выражении нет - скорее снисходительное
панибратство, которое мне неприятно. Да и не те у нас отношения, чтоб
говорить об интимности.
Короче, вот сейчас я реально "парюсь" и говорю не о том, что
мне интересно.
Пожалуй, надо сделать перерыв.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
16:31
|
|
Rudi
|
Пришёл русский настройщик, говорит, клавиши у рояля
грязные. Спросил, нет ли у нас технического спирта. А у нас только
литровая бутылка питьевого спирта из Италии. Жалко, говорит настройщик. Я
спрашиваю, Вы его пьёте. Нет, говорит, но всё равно жалко. Загадочна
русская душа. Пойду мыть клавиши питьевым спиртом. Экзамен через полчаса.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
17:59
|
|
хз
|
Эх, Сережа, Сережа! Ты подтвердил свою же мысль, что
"немец понимает все абсолютно правильно, а русский начинает
выдумывать какие-то объяснения, которые ему сейчас удобнее принять, мягко
говоря, не соответствующие истине".
Да, не скрою своего некоторого снисхождения, ибо мне кажется я на много
старше вас большинства присутсвующих здесь, и это всего лишь выражение
некоего отеческого чуства с высока прожитых годин, не более того. За сим,
честь имею откланятся.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
18:17
|
|
хз
|
И специально для Руди
Тогда милости просим в наш Топик где нет места недомолвкам и где
совершенно отсутствует недоброжелательность, ведутся простые по
человечески совсем может быть не теоретические беседы между коллегами по
цеху. Мы будем только рады инстранному гостю и интересно было бы узнать о
жизни ресторанных музыкантов и таперов у вас. Заходи на огонек, поболтаем
просто так, как у нас говорят "за жизнь".
Уходя аккуратно и тихо закрываю дверь
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
20:28
|
|
лентяй-гуру
гитара
|
Позвольте человеку, не имеющему АС, высказать мнение.
Важен не АС, важна человеческая сущность, глубокая эмоция, дающая
мотивацию для выражения своих мыслей через слова/мелодию, гармонию,
отражение твоего Я в искусстве.
Нет любви, эмоций, жажды - сказать нечего.
Не трогайте Хозе, Сергей, не то разорусь матом, не постесняюсь Руди.
___________________________________________
http://www.realmusic.ru/lazyguru
http://www.realmusic.ru/lazyguru_text
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
21:21
|
|
Dicoobras
гитара
|
я думаю что где-то вилочным камертоном пользуються.в
ссылке выше хорошо описано почему им.а где можно и другим.гитара
настраиваеться по открытым струнам при учете правилиного расположения
заднего порожка.за счет ладов темперируется сама.это допустимо.но если в
силу вашего индивидуального восприятия или для лучшей выразительности
можете темперировать сами как вам надо.это тоже допустимо.в природе нет
целых чисел.нет например двух совершенно одинаковых листьев дерева.важно
соотношение одного к другому.древнии люди давно это учитывали.в музыке в
архитектуре например.соотношение длинны к высоте.одного звука к
другому.посмотрите например на свою кисть там один палец больше другого
на столько на сколько другой к следующиму.это тоже своего рода
темперация.имеет свой термин.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
21:27
|
|
Dicoobras
гитара
|
нет ничего абсолютно одинакового в природе.и мы имеем
темперацию.это не плохо.и очень прошу не делать свои выводы по отношению
к другим.это мягко говоря не правильно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
21:33
|
|
Dicoobras
гитара
|
и честно говоря если хотите упрекать в чем-то
других.сначало зарегистрируйтесь.помойму это нормально.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
21:47
|
|
Dicoobras
гитара
|
и темперация как я думаю не ошибка природы .а сама
природа и есть.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
21:49
|
|
хз
|
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
22:08
|
|
хз
|
А никто и не говорил что наша темперация ошибка
природы, но...
12 ступенчатая темперация европейское изобретение и была вынужденной
мерой. Основная причина её создания - невозможность модуляций,
проигрывания сложных аккордов и их обращений, невозможность
политональности и ряда других причин.
А сама природа - это натуральный звукоряд строящийся на чистых интервалах,
в котором нет места даже обычной октаве.
Наш европейский 12 ступенчатый звукоряд, так называемый равномерно
темперированный строй, самый примитивный и простой из официальных
известных ныне. Арабский имеет темперацию из 17 ступеней, индийский из 24,
существуют 22, 27 и 29 ступенчатые темперации которые кстати с точки
зрения натуральности более логичны и обоснованы. Но мозги европейца в
большинстве своем пока не способны охватить все многообразие и
перспективы которые дают другие темперации.
Простите Дикобраз, но надо бы все таки хотя бы немного ориентироваться в
вопросе прежде чем утверждать.
И еще раз простите, Дикобраз, но кажется я здесь никого не упрекал а
скорее наоборот. Каждый реагирует в меру своей неадекватности (понятно
какую пословицу я перфразировал?).
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
22:35
|
|
Dicoobras
гитара
|
кто такой хз Владимир.и кто такой просто хз.мне
непонятно.и опять упреки про ориентацию.как я понял все вами
перечисленные лады тоже темперированные.и я думаю мне не надо навязывать
как мне реагировать.это к жене пожалуйсто.а природа .я так думаю.она
создает законы и их же сама разрушает.но это так мысли вслух.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
22:43
|
|
Dicoobras
гитара
|
знаете так получаеться .что жизнь это тоже вынужденная
мера
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
22:44
|
|
хз
|
Во-первых не лады а звукоряды коль уж речь о
темперации
Во-вторых, повторяю, здесь вообще никто никого не упрекал
В-третьих не надо учить отца ... Или ты полемизируешь, или пошел нах
отсюда, ибо здесь подобрались серьезные и заметь адекватные люди уходящие
на время в сторону и берящие паузу в момент взрыва эмоций.
А кто такой хз? Да хз его знает? А Владимир мой родной город, приезжай в
гости, буду очень рад и гостеприимен, без балды!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
22:45
|
|
хз
|
Простите други, кажется я начинаю раздражаться...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
22:45
|
|
Dicoobras
гитара
|
хз а сколько тебе лет?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
22:47
|
|
Dicoobras
гитара
|
извините звукоряды.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
22:54
|
|
хз
|
Ну вот, хотел взять паузу, ё-маё.
Тебе интересен мой возраст? А догадайся Спорим не угадаешь?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
22:55
|
|
Dicoobras
гитара
|
я в лотырею не играю
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
22:56
|
|
хз
|
46, доволен?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
22:57
|
|
хз
|
И зовут меня Роман Константинович, честь имею
представится кто еще не знает
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
22:58
|
|
хз
|
Для своих Рома а для остальных Константиныч
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
22:58
|
|
Dicoobras
гитара
|
да.мне тоже далеко за.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
22:59
|
|
хз
|
Тада какого х... как пацан себя ведешь, ну? :)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
23:00
|
|
Dicoobras
гитара
|
но я некого нах не посылаю.вот Константиныч
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
23:00
|
|
Dicoobras
гитара
|
в каком смысле как пацан?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
23:02
|
|
хз
|
Ой, ой, ой!!!
Прости, Дикобраз, правда прости, не со зла я, ну хочешь как настоящий
самурай фалангу себе отрежу.., только на ноге, а то на руках мне целые
пальчики нужны, сам понимаешь
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
23:04
|
|
хз
|
И дававай тогда тоже колись - тебе за...?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
23:04
|
|
Dicoobras
гитара
|
да не некакого суицида не надо.я уже все забыл
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
23:05
|
|
Dicoobras
гитара
|
за 40.но не далеко.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
23:07
|
|
хз
|
Ну вот, это по взрослому!!!
Однако я полагал что на форуме еще меньше взрослых пацанов
Ан нет! Вот так да!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.07.2006
23:10
|
|
хз
|
Ладна, пошел я паузу брать, только ради футбола.
Буду за Руди болеть!!!
Итак фермата.............
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 09.07.2006
12:41
|
|
Dicoobras
гитара
|
я конечно извиняюсь если кого-нибудь задел.или по его
мнению не адекватно высказался.просто я думаю что равномерно
распределенная комма по звукоряду- это нормально.хотя всегда все
стремились к абсолюту.вообщем как я понял.\не знаю правильно ли.\что
чистый звукоряд распределяеться как бы по спирали и не имеет совпадений
через определенный цикл.а музыка все таки циклична и звукоряд должен замыкаться
в круг.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 09.07.2006
18:22
|
|
gaka
|
Всем привет, меня заинтересовала ваша тема. У меня
тоже абсолютный слух, но я его никогда не развивала, да и родители мои не
знают ни одной ноты, и в музыкальную школу меня отдали в 5 лет, так-как
это было пристижно. Помню еще в глубоком детстве папа нажимал клавиши и я
угадывала нотки, а вот мой брат так не умел. Диктанты в муз. школе я
писала первая и всегда на 5. А вот про абсолютный слух мне сказали только
в муз. училище, когда я там училась. Гармонический анализ по сольфеджио я
угадывала сразу, и назыкала не только гармонию, но и ноты. Подбираю сразу
любую песню в любой тональности. В институте по теоретическим дисциплинам
тоже были хорошие оценки. Я не знаю, кому это слух мешает, но мне он
только помогает, особенно в работе. Я слышу буквально все. Играет
незнакомая мелодия, я сразу на ф-но её подбираю. Спросите как я это
делаю? Я не знаю, вот просто слышу и всё. У меня при этом не возникает
никаких ассоциаций, я просто слышу нотами. Не названиями, а нотами, но
могу насвать каждую из них. А развить слух до абсолютного-это мне кажется
невозмохно. Можно просто развить хороший слух, можно даже угадывать ноты,
но слышать так, как слышат абсолютики вы всеравно не бужете. Талант либо
есть, либо его нет. Всем пока
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 10.07.2006
10:08
|
|
хз
|
Саша, конечно, несомненно, правильно, но кроме того чтобы
написать (т.е. быть автором) могут быть и есть исполнители,
интерпретаторы. Поэтому слышать чужое и интерпретировать его по своему
это то же ведь надо талант иметь. Как ты думаешь? Санек?
Дикобраз
Все хокей!!! Никого ты не задел, некая доля прикола и напряженьица не
помешает для разрядочки Жму руку.
Сергей, (& All)
Искренне сожалею о произошедшем, трудная неделя была, нервишки не
выдержали, инзвиняйте робяты!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 10.07.2006
10:10
|
|
хз
|
Руди, прими мои поздравления!!! Бронза тоже великое
достижение!!!
Однако финал не впечатлил, игра за бронзу была ярче и интересней, так что
жаль что вашим не повезло, все таки Германия лучшая на этом чемпионате. ИМХО.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 10.07.2006
11:38
|
|
Rudi
|
2 Gaka
АС сам по себе не является талантом (творческой одарённостью). В
европейской музыке АС очень часто сопутствует таланту, т.е. чаще
сопутствует, чем не сопутствует, чему могут быть разные объяснения
(например, раннее обнаружение АС провоцирует ранние же и интенсивные
занятия музыкой, а, следовательно, и раннее развитие одарённости, коль
скоро она имеет место - ребёнок без АС как правило меньше подвергается
интенсивному педагогическому воздействию и меньше "страдает" от
амбиций родителей, а, следовательно, имеет меньше шансов на реализацию
своего творческого потенциала). Но вот, например, в китайской музыке
такую прямую корреляцию не обнаружить, поскольку у носителей тональных
языков абсолютный слух встречается намного чаще, чем у носителей
славянских, германских, романских языков. В США проводился эксперимент о
влиянии изучения китайского языка на развитие АС. Эксперимент дал
позитивные результаты. Мне доводилось работать с вьетнамскими детьми - АС
был у всех. Правда, детей было немного - 4, поэтому мои данные не
репрезентативные. Но ВБ рассказывал, что, живя в молодости в Москве,
преподавал в клубе сельскохозяйственной академии, занимался музыкой со
студентами. У него была большая группа вьетнамцев (около 20), и АС был у
всех. Однако особых музыкальных талантов он не заметил. Возможно, эти
таланты проявились бы на родной музыкальной почве, а европейская музыка
была для вьетнамцев чужой.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 10.07.2006
20:48
|
|
Dicoobras
гитара
|
у меня есть знакомый .я его с 5 лет знаю.музыкальная
семья.мама преподаватель в муз школе.у парня АС .школа при консерватори
по классу кларнета.одаренный парнишка.потом игра в клубах.попутно
распитие пива.потом наркотики.я его недавно встретил говорит уже отсидеть
успел.у меня волосы дыбом.\был сильно удивлен\с музыкой завязал сейчас
компьюторами торгует.вторая история из жизн###наком с человеком лет 30.в
муз школе вместе учились.АС у него нет.но человек сидел занимался.мы в
футбол а он занимаеться.он потом мне признался .что музыка наверное от
тюрьмы его спасла.характер у него еще тот был.сейчас где-то в Голандии по
контракту играет.то есть многие люди имеющие АС не всегда правильно им
распоряжаються.с детства наверное привыкают и относяться как к должному.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 10.07.2006
20:58
|
|
Dicoobras
гитара
|
это не утверждение.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 10.07.2006
23:18
|
|
guest
|
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.07.2006
01:34
|
|
Dicoobras
гитара
|
Rudi согласен с тобой по поводу языков.прочитал где
то.правда лично не проверенный есть аборигены не
способные видеть трехмерность на плоскости.декодер у них наверно не
установлен или его развивать надо.они например на фотографиях видят
просто набор разноцветных пятен .у них даже кинотеатров нет.бедные.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.07.2006
01:45
|
|
Dicoobras
гитара
|
с АС и чувством ритма наверно тоже у всех народов по
разному.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.07.2006
02:11
|
|
Dicoobras
гитара
|
кстати по поводу языков.говорят что русский язык
развивает логику .то есть -математика .програмирование и тд и тп.может
слухи.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.07.2006
09:12
|
|
NP
piano, keyboards ,alto sax ,jazz composition,arranging, teacher
|
Ведя разговоры об АС надо учесть,что это является
свойственным не только людям, но и вообще животным,так что АС является
неким рудиментом-нечто,наподобие копчика.Он есть у всех, но шевелить им
могут некоторые.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.07.2006
10:41
|
|
хз
|
Dicoobras
По поводу русского языка.
Не хочу казаться националистом, но пожалуй соглашусь с этим. Приходили
такие мысли в голову и не раз.
NP
Оригинальная трактовка - АС как копчик Не хочешь поговорить об этом?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.07.2006
11:00
|
|
Rudi
|
Такая точка зрения (АС как рудимент) действительно
существует. Основывается она на том, что якобы у животных есть АС. Но тут
следует разделить две вещи. АС как явление культуры. И АС как
биологическая способность к запоминанию определённых звуковых частот. Те,
кто поддерживают точку зрения "животности" АС, опираются на то,
что при помощи "поощрения-наказания" можно стимулировать у
животного появление поведенческого условного рефлекса в качестве реакции
на те или иные частоты. АС как явление культуры - нечто другое. Он
реализуется в истории культуры лишь тогда, когда в нём появляется
культурная необходимость. Является ли при этом "животный АС"
предпосылкой "культурного АС"? По Бережанскому - нет, не
является. По сторонникам "памяти на частоту" - да, является.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.07.2006
11:14
|
|
хз
|
Интересно, честно говоря не встречал подобной
трактовки.
Но сдается мне что у животных все проще, скорее всего это своеобразный
код, данная свыше мотОрика направленная на общение между ними, т.е. как
бы био-физический прибор для определения частот с целью взаимопонимания.
Хотя не исключено, что и у человека заложен подобный прибор, ибо человек
прежде всего тоже животное. Интересно?!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.07.2006
15:32
|
|
PetRoвич
|
Я бы предложил поговорить об АС, как о некоей
аномалии. По статистике рождается один человек из 25000 с абсолютным
слухом. (Если мы говорим о действительно абсолютном слухе, а не о всяких
натаскиваниях и тренировках)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.07.2006
18:11
|
|
Свисток
|
А вот такой вопрос родился всвязи с долгими
рассуждениями о настройке инструментов. Уважаемый Rudi Вы тут както писали
о скрипачке с АС для которой игра - ремесло. И о том, как изменил её ВБ
за шесть (?) занятий. Эначит ли это, что за определенное весьма
ограниченное время методика вашего учитель может сделать из
"настройщика роялей", человека музыкального?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.07.2006
18:35
|
|
Rudi
|
2 Свисток.
То была пианистка. Мой учитель ничего в ней не изменил, он подготовил её
к экзамену, который она до того не могла дважды сдать. В итоге она сдала
экзамен по сольфеджио, но музыкальнее от этого не стала. Немузыкальной её
тоже не назовёшь, ведь как-то закончила она ЦМШ, поступила в
консерваторию, играла на конкурсах, даже получала призовые места. Сегодня
ночью улетаю в Малайзию. Вряд ли там будет возможность писать кириллицей.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.07.2006
20:13
|
|
Dicoobras
гитара
|
не уверен с АС.но чувство ритма точно животное
чувство.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.07.2006
22:04
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
Привет всем!
Вопрос: по какой такой субъективной или объективной причине мы слышим
одноимённые ноты разных актав, как нечто очень похожее, как просто
циклическое повторение одной и тоже ноты? Почему октава так идеально
консонирует? Откуда сей унисон? Ведь ноты то на самом деле Разные По
Высоте!
з.ы.
Сей вопрос, для заядлых теоретиков, вероятно, покажется очень детским.
Звыняйте...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.07.2006
23:06
|
|
Rudi
|
Ига, если увидеть на осциллографе две синусоиды,
скажем, образующиеся от ля малой октавы и от ля первой октавы, то ля
первой октавы будет "волноваться" ровно вдвое чаще, чем ля
малой октавы. Это значит, что через раз обе синусоиды будут пересекать
ось абсцисс одновременно, т.е. не будут друг другу мешать. Т.е.
образуется при такой интерференции волн минимально возможное число
биений. Вот почему они так хорошо сливаются - потому что почти не мешают
друг другу. Т.е. октавное соотношение таково, что там, где нижняя нота
совершила полный цикл, верхняя успевает сделать это дважды. В числах октава
будет выглядеть как 1/2. Чуть больше мешают друг другу квинты - 2/3.
Затем кварты - 3/4. Затем большие терции - 4/5. Затем малые терции - 5/6.
Дальше целая "куча мала" как бы секунд - и 6/7, и 7/8, и 8/9, и
9/10, что уже не так прозрачно и понятно, но не излагать же на форуме как
в учебнике. Это я попытался объяснить начала музыкальной акустики
"на пальцах". На самом деле там всё гораздо тоньше и
интереснее.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 12.07.2006
09:45
|
|
NP
piano, keyboards ,alto sax ,jazz composition,arranging, teacher
|
Итак,о копчике и АС.Можно вообразить ,что АС
свойственен неким избранным Б-м особям,а прочие смертные могут отдыхать.
Но почему-то с копчиком дело обстоит совсем по -другому - он есть у
всех,а если и нет,то это несомненая аномалия.И в Коп. и в АС нам нет
нужды в настоящее время.Это и есть рудименты.Целесообр. их наличия была
связанна необходимостью выживания:хвост,чтобы лазать по деревьям,и АС для
опозания разл.звуков ,в том числе и связанных с потенциальной
угрозой.Постепенно в эволюции нужда вэтом отпала.А то,что ненадобно -
деградирует.Вместо целого хвоста - копчик,а вместо всеобщего АС - некие
туманные явления связанные с повседневной жизнью или с
работой.Примеры:если ваша горячо любимая мама вдруг заговорит с вами чуть
более высоким голосом,то вы сразу спросите:мама,что случилось?Конечно,можно
сказать, что мы опознаем тембр голоса,что ,конечно,правильно.Но кто
сказал,что тембр не является составнй АС?Кроме того,мамин голос остается
в естественном для нее диапазоне,так что =существует некий внутр.камертон
дающий возм. почувствовать разницу.Др.пример: опытный
автомеханик,знакомый с вашей машиной,сразу определит по слуху, что мотор
раьотает по-другому.А что ему помогает вэтом?Сольфеджио он же не
учил.Опять таки какой-то внутр.камертон.И т.д. и т.п.каждый по своему
вкусу.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 12.07.2006
10:36
|
|
NP
piano, keyboards ,alto sax ,jazz composition,arranging, teacher
|
Хотите естественный камертон??Хлопните в
ладоши,определите высоту получившегося звука,и все
!!!Этот звук всегда с вами,а более резкий хлопок вызывает обертон -
квинту.И вообще:Уважайте обертоны,лучших друзей музыканта!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 13.07.2006
19:12
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
ТО NP
Вообще мнения про АС абсолютно разные...
Вот для Ивана-блюзмэна(джазмэна) АС вообще чуть ли не самое главное, Вы
вот говорите что в прониципе он почти как ежу футболка...
Тут были люди, которые свидельствуют, что лабать с абсолютниками - это
оособый уровень счастья (почти нервана :)).
Видать, всё зависит от того, что кто хочет от музыки...
В нашем городе самый лучший из играющих на сцене молодых рок-гитаристов -
имеет АС (во всяком случае так говорят; да и как то вокалист их группы
решил на концерте экспромтом спеть одну из песен Битлз, упоминаемый
гитарист сразу словил тональность и гармонию и подыиграл ему). Надо
сказать, что парень превосходит по музыкальности всех кого я видел, и
вообще довольно головастый парень. Стало быть помог ему АС.
Я лично когда что-то разбираю, я в сперва запоминаю апликатуру, а не
ноты. Смысл произведения доходит до меня достаточно долго. Я даже начал
специально напевать мелодию, которую играю... Был бы у меня АС, я бы
может быть, видел (слышал) мелодию сразу и "насквозь".
С другой стороны пробовал я как то научить одну абсолютницу играть на
гитаре. Не получилось. Виной тому была её лень... :). Мы так и не смогли
выучить ноты на грифе, хотя казалось бы нет ничего проще - играешь ноту и
слышишь сразу, что это за нота, не надо замарачиваться ни с какими
таблицами или ещё чем-то...
Вот как
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 17.07.2006
16:55
|
|
хз
|
Ваню АС портит, теряем Ваню. Нафиг АС если Ваня ...
Эх...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 18.07.2006
19:43
|
|
Ига
Акустическая гитара
|
|
|
|
|
Автор
|
 Тема: Re: Абсолютный слух
|
Время: 20.07.2006
21:25
|
|
Basstriker
Godin Freeway 4
|
Попробую загрузить архив с программой, которую сделал
пару лет назад. Надо распаковать и кликнуть по файлу index.htm
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: Абсолютный слух
|
Время: 20.07.2006
21:28
|
|
Basstriker
Godin Freeway 4
|
А это страничка с моего сайта, которого щас нет. Там
пояснения.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.07.2006
21:35
|
|
Basstriker
Godin Freeway 4
|
Давно сюда не заходил, попытаюсь осилить. Это трудно,
здесь многие намного умнее и ученее, чем я. Но попробую.
То что я сюда загрузил:
Если кому-то покажется интересным, я готов обсуждать и дальше думать над
этим. Но, признаться, я уже сам начинаю думать, что то, чем я увлекался
года три назад - просто шиза, так что - не знаю.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.07.2006
09:51
|
|
хз
|
Честно говоря ничего не понял, ибо не знаю что такое
"крест" и "стихия" и как оно увязывается в данном
контексте. Но интересно, очень...
Basstriker, чую, что то в этом есть, интуитивно чую. Ты не пробовал с
Холоповым связаться на эту тему? По моему наблюдается явное пересечение и
по гармонии с его трактовкой.
Жаль совершенно нет времени на исследования и эксперименты. Подожду
мнения более осведомленных.
Интересно разворачивается.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.07.2006
23:57
|
|
Basstriker
|
А тут ничего сложного нет и сильно вдумываться не
надо. Просто если открыть мою программу и нажать где-нибудь на кнопочку
плей, то начнет играть странная такая мелодия, и на трех линейках
появятся всякие кружочки, квадратики. Это своеобразная запись этой самой
мелодии. Если к ним присмотреться, то видно, что ноты проходят циклично
как по линейкам (например, средняя/верхняя/средняя/средняя ,
нижняя/верхняя/нижняя/нижняя), так и по сиволам (круг/ромб/ромб/квадрат/треугольник/ромб).
Это вторая линия сверху.
И, слушая мелодию, обнаруживаешь, что МУЗЫКАЛЬНЫЕ ФРАЗЫ ЗАВИСЯТ от этих
циклов.
Но дальше-больше:
Слушая мелодию, и просто следя глазами за циклами символов или линеек,
начинаешь понимать, что то, что ты слышишь, это повторяющееся звуковое
сходство между циклами и нотами в них НЕ ОБЪЯСНЯЕТСЯ ЧЕМ-ТО, ЧТО МЫ ЗНАЛИ
ДО СИХ ПОР.
У меня как раз есть гипотеза (пока только предположение, но, согласитесь,
обоснованное), что это и есть та самая абсолютная разница в звучании нот.
Линейки - это принадлежность ноты к определенному уменьшенному
септаккорду.
Символы - к определенному увеличенному трезвучию.
ХЗ, у меня, к сожалению, тоже щас времени нет этим заниматься, ну, раз уж
решился тут выложить, может, хотя бы повспоминаю, о чем я там думал и что
вообще имел ввиду... А прямо вот взяться опять за исследования - вряд
ли...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 22.07.2006
00:07
|
|
хз
|
Basstriker
Я не о программе, я о концепции.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 22.07.2006
00:10
|
|
Basstriker
|
Да, работает все это дело только под эксплорером,
причем последние эксплореры стали реагировать на джаваскрипт сообщением о
возможном опасном содержимом. Опасности нет, разрешите содержимое.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 22.07.2006
18:20
|
|
Basstriker
|
По поводу концепции: мне самому пока трудно сказать,
насколько можно привязывать к звучанию нот астрологические понятия.
Может, лучше слушать непредвзятым ухом. Но приведу один пример.
Я как-то зашел к приятелю и предложил послушать хроматическую гамму в
моем исполнении. Сказал ему, чтобы выделял мысленно отрезки по три и по
четыре ноты.
Он подтвердил, что между этими отрезками есть сходство, и что самое
удивительное (!), сказал, что отрезки по четыре ноты воспринимаются им,
как обладающие как-бы определенной окраской, а отрезки по три... ну, в
них есть какое-то движение или действие..
Приятель ничего не знал об астрологии, и я его ни о чем не предупреждал.
В той статье, которую я тогда написал (и сюда щас загрузил), я, конечно,
смело описываю звучание нот, вкладывая в ключевые слова свойства крестов
и стихий. Может все и не так просто. Послушайте непредвзятым ухом, я тоже
попробую.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 22.07.2006
19:14
|
|
guest
|
что-то в этом есть.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 22.07.2006
19:14
|
|
хз
|
Да уж, вот и я о том же. Трудно въехать на зная темы.
Однако че то у меня ниче не играет в проге.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 22.07.2006
20:56
|
|
хз
|
Саня, мы уже повернули в пО-тудА с тобой. Н-да вот,
мозги то уже в другом направлении работают , тепленького кого нить хочется, а
не холодну науку употре.###.я.т.ь
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 22.07.2006
23:31
|
|
Basstriker
|
В эксплорере, если не играет, то можно попробовать
разрешить:
Сервис/свойства обозревателя/дополнительно/(мультимедиа)воспроизво
дить звуки на веб-страницах.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 22.07.2006
23:42
|
|
Basstriker
|
А тепленького кого-нить мне самому хочется
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 25.07.2006
20:24
|
|
Michael
|
Написал письмо г-ну Бережанскому. Не отвечает уже 3
дня. Может, кто-нибудь из имеющих диск скажет, во сколько он ему
обошёлся?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 25.07.2006
21:50
|
|
smf
|
1CD=300р. Всего 10 шт.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 25.07.2006
22:13
|
|
TOXA
|
Народ из тех кто занимается по Бережанскому у кого
какой прогресс? Я дошел до 15 упражнения, легко узнаю ноты в темпе 60, а
дальше уже сложнее. По сравнению с тем, что раньше и в 40 было с трудом,
прогресс на лицо. Занимаюсь чуть больше месяца, из них 10 дней на этот
самом упражнении. Бережанский говорил, что рекордом у него было 4 месяца
у одной девочки, а так говорит в среднем год требуется для развития АС,
если заниматься раз в день. Кто-нибудь занимается по принципу - всегда с
собой плеер и слушаешь много раз в день, а не с утра немного и вечером? И
каковы результаты?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 26.07.2006
22:05
|
|
Funky
|
ладно, раскажу секрет, тут уже где-то мелькало, что
вроде "с утра беру ноту Ля" и весь день с ней, и
"отсчитываю" остальные. Мой метод такой же, начал я с ноты ДО -
результат, до сих пор пор почти 0, но на ноте Ля прогресс бы моментален.
Сейчас Ловлю Ля и Ми (гадайте сами почему), в лучшем случае До, Ре, Ми,
Ля. Соль, Фа, Си, до сих пор выскакивают. В хуждем все таже ЛЯ на месте,.
Зависет все от настроения и как бы "особого состояноя ушей". Я
даже наулице ловлю себя на том что слышу как человек и идет за Н ментров
от меня, а иногда нет. Сольфеджио просто бросил заниматься, потому что на
постановку голоса ( грудной диапасон у меня всего квинта ) ушло бы больше
времени чем на постановку головы, но все равно считаю сольфеджо, пока
лучшим спосбом, хотя бы на относительный слух, а может дажн и а
абсолютный.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.07.2006
16:08
|
|
лентяй-гуру
гитара
|
Вот, кстати, вопрос на засыпку.Позавчера пьянствовали,
немножко пели под гитару.Так вот, я даю маман настрой - один-два оборота
TSD по ля-минору, маман это игнорирует и запевает в Соль миноре, то есть
на смещение её удобной тональности не реагирует никак!!Это является
абсолютным слухом, или нет?
У меня наоборот - цепляю тональность и перестраиваюсь, сам того не
желая...
___________________________________________
http://www.realmusic.ru/lazyguru
http://www.realmusic.ru/lazyguru_text
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 27.07.2006
22:03
|
|
Funky
|
Перед ответом, обязательно нужно уточнить скока было
выпито, потому как беспробудный алкоголизм убивает горло, и как
результат, просто невозможно взять нужную ноту, даже если ее парралельно
включить. И диапозон смещяется ниже, кстати.
Но если человек, спел со смещением, это скорее сведетельствует об очень
хорошем относительном слухе, но не об абсолютном, хотя можно и поспорить.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 28.07.2006
16:00
|
|
хз
|
Гуру, ну не знаю чем тебе помочь. У моей маман такая
же фича и тоже в соль миноре. Это наверное жесткая настройка под
семиструнку. В их молодость популярна была сия гитара. Ты ж технарь. Ну
представь что раз поймав тон его намервто на всю оставшуюся жисть
закрутили контрагайками в зоне мозга ответственном за тюн слуха.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 01.08.2006
14:32
|
|
Иван
|
А где купить диски?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 02.08.2006
20:59
|
|
Б.И.
|
Вопрос к Бережанскому П.Н.
Уважаемый Павел Николаевич, у Вас на сайте можно наблюдать патент на
изобретение. Не могли бы Вы пояснить, что именно защищает этот патент.
Насколько я понимаю, выработка абсолютного слуха основана на мелодических
фигурах ладового тяготения (ладовых попевках), которые не Вами выдуманы и
использовались до Вас многими преподавателями и продолжают
использоваться. Многие придерживаются при этом работы в одной
тональности. И в самом деле часто у детей при этом прорезается абсолютный
слух... У кого-то не прорезается... Вот и сотрудник Брайнина Руди не даст
соврать.
Непонятно, что именно является объектом патентования. И как быть, чтобы
не нарушить Ваши права? Может быть это патент на сам продукт, который Вы
распространяете - 10 дисков? Будет ли нарушены Ваши права, если кто-то
сделает компьютерную программу, которая будет выдавать последовательности
нот в До мажоре, с возможностью регулировать темп и другими фичами?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 04.08.2006
01:00
|
|
NP
piano, keyboards ,alto sax ,jazz composition,arranging, teacher
|
Когда мы говорим-Абсолютный Слух - что имеем в виду?
АС:память на абсолютную высоту звука(есть ли такая?Гарбузов доказал,что
мы слышим зонами,а не точечно),позволяющая определить звук на слух,либо
воспроизвести его без инструмента. 1)это разновидность памяти,и ,как
любой другой вид памяти,поддается развитию. 2)как известно,для
вспоминания требуется увязывание вспоминаевого предмета с
чем-либо:местом,ассоциациями и т.д. и т.п.Для интересующихся(а кто
нет?)есть бесчисленная литература о методах запоминания. 3)АС не является
исключением.У маленьких детей он связан как видно с особой
чувствительностью к окружающим звукам вообще,что создает некую панораму
постоянных знакомых звуков ,напр.дома - стук двери,щелканье выключателя
лампы,звук у холодильника; и десятки других.Так что каждый новый звук
вписывается и находит место в этой панораме.Кстати о звуках.Знаете ли
вы,на какие звуки настроены корпусы роялей и пианин,если постучать по ним
рукой? Ответ: либо на си бем. с обертоном фа, либо фа с обертоном
до.Настройщики этого не знают.Попробуйте,но не по синтезаторам... 4)После
нескольких лет игры на каком-либо инструменте создается стойкая
рефлективная связь между касанием пальца к клавише или к струне и беззвучным
сокращением голосовых связок ,т.н. идеомоторика.Это сокращение связок
вызывает во внутр. слухе соответствующий касанию звук ,необязат.в
адекватной октаве. Далеко не все обращают на это внимание - слишком
обыденное явление. Упр.№1:прикоснуться пальцем,к примеру,к клавише До1,
или к позиции Ми на гитаре,не издавая звук ,и тут же не задумываясь
мужественно спеть.Не отчаивайтесь! Повторяйте! Когда начнет выходить(ну,
должно же!),переходите к Упр.№2: проделать эту процедуру ,мысленно
представляя клавиатуру или гриф. С успехом!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 04.08.2006
10:47
|
|
NP
piano, keyboards ,alto sax ,jazz composition,arranging, teacher
|
Прочел. Часть убеждает,а часть - нет.При этом звания
профессоров,академиков и пр. не учитываются.Дай Б-г,чтобы у всех
пописывающих об АС был АС.Знаком с крупнейшим музыковедом со
всевозможными званиями,и действительно-ходячая энциклопедия - кот.
написал массу статей об импровизации,да только неспособный
сымпровизировать 2 звука(1 может).Понимание АС начинается в 1-ую очередь
с самонаблюдения ,затем продолжается вопросами к обладателям АС,затем
читается соответствующая ,весьма многочисленная, литература ,включающае в
себя не только работы по АС, но и по акустике,анатомии,психологии,и
многим другим предметам ,а также зоологии,чтоб знать,как слышат наши
весьма далекие родственники - не с Марса мы же упали.Поверяйте,проверяйте
и проверяйте ,а главное,задавать правильные вопросы - себе и другим.Но об
этом в др. раз.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 04.08.2006
14:47
|
|
Сергей
|
Если прочитал, то видимо не понял или поверхностно
ознакомился: странно читать стандартные рассуждения о памяти - это первое
что пишут люди, которые не в теме. Память, конечно, участвует в процессе,
но не на ней основан феномен АС. Это аргументированно и убедительно
доказывается в его работе.
*** Прочел. Часть убеждает, а часть - нет.***
Вот о том, что не убеждает и стоит поговорить, т.е. обсудить слабые места
гипотезы Бережанского, если они есть. Тогда будет предметный разговор,
который покажет, компетентность каждого.
Меня там вроде все убеждает, но я считаю себя дилетантом в этом вопросе
(хотя имею профессиональное музыкальное образование).
Я пишу "гипотеза", а не "открытие" не для того чтобы
принизить или поставить под сомнение его работу, а ради объективности -
все-таки, как справедливо заметил Руди, для научного труда там не хватает
статистических выкладок, опытных данных, подтверждающих гипотезу. Но
гипотеза, похоже, верная. Очень хочется надеяться... В любом случае,
каждый может проверить на себе. Тогда со временем появится некоторая
статистика на этом форуме
***Понимание АС начинается в 1-ую очередь с самонаблюдения, затем
продолжается вопросами к обладателям АС,затем читается
соответствующая,весьма многочисленная, литература***
Ну, а это к чему? Вы с Бережанским разговаривали? Его опыт, как раз, все
это и многое другое включает. Например, практическую реализацию своего
изобретения - развитие АС у своих учеников и у себя - это ли не лучшее
подтверждение "понимания"?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 04.08.2006
14:54
|
|
Сергей
|
***Знаком с крупнейшим музыковедом со всевозможными
званиями,и действительно-ходячая энциклопедия - кот. написал массу статей
об импровизации,да только неспособный сымпровизировать 2 звука(1
может).***
Это бред - я не верю. Как зовут этого музыковеда? Просто так написать
можно все, что угодно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 04.08.2006
23:38
|
|
Avevan
|
а как вообще узнать, какой у тебя слух. как-то я пела
раньше, учительница мне никогда замечаний не делала. она играла на
пианино, я - пела.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.08.2006
00:13
|
|
Charly-Crash
ГолосиЩЩЩЩе (система зеркаЛЛЛ)
|
Блллл... пожай самая популярная тема на всём форуме...
давно сюда не заходил... а тут уж более 800 ответов!!!!!!! Вау!!!
___________________________________________
ИМХА, только ИМХА, ничего кроме ИМХИ!!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.08.2006
01:14
|
|
NP
piano, keyboards ,alto sax ,jazz composition,arranging, teacher
|
Сергею На подробный разбор требуется куча времени -
печатаю со скоростью сонной черепахи ,надеюсь, что будет.Что же касается
международно известного музыковеда,знакомого мне лично по горячим
дискуссиям,то это, к огромному сожалению,печальная правда,еще раз
демонстрирующая фиаско того ,кто избрал своей профессией объяснять музыку
других,даже с большим талантом,вместо того чтобы создавать свою.Но об
этом я писал уже в др.месте.Музыковедение - часть композиторско-исполнительской
профессии, а не наоборот.Кто думает по другому -чтоб на здоровье было!
Теперь по поводу "бреда".Верится,что эту дискуссию ведут и
посещает по- настоящему любознательная публика,хотящая узнать что-либо
для себя, или обменяться мнениями.Вместе с тем участвующие ,по желанию
прячась за псевдонимами или инициалами ,создают виртуальную атмосферу
полилога на одном между собой уровне.Однако не надо забывать,что никто не
может знать,кто прячется за лого,какого он возраста,профессионал ли или
любитель,с кем играл,что опубликовал,где проживает и т.д. и т.п.Поэтому
не стоит выводить поспешные заключения - риск сделать в них грубейшую
ошибку весьма велик.!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.08.2006
02:13
|
|
Сергей
|
***...Поэтому не стоит выводить поспешные
заключения...***
Это про что? Какие поспешные заключения я сделал? Вообще, Вы говорите
загадками.
***Дай Б-г,чтобы у всех пописывающих об АС был АС.***
"пописыающих oб АС" - это о работе Бережанского?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.08.2006
16:33
|
|
TOXA
|
Сергей расскажите о своем прогрессе, на каком вы
задании и какие изменения произошли после того как вы начали заниматься
по системе Бережанского? Может быть стали по другому слышать или начали
слышать то, чего раньше не слышали?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.08.2006
16:59
|
|
Сергей
|
Вообще-то я двоечник, но я исправлюсь...
Я пока дошел только до 15-го задания. При скорости 65 - 70 начинаются
пропуски (нераспознавание) отдельных нот, требуется напряжение, не
успеваю пропевать интонации. При этом могу "стенографировать"
на бумагу - без пения. Надеюсь, это проблема нескольких дней.
К сожалению, не всегда удается регулярно заниматься (в общем-то не
тороплюсь - плод должен созреть :). Я помню, что в первый раз темп 50
казался нереальным. На самом деле теперь в этом темпе расслабляешься.
Так что весь прогресс пока виден только внутри самого курса - реально
вроде ничего не изменилось - да и что за месяц может измениться?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.08.2006
18:16
|
|
Сергей
|
Забавно, ТОХА, только сейчас отмотал форум назад -
оказывается ты написал почти то же самое, что и я - динамика процесса
похожа.
И сроки и цифры похожи - посмотрим, что дальше будет.
Вот уже и статистика появляется. Надо просто Бережанскому вместе с курсом
выдавать некую анкету с индивидуальным графиком развития. Наверное, у
большинства при подходе к 70 начинаются тормоза. Но ведь там и рубеж
"85и" близок, когда интонации петь не надо и навык переводится
во внутрь - это одна из критических точек.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.08.2006
18:25
|
|
NP
piano, keyboards ,alto sax ,jazz composition,arranging, teacher
|
Очень сожалею,но не знаком с г.Бережанским,разумеется
не знаю ничего ни о нем,ни о его слухе,ни о его работах,кроме
"АМС" (что может намекнуть на то,где я не проживаю) ,так что
могу судить лишь по ней.Часть написанного в этой работе - факты,о которых
не надо спорить;может быть о том ,что они означают.Но много материала -
различные теории ,гипотезы ,возможно даже домыслы(не
зарекаюсь!).Существует явный разнобой между различными исследователями
АС.К примеру ,в Энциклопедич.муз.словаре от 1966 г.(Штейпресс,Ямпольский)
заключит. предложение статьи об АС звучит так :" Как видно не
поддается развитию". Весьма научно для энциклопедии !Статья эта
подписана академиком Икс, или профессором Зет. Смирно!! Равнение на
академика! Разговорчики в строю отставить!! С другой стороны, если кто
может предоставить e-mail г. Бережанского ,то буду чрезвычайно благодарен
. В общем ,рекомендую пробежаться по сайтам об АС и на русском,и на
английском и на немецком языках. Теперь к делу.Помимо исследований
муз.слуха на Западе ,существует отношение к этой теме и на Востоке -в
перв.очередь в Индии.Не буду говорить о том , о чем не знаю ,но
сосредоточусь лишь на специфич. моменте - использование "мистических
звуков" для медитации.Остановлюсь на значении этого термина(что-то я
не видел упоминаний об этих звуках ни у Теплова,ни у Бережанского ни у
Гарбузова и др. Дело в том,что когда мы находимся в очень тихой
обстановке,то начинаем слышать т.н. звон в ушах.Это не просто там
какие-то звуки ,но определенные -некий основной звук и его обертон в
квинту + октава.Эти звуки существуют у всех (проверить!!),достаточно
плотно зажать уши - через нек-ое время начинает звучать низкий тон,а
затем постепенно усиливается обертон.Нам всем знаком звон в ушах после
оплеухи ,или оч. громких звуков - следствие оч. сильного раздражения
барабанной перепонки и внутренней части уха.По моему разумению такие
слабые раздражители существуют постоянно и изнутри( кровообращение),и
снаружи(различные внешние звуки).Эти внутренние звуки - постоянной
высоты. Через этот постоянный и устойчивый звук (а чем не камертон!)
профильтровываются все звуки, входящие снаружи.Гипотеза: особо
чувствительные к звукам дети уже в возрасте 2-х лет инстиктивно фиксируют
интервальную разницу между внутренним и внешними звуками.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.08.2006
18:53
|
|
Сергей
|
***Существует явный разнобой между различными
исследователями АС.*** это говорит о том, что тема не раскрыта. Поэтому
учитывать научные звания авторов в данном вопросе не всегда необходимо.
Тем более, что авторитеты порой сами меняют свои взгляды. Конечно,
необходимо изучить все, что написали авторитеты, суммировать, просеять и
тд. Что Бережанский и сделал - достаточно в конце посмотреть список
литературы (более 100 наименований!). Чтобы его критиковать, надо как
минимум прочитать все, что он прочитал, и иметь хотя бы какой-нибудь опыт
преподавания предмета и достижения в нем. А у нас не хватает ума просто
разобраться в том, что он написал в своей книге, а туда же...
А насчет "мистических" звуков, хлопков одной ладонью, АС у
животных и прочее - это конечно все интересно, но это из другой области.
В данном практическом вопросе, которой нас интересует, это все приведет к
туманным мутным философствованиям и погубит реальную тему. ИМХО.
На данный момент мы имеем хорошо обоснованную гипотезу и реальный метод,
подтверждающий ее правильность. От этого и надо "плясать":
критиковать, дополнять (если хватит квалификации), изучать матчасть,
делиться проблемами, успехами, задавать вопросы по теории и практике. И
не надо наводить тень на плетень и уходить в сторону ради умствований.
Впрочем, прошу прощения за нечаянно получившийся менторский тон - все
сказанное - ИМХО.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: Абсолютный слух
|
Время: 06.08.2006
16:34
|
|
Basstriker
Godin Freeway 4
|
Я, конечно понимаю, что если и занимаешься по какой-то
методике, или что-то исследуешь, трудно вникнуть в другие идеи. Иногда
просто времени не хватает.
Так и я Бережанского не читал. Как-то интуитивно почувствовал, что не
мое. Но решусь еще раз задать волнующий меня вопрос участникам темы: не
кроется ли один из ключей к пониманию АС в определенном сходстве звучания
нот, относящихся к одному увеличенному трезвучию или к одному уменьшенному
септаккорду?
В свое время, прочитав в Guitar World рекламу методики Девида Берджа, был
очень взволнован и обрадован, но у нас этой методики еще нельзя было
достать. Тогда я сам попытался разобраться, вслушивался в ноты, пробовал
разные варианты. И тогда впервые обнаружил странные закономерности, о
которых уже говорил здесь. Позже, когда увлекся астрологией и
астромузыкой, опять вернулся к этой теме. Еще раз присоединю файлы (
теперь на страничке моего бывшего сайта мидишки звучат). Если кого-то
коробит от астрологии, не обращайте внимания, идея не в этом.
Просто я всю жизнь пытаюсь найти какие-то реальные ключи. Нутром
чувствую, что они еще не найдены.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: Абсолютный слух
|
Время: 06.08.2006
16:40
|
|
Basstriker
Godin Freeway 4
|
Ну вот, еще раз, на всякий случай... Вдруг кого
заинтересует?
В конце концов, я тоже какую-то идею предлагаю, пусть недоработанную. Что
мы зациклились на готовых продуктах, они могут быть несовершенны. Может
откроем тут сами что-то новое?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.08.2006
16:57
|
|
Basstriker
Godin Freeway 4
|
Да! Как я уже говорил, я эту программу делал, когда
еще эксплорер не выдавал этого гадкого предупреждения об опасном
содержимом. Чтобы звук был, надо не просто нажать на крестик и убрать
окошко, а нажать правой кнопкой мыши на само желтое окошко, и разрешить заблокированное
содержимое.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.08.2006
17:26
|
|
Basstriker
|
Если ты в этот момент не напеваешь (тут связки могут
"вспоминать" или что-то в этом роде), то это такие
первоначальные проявления АС, которые есть у многих.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.08.2006
19:43
|
|
Сергей
|
***Так и я Бережанского не читал. Как-то интуитивно
почувствовал, что не мое.***
"Не мое" - истину так не ищут, выдавая желаемое за действительное.
Мне такой подход напоминает анекдот:
============
Пьяный мужик ползает на четвереньках под фонарем. Подходит другой:
- Ты что здесь делаешь?
- Рубль олимпийский потерял около забора.
- Так почему ты здесь ищешь, забор то там.
- А здесь светлее.
=============
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.08.2006
19:44
|
|
Сергей
|
Но если говорить о законах симметрии и математики в
музыке, то, конечно ум. и ув. аккорды, звукоряды очень интересны.
Джазовый гитарист Пэт Мартино излагает свою концепцию, основанную на ум.
7-аккордах. Довольно интересно, хотя играет сам он несколько по-другому
============
Ну, ладно... Если обсуждать симметричные лады, то на мой взгляд они,
наоборот, препятствуют формированию АС, так как там все ноты как бы
равноценны, любая может приниматься за тонику, они как шары - слуху
трудно зацепиться. Думаю, что эти звукоряды хороши для построения всяких
"философских" систем, мистических, астрологических и проч.
Лично меня волнует практическая сторона этого вопроса, поэтому всякий
мистицизм мне катекгорически не интересен.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.08.2006
19:50
|
|
Сергей
|
***Просто я всю жизнь пытаюсь найти какие-то реальные
ключи. Нутром чувствую, что они еще не найдены.***
Грустно... Нутро тебя подводит. Реальные ключи уже найдены. Пока ты
ищешь, другие уже приобрели или приобретают АС.
***Может откроем тут сами что-то новое?***
Меня лавры псевдо-профессора Выбегалло не интересуют. Чтобы что-то
открыть, надо много читать, учиться, работать...
И все-таки мне непонятна логика людей, не берущих на себя труд
ознакомиться с ценной работой по теме (кроме лени никак не могу это
объяснить), находящейся в свободном доступе, но мечтающих "на
шару" открыть некий гениальный принцип. Мечтатели...
============
А по-поводу памяти на тональность знакомой мелодии - это никакого
отношения не к АС не имеет, не обманывайте себя.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.08.2006
20:47
|
|
Dicoobras
гитара
|
и никаих компромисов.все жестко.везде лажа.чо делать?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.08.2006
21:23
|
|
Сергей
|
***А у меня абсолютный слух на лажу.Так 90% этого топа
самая откровенная лажа.***
Понятно - 10% ты оставил на свои сообщения. лол!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.08.2006
22:50
|
|
Basstriker
|
Кстати, из этого топа я понял, что люди все-таки
добиваются каких-то результатов благодаря Бережанскому и Берджу. Ну так
давайте возрадуемся, в конце концов!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.08.2006
09:53
|
|
хз
|
Basstriker
А про В.Б. то забыл
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.08.2006
09:29
|
|
Rudi
|
Здравствуйте, уважаемые.
Вернулся с конференции в Малайзии полный разнообразных впечатлений, как
имеющих отношение к обсуждаемой теме, так и не имеющих. Русским языком
месяц не пользовался и потому прошу извинить возможные дальнейшие
корявости. Почитал то, что появилось здесь нового.
Участник по имени Б.И. задаёт Бережанскому резонный вопрос «что именно
является объектом патентования». По опыту патентования Brainin Method
(или Methode, если по-немецки) мы знаем, что никакие методы, методики,
способы, концепции и прочее не могут являться объектом патентования.
Объектом может быть материальный, а не идеальный продукт. Например,
патент ВБ называется «Метод развития музыкального слуха и устройство для
его осуществления» (см. http://brainin.org/Method/Patent/Patent_polnyj_tekst.htm).
Здесь собственно запатентованным является именно некое «устройство», суть
которого изложена в «формуле изобретения». А «способ» лишь иллюстрирует
некоторые приёмы, с помощью которых устройство можно применять. Смысл
патента в первую очередь в том, чтобы у автора и/или его представителей
было преимущественное право на промышленное производство и реализацию
«устройства» на территории той страны, на которую распространяется
действие патента. Но в случае ВБ, насколько я знаю, смыслом было другое.
Это другое изложено на нашем сайте в «правовой справке» (см. http://brainin.org/Rechtshinweis_RU.htm).
К чему я об этом рассказываю? Подозреваю, что участник форума по имени
Б.И. прав, и объектом патентования у Бережанского являются именно диски,
т.е. материальные носители его метода. Сам метод не может быть таким
объектом чисто юридически. Это совершенно невероятно, что Бережанскому
удалось оформить патент на «Способ формирования и развития абсолютного
слуха» без упоминания некоего «устройства». Видимо, у него очень толковый
патентный поверенный плюс некоторая предполагаемая расхлябанность
патентного дела в России. Было бы чрезвычайно интересно почитать патент
или хотя бы формулу изобретения. В принципе это возможно, но требует либо
усилий (посещение патентной библиотеки в Москве), либо некоторых денег
(такая услуга предоставляется платно в интернете). Вопрос к Бережанскому
(а он этот пост, уверен, прочтёт): отчего бы Вам не опубликовать на Вашем
сайте текст Вашего патента (как сделал Брайнин на нашем сайте) или хотя
бы не предоставить возможность всем желающим ознакомиться с формулой
изобретения?
Предполагаю, что участник форума по имени Б.И. прав и в том, что любое
другое использование методики Бережанского, кроме штампования и продажи
его дисков в промышленных масштабах, является легальным, в том числе и
перевод содержания его дисков в компьютерную программу. То
обстоятельство, что Бережанский не публикует содержания дисков в бумажном
виде, говорит о том, что он хочет хотя бы на какое-то время сохранить
возможность получения вознаграждения за свой труд, что, несомненно,
справедливо. В цивилизованной стране он мог бы опубликовать метод в виде
учебного пособия с нотами и комментариями и с приложением в виде CD, и
таким образом возместить те затраты, которые потребовались для написания
последовательной методики. Видимо, в России это ничего не принесёт.
Отсюда и рекламный подход к реализации продукта (неточное название
патента, обещание результата в 100% случаев, предупреждения о том, что
скопированные диски, якобы, не будут работать, и тому подобное).
Не моего западного ума дело, но мне кажется, у Бережанского были и есть
другие, более прозрачные возможности получать справедливый доход за свою
придумку. Я не слышал дисков, но собственно придумкой является не
моноладотональный принцип, который а) не вполне оригинален, о чём автор и
сам пишет в своей работе, ссылаясь на тех, кто пользовался аналогичным
подходом, и б) если и проверен экспериментально, то результаты этой
проверки не опубликованы и потому не могут быть предметом научной
дискуссии, а именно последовательность упражнений. Очевидно, что делаемая
дискам реклама неизбежно приведёт (если ещё не привела) к их
неконтролируемому копированию. Внятный учебник сделал бы имя автора более
известным, и, хотя учебник может использовать кто угодно, но автор есть
автор. Обучение у САМОГО было бы от этого только более престижным, в том
числе и обучение учителей. А так получается, заплати сколько-то денег - и
АС у тебя в кармане. Думаю, при любой, самой толковой и детально
расписанной методике всегда возникают проблемы, которые решаются только
при наличии обратной связи с учителем. Если Бережанский прав и если его
методика при надлежащем применении действительно даёт высокую вероятность
образования АС, то в любом случае я не верю в механичность применения
методики без обратной связи с учителем, т.е. с тем человеком, для кого
методика лишь вершина айсберга и кто в состоянии решать неизбежно возникающие
при использовании любой, самой тщательно продуманной последовательности
упражнений, проблемы. Это азбука педагогики. Любые приспособления, будь
то самоучители, диски, компьютерные программы, никогда не заменят
учителя. Всякое обучение без обратной связи более продуктивно лишь для
продавца (можно получить больше прибыли при меньших усилиях), но не для
конечного потребителя. В этом смысле интересно было на азиатской
педагогической конференции наблюдать столкновение восточного менталитета
(почтение к учителю) и стремления к использованию новых технологий (что
тоже сегодня показательно именно для Азии). Но это совсем отдельная тема.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.08.2006
18:38
|
|
Сергей
|
Привет, Rudi. Без Вас здесь скучновато
Кстати, у меня есть брошюрка Уткина (по странному совпадению) Б.И. за
1985 год - "Воспитание профессионального слуха музыканта в
училище". Там на стр 50 в главе "Специфические ладовые
упражнения" описана (помимо прочего) методика, используемая в курсе
Бережанского. Практически поэтапно: Попевки - определение отделных
ступеней - обороты (двойки-тройки-четверки). Скорость постепенно
увеличивается. Далее хроматика...
Уткин очень осторожно обходит термин АС (видимо не решился идти против
общественного мнения), но использует выражения, намекающие на то, что
Бережанский называет АС:
=================
...учащиеся должны перейти на следующую качественно новую ступень
ориентации в ладу: они должны научиться узнавать ступени без
вспомогательных операций и, главное, МГНОВЕННО (все выделения прописными
буквами - мои, кавычки - автора). Учащиеся должны знать своеобразие
звучания всех ступеней лада, каждая из которых имеет "свое
лицо".
..."абсолютная память" на ступени и хроматические вводные к ним
...через несколько месяцев в настройке не будет необходимости (и в
скобках осторожное - "кроме первой")
...Навык длительного "хранения тоники" в памяти (и опять
осторожная добавка: в течении всего упражнения)
...У разных учащихся навык безошибочного и, что не менее важно,
МОМЕНТАЛЬНОГО определения ступеней лада появляется не одновременно, и
каждый из них должен отработать свое время и довести навык до уровня
безошибочного (автоматического) УСЛОНОГО РЕФЛЕКСА.
======================
"Условный рефлекс" - это напоминает интериоризацию навыка, да?
а чуть ранее он пишет:
===========
"Большое значение имеет привлечение разных раздражителей (по
И.П.Павлову): звукового, зрительного (ноты, смыслового (осознание
положения звука в ладу, определение ступени), а также привлечение
моторики (пение)."
============
Хе-хе, здесь хочется предложить методику (по Павлову) после каждой
правильно угаданной ноты без предварительной настройки выдается конфетка
==========================
=
А вот для сравнения из чего состоит 1-я часть аудио курса Бережанского
(надеюсь этот текст не нарушает патент и права Б.Н.):
==============================
"Сначала осваиваются ладовые краски ступеней при помощи ладовых
попевок (у него они наз. "интонации"). Все это делается строго
для одной тональности - До.
Это делается сначала в медленном темпе на 3х нотах (CEGС). Слушаешь ноту
- поешь интонацию. Темп увеличивается до определенного предела.
Вырабатывается ощущение этих нот.
Потом добавляется следующая нота (B) - темпы слегка сдвигаются.
Потом добавл. Фа, потом Ре...
Темп доводится до 105. При более быстрых начинается пение нот вслух без
интонаций. Потом еще быстрее и пение постепенно переходит к внутреннему.
АС начинается при распознавании нот со скоростью 120 и будет
сформированным при скорости 150 (по утверждению Бережанского). То есть в
определенный момент после скорости 120 начинается процесс интериоризации,
то есть мозгам надоедает с этим делом мучиться и они где-то там, куда нам
доступа нет, переводят распознавание на новый уровень - ладовые ощущения
превращаются в те штуки о которых говорит Бёрдж и остальные - каждая нота
мгновенно распознается по одному ей присущему лицу. Здесь самый тонкий и
мистический момент во всей технологии - эта самая
"интериоризация".
Но в любом случае, как видишь - время будет потрачено не зря -
распознание нот будет почти мгновенным.
Теперь о технологии курса в общих чертах (говорю про 1ю часть пока).
1. тетя поет интонацию (фигуру ладового тяготения). Дальше в разных
темпах играются эти интонации от изучаемых нот. Тут вообще можно без
слуха обойтись, тк интонации разные и их легко распознать по ритму и тд.
2. теперь первая нота отделена от остальной части ладовой попевки - тебе
дается время распознать и спеть самому интонации, а дальше убедиться в
правильности.
3. играется длинная последовательность нот ("поток") в
медленном темпе - надо узнавать и петь интонацию. Сначала это очень просто,
но по мере увеличения темпа становится все труднее. В какой-то момент ты
даже можешь выругаться и сказать, что это невозможно. Но через, примерно,
неделю ты будешь удивляться - что здесь было сложного?
4. Далее в пограничном (предельно быстром, но реальном для данного этапа)
для обучающегося темпе играются двойки, тройки и четверки нот. То есть -
две ноты - пауза, чтобы ученик успел сконцентрироваться, потом следующие
2 и тд. Это подготавливает к "потокам" нот в более быстрых
тепмах.
Постепенно все больше нот, все быстрее, все более сложные сочетания нот -
скачки и тд. Надо отметить, что последовательности нот не случайны и
хорошо продуманы. При некоторых сочетаниях иногда ступени как бы звучат
по-другому, типа, меняют краску (могу это объяснить, но лень). Эти нюансы
похоже учтены."
(Взято с другого форума)
|
|
|
|
Автор
|
 Тема: Re: Абсолютный слух
|
Время: 11.08.2006
18:57
|
|
Сергей
|
А здесь я сделал ремикс на тему I Got A Rhythm и интонаций
из курса Бережанского. Конечно это шутка, но может быть интересно для
ознакомления с интонациями. Возможно эта песенка поможет начинающим
запомнить интонации. Здесь - джаз, но меня еще есть вариант в фанковой
обработке .
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.08.2006
19:02
|
|
Сергей
|
хы - тетя немного в ритм не попадает :band:, но это же
не Айгоаритм
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.08.2006
21:10
|
|
Rudi
|
Здравствуйте, Сергей.
Книжка Бориса Ивановича Уткина (я о ней уже раньше писал на этом форуме)
очень дельная, как и он сам по свидетельству ВБ. Да, эти приёмы
используют многие. По рассказам ВБ, в Москве был педагог по фамилии
Кирюшин (погибший при каких-то криминальных обстоятельствах), в его
методе были ладовые попевки в фа-мажоре, аналогичные тем, что я услышал в
I got a Pitch (это, видимо, цитата с диска Бережанского). У него была
песенка, например, с такими словами: ля-соль-фа, ляля-сольсоль-фа,
ре-ми-фа, редо-реми-фа или рере-мими-фа, уже не помню (четыре такта в
размере 4/4). ВБ приводил её нам в качестве примера на формирование
условного рефлекса у детей на ноты ля и ре при монотональном воспитании.
В системе ВБ попевки другие, и, как мне кажется, более эффективные, чем
ритмизованные участки гамм. Впрочем, я о них уже писал. Но суть всех этих
попевок одна: хотя Бережанский и был возмущён выражением
"прогнозирующий слух" как нелепым, однако именно этот самый
"прогнозирующий слух" (predicting hearing) в них и
задействован, т.е. вырабатывается рефлекс на предслышание тоники при
восприятии той или иной ступени (через предслышание попевки как
промежуточного этапа).
Уткин высказывался осторожно, поскольку исходил из практики, а не из
корректно поставленных научных экспериментов. Как происходит
интериоризация ("овнутривание", interiorization,
internalization - значения см. в Webster: например, http://www.m-w.com/cgi-bin/dictionary?va=interiorization)
при формировании релятивного слуха - в общем, понятно, но как это
происходит при формировании абсолютного слуха и происходит ли вообще -
тут мы должны поверить Бережанскому на слово, коль скоро он утверждает,
что это происходит в 100% случаев. Наша статистика не столь оптимистична.
То, что у меня самого появился АС, для меня доказательством не является,
поскольку в науке отрицательные результаты ценнее положительных (ВБ
убедил меня в этом, заставив прочитать Карла Поппера), а отрицательные
результаты у нас есть.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.08.2006
21:42
|
|
Сергей
|
Rudi, вы как-то заметили, что важна гармонизация
попевок и я это видел на том видео с Аней. У меня просьба, если Вас не
слишком затруднит, не могли бы Вы выписать как-нибудь гармонизацию
попевок, как это делается в вашем курсе? Или (даже лучше), если у Вас
подключены клавиши к компу, записать в миди файл? Только действительно -
если это не обременит Вас (в конце концов я могу опять скачать то видео и
поснимать, но там не все. А можно и самому придумать. Но хочется
"правильный" вариант).
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.08.2006
21:55
|
|
Rudi
|
Кстати, ВБ вместо "интериоризации"
употребляет в данном случае (и в других аналогичных) выражение
"свёртывание информации до начального стимула" или просто
"свёртывание". Мне кажется это выражение более точным.
"Интериоризация", которую я попытался перевести как
"овнутривание", может быть довольно близко переведена как
"усвоение", "освоение" (может быть, и
"присвоение" тоже? - не уверен), т.е. "делание своим,
внутренним", что уже почти ни о чём не говорит, настолько эти слова
общеупотребимы. А "свёртывание" указывает на то, как именно
происходит это "освоение" - стимул (попевка) сворачивается,
компримируется (можно так по-русски?) в одну ноту, выполняющую ту же
функцию, что и вся попевка. По-немецки мы это называем "Das
Komprimieren", т.е. "сжатие".
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.08.2006
21:56
|
|
Rudi
|
Сергей, по-моему я как-то написал гармонизацию на этом
форуме (словами).
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.08.2006
21:59
|
|
Rudi
|
Да, нашёл про гармонизацию, это в посте от 24.06.2006
00:52
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.08.2006
22:39
|
|
Basstriker
|
Очень понравился ремикс
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.08.2006
22:47
|
|
Pirni
trumpet ,altosax
|
Ремикс как DJ. мне тоже понравился.
У меня кстати абсолютный слух .... да, абсолютно ничего не слышу !
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.08.2006
23:31
|
|
Dicoobras
гитара
|
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 11.08.2006
23:32
|
|
Dicoobras
гитара
|
каждой школе АС по пирожку.мир дружба.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 12.08.2006
02:07
|
|
Rudi
|
Дикобраз, а где жвачка? Мир есть, дружба есть, а
жвачки нет...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 12.08.2006
02:10
|
|
Rudi
|
Сергей, я не оттого не выкладываю файл с
гармонизацией, что меня это затруднит, а оттого, что у меня нет
электрического пианино, а, следовательно, не могу сделать миди.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 12.08.2006
03:19
|
|
Сергей
|
***Да, нашёл про гармонизацию, это в посте от
24.06.2006 00:52***
Ах да, извините, тогда мое внимание отвлекла эпопея со словоп
"употр##лять"
Я сейчас послушал и мне показалось, что гармонизация вещь не бесспорная.
Конечно, гармония подсказывает, но в то же время навязывается
гармонический контекст, который совершенно не обязателен. Например, 3-я
ступень Ля (в Фа маж)гармонизуется аккордом До. Когда я слушал эти
примеры из видео я в первый момент, до разрешения, отчетливо услышал Ля
как шестую, которой она собственно является в аккорде До. Это путает.
Третья ступень для меня всегда была (когда я занимаюсь упр по
Бережанскому)одним из трех устойчивых, пожалуй наиболее спокойным, мягким
из всех. В упражнениях в последовательности нот я воспринимаю ее
появление как разрешение (особенно после 4-й).
Хотя я, конечно могу не понимать чего-то.
=========
"овнутривание" - это прикольно
"Свертывание" - это не совсем то. Это скорее то, что
предшествует интериоризации. Свертывание происходит у всех - я например
определяю ступени без попевок - они свернулись, сжались. Но абсолютного слуха
нет, так как не произошло образование так называемого функционального
мозгового органа.
====================
Для уважаемой публики, не читавшей работы Бережанского про
"функциональный мозговой орган" :
«В процессе формирования у человека деятельности...[сокращаю] у него
формируются также и способные осуществлять эту деятельность
функциональные мозговые органы, представляющие собой устойчивые
рефлекторные объединения, или системы, которым свойственны новые
специальные отправления», - писал А. Н. Леонтьев. Такие функциональные
органы отличаются от простых рефлексов...Они...объединяют рефлекторные
процессы в единый сложнорефлекторный акт. Этот сложнорефлекторный акт и
функциональный орган ...постепенно...сокращаются, автоматизируются и,
наконец, меняют структуру самого акта.
....
А. Н. Леонтьевым было также показано, что представляет собой
...деятельность, лежащая в начале процесса формирования функционального
органа... Эта деятельность представляет собой мышечные реакции,
направленные на обследование свойств предметов.
В нашем случае - сокращения мышц голосовых связок при интонировании
высоты звуков в пении или мышц пальцев рук при инструментальном
исполнении.... Мышечные ориентировочные действия..., постепенно
сокращаясь и автоматизируясь, превращаются в ...[моментальную] форму
восприятия и представления музыкальных звуков. ...Такое сокращенное,
интериоризованное и подсознательное действие и является функциональным
мозговым органом.
Частным случаем такого функционального органа является абсолютный
музыкальный слух.
===========================
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 12.08.2006
04:15
|
|
Сергей
|
***у меня нет электрического пианино, а,
следовательно, не могу сделать миди.***
У меня тоже нет... Я вот забил в нотаторе (это такая программа, где можно
мышкой ноты набирать). Rudi, если не трудно - послушай, плз - там все
правильно с точки зрения голосоведения? Я сделал те, те что на видео с
Аней. Мне показалось, что там не все звуки в аккордах присутствуют. Я бы
попросил поправить, если не так, но подозреваю, что у Вас нет соотвтсвующей
программы. Тогда хотя бы на словах...
================
Однажды я переписывался с одним разработчиком музыкального софта в США,
написал ему некое руководство в Ворде. Так он не смог его прочитать,
потому что у него был только Page Maker (старый при том). Для нас это как
отсутсвие холодильника, например :). Ну я понимаю, конечно, почему так -
не надо эту тему развивать...
|
|
|
|
Автор
|
 Тема: Re: Абсолютный слух
|
Время: 12.08.2006
04:24
|
|
Сергей
|
А файл гармонизацией попевок забыл прикрепить. Вот он:
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 12.08.2006
08:32
|
|
Rudi
|
Сергей, ничто не ново под луной. Набил в поисковике
"овнутривание" и попал на аннотацию к некой диссертации:
"Введен новый термин - имманация, который выступает по отношению к
эманации антиподом и парной категорией и обобщает такие традиционные
понятия, как положенность, снятие, распредмечивание, овнутривание,
интериоризация, освоение, свертывание."
Здесь перечислены почти все мои попытки перевести "интериоризацию"
на русский.
Слово "интериоризация", если верить Гуглу, впервые употребил
французский социолог Emile Durkheim, а в психологический обиход ввели два
автора, из которых ВБ требовал от нас читать то, что посвящено речи и
мышлению детей, а именно ваш Лев Выготский и Jean Piaget. Но употребляли
они это слово в ином смысле - как перевод плана социального в план
индивидуального сознания.
Ваш файл пока не могу послушать, чтобы не разбудить подругу, а headphones
у меня нет.
Если ступени у Вас уже свернулись (все?), то гармонизация Вам ни к чему.
Это лишь начальная стадия последующего свёртывания (поэтому и третья
ступень резко неустойчивая).
Вот аккорды на видео:
В Фа мажоре: для II, III, V, VI, VII - неполный D7 (без квинты); для IV#
- ре-фа-соль диез-си, который идёт в каденцевый квартсекстаккорд (так
по-русски? - в немецком языке этого аккорда нет, у нас он называется
D64), который идёт в неполный D7.
В фа миноре: для III и VI - неполный D7; для IV - ре-фа-соль-си бемоль,
затем К64, затем неполный D7; для IIb - си бемоль-ре бемоль-соль бемоль
(идёт в тонику); для VIIb - соль-си бемоль-ми бемоль (идёт в тонику).
В реальной работе (не на семинарах) немного иначе. В частности, имеет
место гармонизация хроматических ступеней, которые тянутся к
диатоническим. Для этого используется также специальная настройка
е-пиано, позволяющая различать диезы и бемоли (как в оркестре), но это в
стадии эксперимента.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 12.08.2006
08:42
|
|
Rudi
|
ВБ тоже ссылается где-то на труды Леонтьева, связанные
с вокализацией слуховых представлений. Является ли АС частным случаем
"функционального органа" - не знаю. Это гипотеза. Один
отрицательный результат при экспериментальной проверке - и гипотезы нет.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: Абсолютный слух
|
Время: 12.08.2006
16:10
|
|
Сергей
|
Руди, спасибо за разложение аккордов.
Мне показалось, что в Дом7 там нет не только квинты, но и
терции.Остальное вроде правильно. Только не ясно в миноре тоника в
основном виде или секстаккорд. Но это послушаю при случае.
I64 - кадансовый квартсекстаккорд (K).
==============
Меня гармонизация интересует не совсем для себя. Я преподаю (нет, не
сольфеджио и поэтому у меня
профессиональный интерес к смежным вопросам. А по-поводу свертывания
лично у меня - не думаю, что все ступени - пока я "сижу" на
белых клавишах. Хотя в свое время отрабатывал все, конечно. Но тогда
перед нами не стояла задача "на скорость" - назвал и молодец.
================
Насчет имманации - неуверен. У меня это слово ассоциируется с излучением
что ли... или неким "ароматом" высших сил.
Да, напомню, что в работе Бережанского говорится первоначальном смысле
понятия "интериоризация", как перевод плана социального в план
индивидуального сознания, а затем говорится:
"Дальнейшие исследования П. Я. Гальперина и А. В. Запорожца
показали, что закономерности «интериоризации», которые Л. С. Выготский
относил лишь к образованию высших, опосредованных знаком, психических
процессов, проявляются и на более низком, в частности, сенсорном уровне (32,
19)." Ну и так далее...
=============
*** Очень понравился ремикс***
Спасибо на добром слове. Вот другой вариант (в стиле Скофилда Здесь голос получше звучит
и аранжировка интереснее. Можно было бы использовать в заставке к аудио
курсу Конечно не с таким
качеством (приходится ужимать, чтобы влезло сюда).
Конечно дурью маюсь, но после таких забав эти интонации так въелись в
уши, что с могу спеть без настройки.
=================
Вопрос к тем, у кого абсолютный или просто "придирчивый" слух -
в этой аранжировке есть пару неувязок с точки зрения теории, это слышно
(если да - на какой секунде)? И насколько ужасно - сильно режет ухо? А то
я уже привык и мне нормально. Спасибо!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 12.08.2006
18:42
|
|
Rudi
|
2 Сергей
"Насчет имманации - неуверен. У меня это слово ассоциируется с
излучением что ли... или неким "ароматом" высших сил."
Это вы про "эманацию".
У Гальперина есть статья, которая, кажется, так и называется "Об
интериоризации" или что-то в этом роде. Я видел фотокопию и даже
попробовал прочитать, но тогда плохо читал по-русски.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 13.08.2006
22:17
|
|
Basstriker
Godin Freeway 4
|
Второй ремикс мне тоже очень понравился. Может что-то
там и есть не очень, но не суть. Может бас-гитаре следовало играть
что-нибудь потрадиционнее. Я вот только что пол часа пел эту песню с
большим удовольствием и аккомпанировал себе на бас-гитаре. У меня
получилось так:
C /Dm7/C /F /
G C/Am /Bm7-5/C /
Вообще Додо Доредо - классная тема! Надо будет приобрести диски
Бережанского.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 14.08.2006
22:03
|
|
левый вася
|
это когда басы шарашат Bb а тётя поёт сиииииидо ?
или там где фаааааааамиредо?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
01:56
|
|
Сергей
|
2левый вася
ну вот, в теме про АС хоть один человек слышит Остальные теоретики?
Да, это один из ляпов - на Bbmaj7 играется си-до, но это еще можно как-то
объяснить - пусть будет хроматика второго порядка...
Там где фа-ми-ре-до - в принципе все нормально - аккорд G9.
Слушаем еще - там есть неприятный момент, который вроде и оправдать почти
не получается.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
03:03
|
|
Rudi
|
О, тут экзамен по сольфеджио, оказывается.
Компьютерный звук довольно грязный. По крайней мере, так мне слышно (ноты
какие-то нетемперированные, поэтому плохо понятны басы). Упражнение
Бережанского положено на восходящую хроматическую гамму, так? И на басу
Соль диез звучит "соль-ля-си-до", а на басу Си бемоль
"си-до". Если даже и так, то сам мотивчик такой надоедливый,
что уже не до баса. С точки зрения классической гармонии оправдания этому
нет, но можно слушать не гармонически, а полифонически. Тогда инерция
восходящей хроматической гаммы отвлекает внимание от фальшивых сочетаний
баса с мелодией.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
04:01
|
|
Сергей
|
"Экзамен" сдан на 5 Извини, что вынудил
ответить.
Полифоническое восприятие и инерция - это простое объяснение, но я до
него не додумался, так что спасибо!
**сам мотивчик такой надоедливый** это точно. так и задумано, наверное.
** Компьютерный звук довольно грязный.** Oн ОЧЕНЬ грязный из-за того, что
wav ужат в mp3 с 9,7 Mb до 220 Kb. Страдает все, но басы становятся
наиболее неразборчивы. Но насчет нетемперированности - интересно. Это как
это? Вот маленький неужатый клип - здесь тоже
"нетемперированный" звук?
=====================
Basstriker там гармония такая:
|[: С/E Fmaj9| F#m7b5 G9|G#o Am7|Bbmaj7 Bm7b5 Cmaj7 :]|
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
09:43
|
|
левый вася
|
а это мимо кассы значит
слэпухи то залипушные эхаются чем попало
ну и низит вроде вся болтала
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
09:47
|
|
incognito
|
2 Сергей: идея хорошая, а реализация - полная лажа, а
искать оправдания халтуры - занятие для лузеров.
Переделать. Без спешки.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
10:03
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Классно придумано, снимаю шляпу. Однако какие-то
сплошные непопадосы до конца не дослушал обе
версии, выключил - невозможно слушать. Сереж, спешил, что ли? А слабо
сделать так, чтобы оправдываться не надо было? Иначе слушать-то
невозможно
Кстати, ко всем: что скажете по такой теме. Начну как всегда
по-восточному, издалека
- попевки что у В.Б. что у Бережанского связаны с НАЗЫВАНИЕМ нот.
А ведь это вызывает конфликт между правым (назовем его музыкальным)
полушарием и левым (речевым, немузыкальным). То есть включая речевое,
символическое мышление, мы тем самым обрубаем объемное, целостное.
Какие варианты решений противоречия? Похоже надо отказываться от
называния нот. Какие Ваши предлжения?
P.S. Для людей не в теме - очень доступно вопрос изложен в "Откройте
в себе художника" Бетти Эдвардс ( Drawing on the Right Side of the
Brain, Dr. Betty Edwards) - очень коротко здесь http://www.drawright.com/theory.htm
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
16:09
|
|
левый вася
|
умную тиорию в саапщении придыдущего учаснега ниасилил
но полюбому там с первой попевкой и названиями оки всё
вон барабанщики каждой рукой ногой и чо у них там выросло нормально
шарабанят разные совсем ритмы
а иначе б у них башка нафиг лопнула (от противоречий чего нибудь
с чем нибудь) - типа левое полушарие налево правое направо
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
16:15
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
я тоже ниасилил
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
16:28
|
|
Rudi
|
Иван, здравствуйте, вы подняли очень интересную тему,
которой мог бы быть посвящён отдельный топик, если бы нашлись желающие
его поддерживать. Но коль скоро данный топик посвящён абсолютному слуху,
то, независимо от того, поддаётся ли АС развитию или нет, следует заметить,
что АС связан с наименованиями нот. Если даже не называть их вслух,
придётся называть мысленно. А в целом, повторяю, тема взаимодействия
левой и правой полусферы головного мозга при восприятии искусства (в
частности, музыки) и при построении той или иной педагогической системы
чрезвычайно интересна.
Участник по имени "левый вася", я попытался понять Ваше
сообщение, и, кажется, что-то понял. По-моему, Ваше сообщение могло бы
быть ещё интереснее, если бы было написано более нейтральной лексикой.
Если это возможно, пощадите, пожалуйста, иностранца, пользующегося
словарями. Ваших слов в моих словарях нет. Это не требование, а кроткая
просьба. Если эта просьба никак не ущемляет Вашу свободу самовыражения,
то заранее благодарю.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
16:30
|
|
Сергей
|
левый вася (qwerty, ты что ли?)
***низит вроде вся болтала**
есть немного... К сожалению тетя на дисках Бережанского плавает, в
основном низит. При том, что камертонное Ля и миди рояль там строит.
Откуда берется некая "нетемперированность" миди-аккомпанемента
у меня, я пока не понимаю. Но это определенно есть.
2incognito - а что именно переделывать без спешки? В чем ПОЛНАЯ лажа?
Может тебя стиль не устраивает - могу лично для тебя в трэше сделать? Так
что, если ты мне заплатишь - я переделаю.
Ну и, разумеется, я "халтурил". То есть я старался сделать по-
лучше, но в пределах отведенного на это времени - все-таки это забава? Я
даже не понимаю, почему у некоторых притензии к качеству реализации - я
что, пытаюсь вам продать? Просто реализация идеи. Кто может сделать лучше
- пусть сделает.
2ivan_jazzmann ***сплошные непопадосы*** а нельзя ли выражать критику
более конкретно музыкальной терминологией? В чем "непопадосы"?
Ведь можно сказать - "не строит", "ритмическое
непопадание"...
Если замечание по строю - ты ж занимался по аудио-курсу - должен знать
откуда они - вопросы не ко мне. Ты же не просишь автора переделать
оригинал, типа, "а с слабо?".
Если непопадание в ритме голоса - надо ж понимать, что исходный материал
был вообще без ритма и, главное в нем не атаки, начала.
===========
В общем всем спасибо - закрываем оффтоп - здесь все-таки обсуждение АС и
связанных с ним вопросов, а не обсуждение моего "творчества".
Давайте лучше по теме:
ivan_jazzmann, ты до какого темпа дошел при безошибочном распознании
упражнений? И до какого упражнения?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
17:05
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
2 Сергей: про твои зарисовки - конкретики от меня, уж
извини, не жди, своего материалу горы.....упражнение 25-е, сам занимаюсь
дополнительно - распознаю на разных инструментах, в вокале.
2 Руди: АС связан с наименованиями нот. Бесспорно. Так он тестируется,
определяется в школах и т.д. и в этом смысле АС "связывается" с
названиями нот.
Однако, это ведь не значит, что музыканты-композиторы в идеале мыслят
названиями нот, это все равно, что художники мыслят категориями -
"нос", "рот", "дерево"... Естественно, 90 %
так и мыслят - но и результаты у них средние.
Слова - это символы, как только мы их называем вслух или про себя -
правое полушарие начинает отключаться, или, скажем так, не включается,
поэтому музыка получается "сухой", "бледненькой", а
рисунки схематичными, угловатыми.
...О Моцарте, кстати, сообщают, что он свои мелодии намурлыкивал (т.е.
никаких названий, слов, только нечленораздельное мычание - чистое
правополушарное музицирование)
P.S. Не уверен, что смог донести свою мысль, однако, други, извиняйте,
теперь я отключаю свое левое полушарие горы материала, для
которого нужно в основном правое
Всем успехов.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
17:39
|
|
Rudi
|
Я понимаю, Иван, о чём Вы. Речь ведь у нас о
педагогике здесь, Вы ведь привели педагогические примеры. А в педагогике,
независимо от АС, от абстрактного мышления никуда не деться.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
17:51
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Да, согласен, согласен, левое и правое должны идти
рука об руку, в том числе и в педагогике. Однако, если художники уже
неплохо разобрались в вопросе отключения левого полушария, и создали свои
прекрасно работающие упражнения, то у музыкантов пока этого не видно, вернее
не слышно
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
17:55
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
хотя если объективно, то подбор мелодий(гармонии) на
слух, особенно если при этом не смотреть на инструмент - очень напоминает
одно "рисовальное" упражнение (так называемое чистое контурное
рисование).
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
17:58
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Кстати, то, что подбор на слух отключает левое
полушарие - косвенно подтверждается сообщениями Ильи ранее в этом топике
- он развил АС подбирая на слух. Видно парень проявил усердие,
подбирал-подбирал-подбирал, пока левое реально сказало, все дальше я не
могу и словомешалка, наконец,
вырубилась.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
18:04
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Все, на сегодня, наконец, заканчиваю, отключаю свою
словомешалку.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
18:15
|
|
Basstriker
|
А я хочу еще ремиксы!
А мои аккорды мне больше нравятся, т.к. я просто напевая их подобрал и
они конкретные.
А лажа - это не лажа, а нормальное легкое сумасбродство в рамках
фьюжн-латино и небольшого кол-ва времени, отведенного на баловство. Жаль,
что офтоп закрыли.
Кстати, я когда заводил эту тему, задал вопрос: как все-таки люди
чувствуют качество нот, на что это похоже? Может я не все отследил, но
это, по-моему, не обсуждалось. Моя знакомая с абсолютным слухом говорит,
что принципиально не может этого объяснить словами, но вот Бердж,
например, пытался описывать. Может, у Бережанского есть, но я пока не
осилил, хочется послушать мнение участников
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
20:11
|
|
Сергей
|
я думаю включение словесного названия ноты (и
задействования левого) следует все-таки на доли микросекунд позже, чем
первичное восприятие ноты. А прогнозирование позволяет услышать музыку
даже чуть раньше... В любом случае это "двухпроцессорная" система,
позволяющая вести параллельную обработку - одно другого не исключает.
А вот овладеть АС можно только через названия. Хотя, наверное, это не
значит, что обладая АС ты всю музыку слышишь типа так (см. аттач)
У меня проблема - в темпах больше 70 начинаю "оговариваться",
произнесение нот типа мешает. Мне легче молча стенографировать на
нотоносец без произнесения вслух. Я даже не успеваю подумать, что за
нота, только почувствовать - и ставлю ее на нотоносец правильно. Что-то
здесь не так, это неправильно. С пением полных интонаций-попевок в таких
темпах еще хуже. Проще называть ноты, но тогда не стопроцентный
результат.
===================
PS По-поводу прикрепленного файла - это шутка, обсуждать недостатки
интонации, ритма, гармонии и мелодии не со мной.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
20:52
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
2 Сергей: ты ведь сам пишешь "Мне легче МОЛЧА
стенографировать на нотоносец без произнесения вслух. Я даже не успеваю
подумать, что за нота, только почувствовать - и СТАВЛЮ ее на нотоносец
ПРАВИЛЬНО"
ТАК ВЕДЬ Я Ж КАК РАЗ ОБ ЭТОМ!!!! ТЫ ОПИСЫВАЕШЬ БОРЬБУ ПРАВОГО И ЛЕВОГО
ПОЛУШАРИЙ.
Как только ты пропеваешь НАЗВАНИЕ первой ноты, тем самым ты отрубаешь
правое (условно назовем "музыкальное" полушарие) или еще хуже
ты ему не даешь даже включиться..... и дальше ты, естессственна, начнешь
ошибаться, потому что пытаешься левым полушарием выполнить работу ему
несвойственную.
А вот когда ты МОЛЧА воспринимаешь звуки и ставишь закорючки - у тебя как
раз работает режим правого полушария - скажу тебе по секрету: он вообще
никогда не ошибается
Вот, пожалуйста, один метод работать правым полушарием - ставить ноты на
нотоносцы - это уже что-то.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
21:00
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
2 Сергей: еще ты пишешь: "В любом случае это
"двухпроцессорная" система, ПОЗВОЛЯЮЩАЯ ВЕСТИ ПАРАЛЛЕЛЬНУЮ
обработку - одно другого НЕ ИСКЛЮЧАЕТ".
Один кекс, по-моему, еще в 1968 году Нобеля за это получил: доказал, что
это не двухпроцессорная система, и она НЕ ПОЗВОЛЯЕТ ВЕСТИ ПАРАЛЛЕЛЬНУЮ
ОБРАБОТКУ. КАК ТОЛЬКО ВКЛЮЧАЕТСЯ ЛЕВОЕ ПОЛУШАРИЕ - ПРАВОЕ у подавляющего
большинства людей - ОТКЛЮЧАЕТСЯ.
Это давно известный факт, могу фамилии, ссылки, цитаты привести, но не
сейчас, все в другом компе, в лесу Владимирской области :-)так что не
раньше фрайдея
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
21:10
|
|
Dicoobras
гитара
|
вы там да отключаете свои
полушария.экперементаторы.ученые то в этом до конца не понимают.целые
институты работают.ЛСД еще надо попробовать .как Сид.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
21:23
|
|
левый вася
|
Rudi ->
"мимо кассы" это кусок дурацкого (детского) выражения "мимо
кассы пукнул (пёрнул)" (только не надо меня спрашивать откуда это
взялось, я понятия не имею)
означает удивительную неподходящесть, например "Что ни скажут - все
мимо кассы, как ни пошутят - а все не смешно"
"болтала низит" ну тётя слова свои поёт ниже
иначе б она так весело не пела на фальшивые басы, будь она сестрой синусу
и тётей камертону.
"слэпухи то залипушные эхаются чем попало"
имелось в виду что вот эта самая нетемперированность получается может
быть ещё из за того что там мидийный слэповый бас, который имеет
плавающую (=какую-попало) булькающую звуковысотность
"умную тиорию в саапщении придыдущего учаснега ниасилил" =
"умную теорию в сообщении предыдущего участника не осилил" (это
получается вот так http://webox.kiev.ua/index.php?url=http://www.musicforums.ru/theory/
и вот так http://community.livejournal.com/ru_preved )
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
21:26
|
|
Rudi
|
Реакция на звук в виде написания нотного значка вместо
называния ноты - такая же знаковая деятельность как и называние ноты, то
есть это деятельность левой полусферы. У Сергея быстрее происходит
написание ноты, а у меня, например, это одновременный процесс, во всяком
случае я не знаю, что происходит раньше - называние или написание.
Мышление художника и мышление музыканта принципиально различны, поскольку
музыкант, в отличие от художника, имеет дело с дискретным материалом,
поэтому сравнивать возможности "отключения" левой полусферы у
тех и других некорректно.
Возможно, особая роль левой полусферы в музыкальной деятельности присуща
именно западно-европейской культуре с её quasi-пространственными
представлениями о музыкальной архитектонике. Уже в авангардной музыке
последнего полувека нет не только этого, но и самого дискретного
материала (темперированная нота). Я имею в виду сонористику,
микрополифонию, конкретную музыку, отчасти алеаторику и электронную
музыку. Во всяком случае, у слушателя нет возможности использовать
привычные при восприятии классико-романетической музыки аналитические
механизмы. Хотя композитор, несомненно, задействовал эти аналитические
механизмы не в меньшей, если не в большей степени, чем, например,
композитор-романтик.
Что до джаза, то это вне пределов моей компетенции. Предполагаю, что в
джазе целостное, интуитивное музыкальное мышление требуется в большей
степени, чем в академической музыке. Вернее, аналитическое требуется в
меньшей степени. Тому доказательством является способность большинства
(если не всех) джазовых музыкантов обходиться безо всякой знаковой
поддержки в виде нотного текста, знания теории и тому подобного.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
21:38
|
|
Сергей
|
ну, может они там отключаются, но смысл в том, что
переключение между ними происходит с такой скоростью, что они работают
как бы одновременно. Впрочем, я на эту тему судить не берусь... у меня
оба глаза одновременно работают и двумя руками я на инструменте
синхронизированно (хы, почти) играю.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: Абсолютный
слух
|
Время: 15.08.2006
21:43
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
2 Руди: Вы писали: "Реакция на звук в виде
написания нотного значка вместо называния ноты - такая же знаковая
деятельность как и называние ноты, то есть это деятельность левой
полусферы".
Возможно Вы и правы, однако написание, я бы даже сказал - черчение - ведь
не является речью, поэтому у Сергея и получается гораздо лучше - это ведь
факт? А речь связана с левым полушарием непосредственно.
Про джаз - двумя руками "за". На прошлой неделе был свидетелем
- гитарист возрастом около 40, не знает не то, что ни одной ноты, вообще
не знает как ноты записываются, что такое такты и т.п. - полностью
стерилен в смысле теории - такой джаз вытворял. Друган-пианист с АС, со
всеми своими регалиями - на фоне его вообще не то, что не заметен был,
просто мешал, Слава Богу, пересел за барабаны Так вот этот паренек
(гитарист) теорией совершенно не отягощен, однако
тему-настроение-интонации схватывает мгновенно, свой звук -
феноменальный, это при том, что играет на гитаре за 150 долларов. ПРавда,
он очень много слушает записи монстров джаза.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
21:44
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
2 Сергей: причем тут руки и глаза? впрочем дело Ваше,
делайте как считаете нужным
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
21:46
|
|
Basstriker
|
Во клево-то, нах! Я ржал полчаса, нах!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
21:48
|
|
Basstriker
|
Ой, простите друзья!
Я думал, это я в ту украинскую тему ответил...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
21:49
|
|
Rudi
|
Прошу у всех прощения за "пост не по сабжу".
2 "левый вася"
Что такое "пукнул (пёрнул)"?
"Болтала"="тётя", если я правильно понял из Вашего
контекста, но тогда почему певицу Бережанского здесь называют
"тётей"? Я знаю только значение "сестра матери". Есть
у "тёти" другое значение? Что такое "слэповый"?
Зашёл по Вашей ссылке "Превед!", но ничего не понял. Довольно
неостроумная картинка с таким же медведем ходила в Америке, на той
картинке медведь застаёт любовную пару в лесу и говорит им
"Surprise!". Если я правильно понимаю, "Превед!" -
это жаргонное переложение слова "Привет!" (хотя в предлагаемом
контексте "Surprise!" можно было перевести как "Ага! Не
ждали?"). Но дальше мне понимания не хватило. Почему там целый сайт
с медведями и почему такая причудливая орфография? И если Вы пользуетесь
такой орфографией, придаёт ли это Вашему сообщению дополнительный смысл?
А если да, то какой?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
21:49
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
два глаза одновременно работают да, конечно, они
смотрят, но видят ли, вот в чем вопрос попробуйте нарисовать
свой автопортрет в зеркале - и убедитесь - что получилось? Это как раз
то, что Вы видите, то есть одни символы - работает левое полушарие. То
есть смотреть смотрите, но не видите То же и со слухом,
слушаете, но не слышите.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
21:58
|
|
Dicoobras
гитара
|
эпилепсию лечат путем хирургического обрывания связей
между двумя половинами мозга.помогает.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
22:00
|
|
Dicoobras
гитара
|
но потом смотрят на картинку и не могут рассказать что
нарисовано.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
22:01
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
2 Руди: Вы писали "Мышление художника и мышление
музыканта принципиально различны, поскольку музыкант, в отличие от
художника, имеет дело с дискретным материалом, поэтому сравнивать
возможности "отключения" левой полусферы у тех и других
некорректно" - тут я совсем ничего не понял, периодически отключают
левое полушария ВСЕ более менее УСПЕШНЫЕ ЛЮДИ хоть художники, хоть
музыканты, артисты, бизнесмены, политики, детективы, ученые, изобретатели
и т.д.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
22:06
|
|
Rudi
|
2 Иван
"я бы даже сказал - черчение - ведь не является речью, поэтому у
Сергея и получается гораздо лучше - это ведь факт?"
На конференции ISME в Южно-Африканской Республике я присутствовал на
презентации одной немецкой коллеги (это было 8 лет назад). Она
исследовала возможности спонтанной реакции маленьких детей на музыку.
Флейтистка играла одну пьесу барокко и одну авангардную, а 4-5-летние
дети рисовали, что хотели. Само исследование было неинтересным, но не об
этом речь. В данном случае это не было знаковой деятельностью, но именно
некой аморфной чувственной реакцией. Однако написание нот - не то же
самое, что "черчение", это знаковая деятельность, связанная с
левой полусферой, возможно, в большей степени, чем речь (впрочем,
"черчение" и "рисование" тоже разные вещи -
"черчение" подразумевает трансформацию пространственного
объекта, его редуцирование до существенных признаков, то есть это
аналитическая деятельность, так что, если Вы хотели говорить об
эмоциональной деятельности, "рисование" подошло бы лучше).
Нотная запись - трансформация временнОго феномена в пространственный,
звука в картинку, и не в какую попало картинку, но в дискретно-знаковую.
Это очень сложный аналитический процесс.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
22:10
|
|
Rudi
|
2 Иван
Я имел в виду, что художник имеет дело с непрерывным материалом (цвет
имеет неопределённое число оттенков, например). А музыкант с прерывным
материалом (звуками, за которыми закреплены определённые высоты и
соответственно названия). Поэтому музыкант провоцируется на аналитическую
деятельность в большей степени, чем художник.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
22:10
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
о спортсменах вообще отдельный разговор, к примеру,
боевые искусства, на тренировках айкидо вообще строжайше запрещено
РАЗГОВАРИВАТЬ (только в случае крааайней необходимости) - поскольку там
развивают интуицию - правое полушарие.
...ладно, заканчиваю всех доставать, пошел погружаться
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
22:14
|
|
Rudi
|
2 "левый вася"
Зашёл и по первой Вашей ссылке. Там, оказывается, наш форум с этой
странной орфографией. Да ещё и с добавлением неконвенциональной лексики
(по крайней мере одно слово я узнал). Кому это не лень нас переписывать?
И зачем?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
22:16
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
2 Руди: "А музыкант с прерывным материалом
(звуками, за которыми закреплены определённые высоты и соответственно
названия)". Руди, это "жалкий лепет оправданья" - знаете
кто автор этой сентенции?
Да, высоты закреплены и названия - их всего-то ничего, но сколько
комбинаций - ритма, длительности, атаки, тембра, громкости и т.д. и т.п.
теоретики подскажут - сикстиллионы Говорят, Леонардо был
хорошим импровизатором, это, я думаю, неслучайно. Интересны его
высказывания о музыке, но это другая тема.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
22:24
|
|
Rudi
|
2 Иван
Стравинский (цитирую по памяти): "Когда я сажусь перед чистым листом
нотной бумаги, меня охватывает паника от бесконечных возможностей,
которые у меня имеются для заполнения этой бумаги. Но затем я беру себя в
руки - всё не так страшно, есть семь названий нот и ограниченное число
длительностей. Вперёд."
"Жалкий лепет оправданья" нашёл в интернете. Это Лермонтов,
только не понял, к чему Вы его процитировали. Конечно, миллионы и
миллионы возможностей, однако в их основе ограниченный аналитический
материал (см. выше).
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
22:48
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Руди: Отличный пример! Стравинский себя успокаивал, в
частности свое левое полушарие!!! Он его уговаривал отключиться!!!! Он
ему говорил - все ОК! незачем беспокоиться, иди отдохни!!!!
Художники абсолютно точно так же успокаивают себя (свое левое полушарие -
которое не вмешает в себя все эти квинтиллионы), и испытывают точно такой
же мандраж перед чистым листом бумаги на который нужно нанести тысячи и
тысячи штрихов - до тех пор пока не включится правое полушарие, и тогда
время реально останавливается, и по-моему, даже не дышишь
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
22:51
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
по-моим наблюдениям, кстати, определенный тип артистов
(обобщаем понятие - Вы догадываетесь о чем я - выглядят гораздо
моложе своих лет, ответ, как мне кажется, очевиден.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
22:54
|
|
левый вася
|
Руди--->
"пукнуть" или "пёрнуть" - испустить (пахучие) газы из
организма, to fart
"тётя, тётенька" - название для абстрактных (чужих) лиц
женского пола (некорректное с точки зрения большой теории наверное)
"дядя, дяденька" - аналогично для муж.
(Примерно как "дядь,а дядь, подай копеечку"
Или из недр яндекса
"Вот ответьте мне, любители Арии, как Вы можете любить группу,
тексты которой пишет левая тетя а музыку они тырят в архивах металла
США?" )
сайт с медведом и преведом скорее для того чтоб показать откуда взялось
слово "учаснег" (американчег, кросавчег и т д http://lenta.ru/articles/2006/02/28/preved/
)
"ниасилил, слишкам много букоф" в ответе Ивану это http://xmb.com.ru/topic61.html?mode=threaded&pid=208
т.е. как бы классические (и достаточно бессмысленные) комментарии
(ну не буду же я в самом деле на ночь глядя, с бухты барахты, читать явно
многостраничную нетленку, тем более обсуждение которой приходит к
"это очень сложный аналитический процесс", что явно
подразумевает ещё пару килограммов диссертаций)
слэповый http://en.wikipedia.org/wiki/Slapping
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
23:08
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
ладно, забудьте как страшный сон а кому надо, я думаю, поймет, о чем и
зачем это. Отключаюсь.
Успехов, друзья.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
23:21
|
|
Rudi
|
2 левый вася
Спасибо за комментарий и за ссылку на разъясняющую статью. Очень забавно,
особенно этот словарь http://5h00.livejournal.com/218401.html
Но без словаря сложно, а, главное, юмор сознательно испорченной русской
орфографии мне недоступен, увы. Вся эта лексика импровизируется каждый
раз заново или придерживается уже относительно устоявшегося норматива
(например, того, что в http://5h00.livejournal.com/218401.html)?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.08.2006
23:43
|
|
левый вася
|
Rudi->
словарь составлен из типичных комментариев на удафф.ком
удафф по лексике жёстче, ближе к фене и малоцензурен
"превед" мягче и сильно напоминает традиционный лубок
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
00:29
|
|
Edward
fl
|
если по теме сказать более нечего, то она будет
закрыта.
___________________________________________
Новая водка для женщин Ролтон. 5 минут и гатова
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
01:47
|
|
Rudi
|
Уважаемый Эдвард,
виноват исключительно я, мои любознательность и невоздержанность. Я
больше не буду так поступать. Пожалуйста, не закрывайте топик.
Руди
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
10:32
|
|
хз
|
Топу жить!!!
И никаких гвоздей!!!
Эдвард, будь снисходителен ради Руди, ему часто приходится объяснять
особенности нашего языка и общения.
Ты же лучший модератор русского инета!!!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
11:00
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Привет, Руди.
Прошу пардону, что не заметил ваш пост: "... Нотная запись - трансформация
временнОго феномена в пространственный, звука в картинку, и не в какую
попало картинку, но в дискретно-знаковую. Это очень сложный аналитический
процесс."
Да, все это правильно, однако Сергей ставит только значок, фактически
точку между пятью линейками, то есть за каждым звуком он закрепляет
определенную точку в пространстве - а работа с пространством - это как
раз для правого полушария.
Отбросив объяснения, которые, естественно, могут быть неверными
Все же факт остается фактом: когда Сергей МОЛЧА фиксирует - у него
получается, начинает ПРОГОВАРИВАТЬ - ошибается.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
11:02
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
...словом, Сергей связывает звук не с речью, а с
пространством.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
11:04
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
кстати, тем нотация и хороша, что она речь-то
отключает
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
11:07
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
и с другой стороны плоха - когда там словарные пометки
и не учитываются те моменты о которых говорил Стравинский и
т.д....короче, джаз записать сложновато
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
11:14
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
да, и о дискретности изобразительного материала: у
художника исходных цветов еще меньше чем нот у музыкантов :-).
Руди, я Вам докладываю, этих цветов всего три: желтый, синий и красный -
из них складываются все цвета и оттенки которые нас окружают (занятия
первого класса худ.школы - получение заданного цвета-оттенка из трех
основных).
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
11:29
|
|
Rudi
|
"Жёлтый, синий и красный" - исходные цвета в
физике, а не в живописи. В живописи нет таких знаковых цветов. То есть,
они не являются знаковыми, они не обусловлены культурой. Художник не
подбирает необходимый оттенок, смешивая только эти три краски. Конечно,
он может этим заняться, если других нет, но не вынужден этого делать, он
не вынужден обходиться ограниченным числом красок.
У музыканта иная ситуация. А именно, по сравнению с художником, прямо
противоположная. В физике нет ограниченного, исходного числа звуковысот,
из которых извлекаются все остальные (например, обертоны не являются
источником звуковысот в музыкальных культурах - в частности, темперированного
звукоряда в обертоновом ряду нет). Перед музыкантом на выбор имеется
ограниченное число функционально значимых звуковысот, в зависимости от
той или иной исторически сложившейся музыкальной культуры - 5, 7, 12, 17,
22. (См. статью ВБ "Письмо учёному соседу" - Вы, Иван,
насколько мне помнится, её скачали).
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
11:43
|
|
Rudi
|
Ивану:
У моей подруги тоже есть АС (с раннего детства, сколько себя помнит). Я
спросил её, как она писала диктанты - стенографировала нотную графику с
проговариванием или без? Её ответ: пыталась стенографировать, всегда
зная, как называется нота (у меня то же самое), однако, если не успевала
и приходилось писать по памяти, то тут проговаривание опережало запись (у
меня не так, у меня это одновременно). Так что общей закономерности тут
нет. И запись, и называние - знаковая деятельность, связанная с
аналитическим мышлением.
У Сергея, видимо, проговаривание более медленный процесс, что и
естественно - у него ведь АС не сформирован, он пользуется фактически
релятивным слухом, а для этого запись удобнее проговаривания, можно
расставлять точки "выше-ниже", зацепившись за одну исходную
точку. Впрочем, лучше всего этот процесс мог бы описать сам Сергей, если
захочет. А как это у Вас? Что у Вас опережает - графика или артикуляция?
Считаете ли Вы при этом, что у Вас появился АС, или Вы полагаете, что
пользуетесь ступенями до мажора, то есть релятивным слухом, имитирующим
АС?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
11:44
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Руди, Вы так безапелляционно рассуждаете о
живописи.... В общем мы с Вами находимся...мммм....на разных волнах извините, дальнейший
диалог бесполезен, во всяком случае, для меня, еще раз прошу извинить.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
12:00
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
о функционально значимых высотах. Что ж Вы никак не
можете воспринять музыку целиком-то? "Слона-то я и не приметил"
Создавая партитуру
(звучание набора разных инструментов) композитор как раз и смешивает свои
краски
Ладно, заканчиваю тратить свое и Ваше время.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
12:13
|
|
Rudi
|
Иван, я понял Ваш ответ так: видимо, я горожу такие
дилетантские несуразности относительно живописи, что нет резону заводить
со мной дискуссию на постороннюю тему. В рассуждении того, что, судя по
некоторым Вашим намёкам, Вы живописью занимались и всерьёз, я готов
допустить, что Ваши познания существенно глубже моих и что Ваша
уверенность так думать имеет под собой основания. Однако речь у нас с
Вами не о живописи как таковой, а о семиотике в различных искусствах и об
обусловленности знаковых систем в различных искусствах объективными (в
нашем с Вами случае физическими) закономерностями. И тут, как мне
кажется, я никаких глупостей не сказал. Музыка, и это общеизвестно,
единственный вид искусства, располагающий дискретным знаковым материалом,
обусловленным в первую очередь культурно, а не физически. А коль скоро
это так, то чисто логически (независимо от того, разбираюсь ли я в других
искусствах или нет) другие искусства таким материалом не обладают. А коль
скоро это так, то три исходных цвета, образующих при смешивании все остальные
оттенки, не являются знаковым феноменом, не обусловлены культурно, а
представляют собой просто объективную реальность, от наших
договорённостей не зависящую. По поводу же безапелляционности, то прошу
меня простить, я не хотел этого и не имел в виду поучать. Наверное,
незнание мной русской культуры ведения дискуссии создало это впечатление.
Извините, если это было Вам неприятно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
12:26
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Дело не в познаниях в живописи и не в знании русской
культуры. Дело в другом, Руди. Словами это не объяснить. Вы ведь не
играете джаз, так ведь? Если б Вы его играли, всерьез, не по нотам, а
полностью отключив словомешалку в голове - тогда б никаких проблем не
было, мы бы друг друга поняли за 30 секунд, максимум.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
12:32
|
|
хз
|
А можно ремарочку, ребята?
Вань, а ты попроси Руди сыграть что то по памяти едва услышанное и сразу.
Руди ведь тапер, а значит должен уметь играть не только с листа, но и по
памяти на слух. Или же попытаться что то сочинить пусть даже
академическое, но сразу же воспроизвести это, по ходу мысли. Полагаю
аналогия с джазом в этом случае какая то будет, пусть далёкая, но
аналогия.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
12:36
|
|
Rudi
|
Мне кажется, что я Вас понимаю. Я же не возражаю
против того, что музыкальное произведение в идеале должно восприниматься
целостно, не аналитически. Мы начали с того, что названия нот этому
препятствуют. Затем зашла речь о том, что в процессе академического
обучения (а тем более в процессе развития АС) без этого не обойтись. Как
Вы собираетесь "отключить словомешалку в голове", занимаясь по
Бережанскому? И если для Вас, джазового человека, эта
"словомешалка" не нужна и даже вредна, то для чего Вы занялись
курсом Бережанского?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
12:46
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
в результате курса Бережанского я слышу еще одну
составляющую звука, музыка становится более "цветной". До этого
она была как черно-белое кино в котором кое-где иногда проскакивали
отдельные цветные нотки. Это тоже искусство, конечно, однако цветное кино
тоже, согласитесь, штука хорошая. Специально, ранее, здесь и, возможно,
далее, я не употребляю и не буду употреблять "теоретических"
музыкальных терминов - чтобы не давать простора левому, немузыкальному
полушарию
По большому счету этот форум (о Теории) имеет дело с трупом Эдвард, не прими на свой
счет патологоанатомия тоже
имеет свое значение.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
12:50
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
про отключение словомешалки - нарабатываю свои методы если сделаю что-нибудь
простое и эффективное как автомат Калашникова, расскажу
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
13:00
|
|
Rudi
|
2 Хозе
Ну конечно, я играю по памяти. Могу повторить по памяти и только что услышанное,
но точность такого повторения будет зависеть как от того, насколько я
знаком со стилем того, что следует повторить, так и от сложности (и
продолжительности) отрывка. Могу и импровизировать, но это неинтересные
импровизации, поскольку я владею только стилями классической музыки,
владею ими не как композитор, а как исполнитель, то есть сочиняю не
интонациями, а пальцами (принадлежу к тем, кого Бах называл
Klavierhusaren, то есть "клавирными гусарами", теми, кто скачет
по клавишам, не имея собственных мыслей). Таким образом, я могу
симпровизировать довольно пошлый "ноктюрн Шопена", воспроизводя
типичные рутинные гармонии и аппликатурные обороты, примитивную
"инвенцию Баха" (со множеством контрапунктических ошибок) или
"сонатину Клементи". Джаз - это что-то совсем другое. Хотя мне
доводилось читать любопытное замечание от Leonard Bernstein, что (цитирую
по памяти, то есть заведомо неточно) "лучшие современные (писалось в
50-е годы) джазовые импровизаторы не достигают с точки зрения
импровизации уровня среднего музыканта времён Баха-Моцарта".
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
13:12
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
Полностью согласен с Берштайном, лучшие современные
джазовые импровизаторы хоть 50-х хоть 2000-х годов могли бы и лучше сравнивать их со средним
музыкантом времен Баха-Моцарта не готов, не знаю, не слышал ни одного, к
сожалению
Руди, есть еще вариант найдите и сходите на курсы правополушарного
рисования (по системе Б.Эдвардс), всего 5 дней, не думаю, что это очень
дорого в Германии. После этого, будете читать свои посты и смеяться,
обещаю. Или читать и говорить про себя или вслух - это я написал? не
может быть
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
13:18
|
|
хз
|
Rudi
Я имел в виду сразу воспроизвести музыкальную мысль, когда руки успевают
за мыслью in Real Time. Собсно джаз на этом и базируется по большому
счету. Тот же Лист в своих знаменитых вариациях-импровизациях был своего
рода джазистом своего времени.
В истоках джаза стоит не только блюз, буги-вуги и дикси, негритянская
этника, но и способность к вариациям, ибо импровизация по сути это
вариация на тему, или же сочинение музыки на ходу и вариации на неё же,
но именно in Real Time. Это если говорить грубо и не вдаваться в ритмику,
фактуру и гармонию с функцией.
Я это к чему? К тому что бы вы с Ваней нашли таки общий язык хоть в какой
то степени. Очень интересно и познавательно наблюдать за вами.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
13:57
|
|
Rudi
|
2 Хозе
То, что я написал выше о своей игре по слуху и об
"импровизациях" - да, конечно, это в реальном времени. Но,
честно говоря, я не понимаю причины недоразумений с Иваном. Я его позицию
как будто понимаю, у меня с ним дискуссия, как мне видится, не по
существу, а по деталям, причём неважным деталям. Но Иван утверждает, что
по существу.
2 Иван
На пятидневные курсы "интуитивного рисования" у меня времени, к
сожалению, нет, так что, видимо, откровение, о котором Вы говорите, мне
недоступно.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.08.2006
14:11
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
2 Руди: курсы проводятся по уик-ендам хотя с такой позицией, действительно,
Вам ничего не поможет кроме Вас
самих, естественно
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.08.2006
16:45
|
|
Сергей
|
Вопрос по аудио-курсу к Павлу Николаевичу
Бережанскому.
При пении интонаций в быстром темпе вслух, надо ли произносить знаки
альтераций? Или их просто иметь ввиду?
Так же вопрос к Руди и к "левый вася" - когда вы слышите
названия нот, то как слышатся (произносятся ли внутренне) знаки
альтераций или просто у каждой ноты есть разные "позиции"? Или
они произносятся как-то в свернутом виде?
И что с энгармонизмом? Спасибо.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.08.2006
17:22
|
|
левый вaся
|
ну система левая на самом деле
"метод кривой морды"
бемоль - кривая морда вниз такая  или такая 
диез соотв-но кривая морда вверх 
дубль диез или бемоль - "да что они там, сдурели что ли со своими
симбемольминорами ? дайте мне ручку скорости и ща это станет
ляминором"  (типа нормальную
ноту превратили непонятно во что с двумя прищепками)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.08.2006
17:29
|
|
левый вaся
|
в смысле я в курсе конечно что "диез"
только пока это скажешь, привет вася, просыпайся, фуга кончилась и в
буфете давно все бутерброды съели
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.08.2006
17:41
|
|
Сергей
|
>>>дубль диез или бемоль - .... (типа
нормальную ноту превратили непонятно во что с двумя прищепками)
Так что - абсолютная нота может восприниматься энгармонически в
зависимости от тональности и лада?
Для АС есть разница между энгармонически равными нотам: А# и Bb?
А если нота звучит вне тональности - то что ты услышишь - кривая морда вниз
или кривая вверх?
(зы Руди про бутерброды будет, наверное, распрашивать)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.08.2006
17:42
|
|
левый вaся
|
по-хорошему, надо бы переучиться на чёнть нормальное
к примеру на цветные кругляшки с названием (A там, D и т д )
и диезиком нарисованным
или какую систему где 112 граней в тоне
а сдругой стороны думаешь "дануевонах, лучше уж на MCSE сдать
тогда" или "вон у арабов четвертьтона и что сильно это им
помогло пожизни?" и "да одинфиг-какая-разница, всё равно я
музыкой ща не занимаюсь"
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.08.2006
17:46
|
|
левый вaся
|
--
Так что - абсолютная нота может восприниматься энгармонически в
зависимости от тональности и лада?
--
ну а как же? иначе нафига это всё слушать? разве что на бамажку записать,
а там всё сразу и в коммерческом виде должно быть
чтоб никаких диезов в фаминорах
--
Для АС есть разница между энгармонически равными нотам: А# и Bb?
--
хм..ну если дёрнуть нашару скорее всего это будет Bb т.к. ну где кто
видел лядиезы то? в симажоре? симажоров небывает
это неправильно домажратый домажор (ручкой, его , ручкой - ахренали
парицца)
|
|
|
|
Автор
|
Тема:
GUITAR PRO и A#
|
Время: 20.08.2006
18:08
|
|
Сергей
|
Оффтопчик
> ну где кто видел лядиезы то?
Вот этого никак не могут понять создатели проги Guitar Pro! От версии к
версии у них по умолчанию в до мажоре A#. Хорошо, хоть в последней версии
появилась возможность заменить на энгармонич. ноту. Но когда много
альтераций, типа в блюзе, это достает.
А то вообще нотирование в проге было непригодно ни к чему.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.08.2006
22:26
|
|
Rudi
|
2 Сергей
Сложные вопросы, на которые однозначно не ответить. Я задумался и
оказался в роли многоножки, которая не может передвигаться. В быстром
темпе проговаривания, кажется, нет. Почему "кажется"? Потому
что точно ответить не могу, не знаю. Например, известная
"Fantaisie-Impromptu" cis-Moll Шопена. Я попробовал её сейчас
услышать внутренним слухом. Понятно, что никак не успеть сказать названия
нот. Но в то же время я как-то знаю, какие это ноты (те, которые помню, а
вспомнил не все), в том числе со всеми диезами. Как бы ноты мне кричат
cis! fis! gis! и так далее.
Вопрос о том, петь ли "ля бемоль" или, как во французском
solfège, петь "ля", а думать "ля бемоль", для
меня не стоит, я говорю немецкими названиями.
В тональном контексте heses это си дубль бемоль, а никак не ля. Если же
ноту взять изолированно, то скорее она закричит fis!, чем ges!, но
зависит от настроения. Может быть и наоборот. Тут никакой системы нет.
В то же время я знаю по некоторым нашим детям, у кого как будто есть АС,
что быстрый темп в диктанте их тормозит, они пишут по памяти, а помнят не
всё. Я помню, когда ещё писал диктанты (я успевал записывать за учителем
довольно быстро), что тоже пропущенное восстанавливал по памяти, но не
механически, а функционально. То есть, если диктант был музыкально
понятен, абсолютные ноты легко вспоминались, но если, например, не удавалось
поймать размер (в сплошном движении в быстром темпе часто было непонятно,
где сильное время), то и ноты плохо запоминались, и досочинял не то,
потом стирал при повторном исполнении диктанта и переписывал.
Про "бутерброды" спрашивать не буду, потому что обещал Эдварду
не задавать посторонних вопросов. Вот если Эдвард разрешит, тогда спрошу.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.08.2006
22:33
|
|
Rudi
|
2 Сергей
У Чайковского в до мажоре часто в хроматической гамме как раз ля диез, а
не си бемоль. Орфография хроматической гаммы зависит от того, мыслятся ли
хроматические ноты как представители гармонических функций, или речь идёт
об инерции мелодического движения.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 20.08.2006
22:51
|
|
Rudi
|
А у Шопена вообще иногда даже гармонические функции
мыслятся как мелодические (например, в ми миноре может быть ми бемоль).
Это просто неграмотно, но кто будет исправлять Шопена?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.08.2006
00:58
|
|
Сергей
|
насчет А#-Bb это в общем был оффтоп, но все-таки
замечу, что с Bb чаще приходится иметь дело, чем ля диезом. Мне, по
крайней мере.
Но вопрос в том, как слух решает, что ему слышать в данном случае - как
написано у Шопена(кстати, у Шопена был не абс. слух?) или как грамотно? В
зависимости от гармонической функции, мелодического движения или
каких-нибудь правил написания. Хотя это интересно, но не принципиально в
конце концов.
===
>Вопрос о том, петь ли "ля бемоль".... для меня не
стоит, я говорю немецкими названиями.
Имеются ввиду "cis! fis! gis!"? Как это произносить по-русскиЯ?
цис, фис, гис? и бемоли - цес, фес и тд?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.08.2006
01:50
|
|
Rudi
|
Сергей, вот немецкие названия в кириллической
транскрипции (в двусложных наименованиях ударение на первый слог):
цэс, цэ, цыс / дэс, дэ, дис / эс, э, 'эис / фэс, эф, фис / гэс, гэ, гис /
ас, а, 'аис / бэ, ха, хис.
Употребимые дубли (ударение везде на первый слог):
дэзэс (как вторая низкая ступень в неаполитанской гармонии до бемоль
мажора), эзэс (как вторая низкая ступень в ре бемоль мажоре), азэс (как
вторая низкая ступень в соль бемоль мажоре), хэзэс (как вторая низкая
ступень в ля бемоль мажоре);
цызис (как четвёртая высокая ступень в двойной доминанте соль диез
минора), дизис (как четвёртая высокая ступень в ля диез миноре), физис
(как четвёртая высокая ступень в до диез миноре), гизис (как четвёртая
высокая ступень в ре диез миноре).
У Шопена скорее всего АС был (если бы не было, это было бы известно). На
слух - если в доминанте ми минора написан ми бемоль, это не значит, что
грамотный музыкант будет слышать здесь ми бемоль. Конечно, услышан будет
ре диез. Я не могу сейчас точно привести то место, но оно определённо
имеется в польском издании, я его видел и, помнится, удивился. Причина
такого написания - видимо, та же инерция нисходящего мелодического
движения. Шопен записал, что было под пальцами (ми-ми бемоль-ре на
доминантовой гармонии). Услышано будет, конечно, задержание к ре диезу, а
не к ми бемолю. Дальше не помню, ре там как задержание к до диезу или
Шопен написал по инерции также и ре бемоль? В принципе, для Шопена такая
орфография довольно типична, так что примеры найти можно.
Действительно, в до мажоре чаще пишут си бемоль, Вы правы. Си бемоль чаще
всего подразумевает отклонение в субдоминантовую область, а ля диез в до
мажоре никуда непосредственно не ведёт (разве что сложное отклонение в
доминантовую область - как двойная доминанта в ми миноре или как
альтерированная доминанта в соль мажоре, но у Чайковского это обычно
просто инерция восходящей хроматической гаммы в быстром темпе).
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.08.2006
03:44
|
|
Сергей
|
Руди, спасибо за транскрипцию. Думаю, может на
немецкую систему перейти, пока не поздно... Или английскую, но там -
шарпы и флэты. Правда, односложные, не то что у нас. Кто только догадался
им такие названия дать... явно человек без АС.
У нас, кстати, и со счетом есть некоторая проблема - 4 состоит аж из трех
слогов=длительностей! Поэтому у русских ритм страдает
>Причина такого написания - видимо, та же инерция нисходящего
мелодического движения.
Или просто не захотел потом бекар ставить - места мало на бумаге
оставалось :). Да и восприятия и чтения с листа,при большом количестве
хроматического движения, проще.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 21.08.2006
04:03
|
|
Rudi
|
Сергей, русская система следует французской и, с точки
зрения собственно сольфеджио, то есть пения нотами, удобнее немецкой.
Диезы и бемоли называть не надо, они подразумеваются, а петь удобнее
слоги с окончаниями на гласных (кроме "соль" в русской системе
все такие). Вокализовать cisis вместо ДО - не самый удачный выход.
Например, у нас в школе все (в том числе и не русскоговорящие) дети
учатся сольфеджировать по русской системе, а немецкие названия мы
используем только для тональностей (дети живут в Германии, и немецкие
названия им следует знать так или иначе). Так что у на целых три слоговых
системы - релятивная (ё-ле-ви...) и две абсолютных. И никто пока не
запутался.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.08.2006
03:24
|
|
Сергей
|
Вот еще система, совместимая с привычной русской.
(хроматика вверх) Do-Di Re-Ri Mi Fa-Fi So-Si La-Li Ti Do
(хроматика вниз) Do Ti-Te La-Le So Se Fa Mi-Me Re-Ra Do
>а петь удобнее слоги с окончаниями на гласных (кроме
"соль" в русской системе все такие)
Похоже, что "ль" в Соль прилипла от следующего Ля
Когда поешь гамму, то "ль" слипается с Ля: со-ля-си-до.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.08.2006
10:32
|
|
Rudi
|
Сергей, откуда Вы взяли эти слоги? Есть много систем,
но как раз Вашей я не знаю (знаю только, что TI вместо SI ввёл John
Curwen в 19 веке).
Похожая на Вашу система была у Agnes Hundoegger ("Leitfaden der
Tonika-Do Lehre", Hannover 1997), там тоже все восходящие
хроматические ноты заканчивались на "i", но нисходящие не на
"е", как у Вас, а на "u". Кроме того, и это самое
важное отличие, это была релятивная система с тоникой Do для любого
мажора и с тоникой La для любого минора.
Впрочем, есть и похожие абсолютные системы (Carl Eitz "Bausteine zum
Schulgesangsunterrichte im Sinne der Tonwortmethode", Leipzig 1911)
со специальными слогами для каждой абсолютной ноты.
А привычные Вам названия нот произошли в 11 веке от первых слогов гимна
Святому Иоанну: (UT queant laxis / REsonare fibris / MIra gestorum /
FAmuli tuorum / SOLve polluti / LAbii reatum / Sancte Johannes -
последнее добавлено только через 300-400 лет, а ещё много позднее UT
заменено на DO). Что помешало Guido d'Arezzo, который это придумал, взять
из слова Solve не SOL, а SO, чтобы уже быть последовательным - не вполне
понятно.
Сегодняшнее русское сольфеджио идёт от того, которое появилось в
Парижской консерватории в 18 веке (пение хроматических звуков теми же
слогами, что и базовых). Потом была масса попыток эту систему
реформировать, но, кажется, для абсолютного сольфеджио в этом нет нужды,
система себя хорошо зарекомендовала.
Если Вы читаете по-немецки, я мог бы Вам рекомендовать исчерпывающую
литературу на эту тему. Но наверняка есть и русские источники по истории
сольмизации, только я их не знаю, а смотреть в интернете лень.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.08.2006
15:18
|
|
Сергей
|
эту систему я взял из этой проги:
http://www.xs4all.nl/~huygensf/scala/downloads.html
(Только, чтобы она пошла, надо установить Gtk+ 2 Runtime Environment for
Windows installer: http://gimp-win.sourceforge.net/stable.html )
В этой программе много всего...
Если выбрать меню "Play" - получаем окошко "Chromatic
Clavier" - это по типу фортепьянная клавиатура, у которой черные
клавиши разбиты на микротона (в зависимости от Notation System). А систем
там великое множество!(меню Select и потом нажать Scale Preset)
Система, которую я привел называется у них English solmisation names for
12-tET (SE12).
Что интересно, там есть и системы с микротонами (от 2 до 441 микротона в
полутоне!) и все они воспроизвдятся на этой клавиатуре - в зависимости от
системы клавиатура меняет вид (левый вася: переучиться на "или какую
систему где 112 граней в тоне").
Спасибо, по-немецки я не читаю, а то что есть в интернете я способен
найти сам.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 24.08.2006
15:43
|
|
Rudi
|
Сергей, по поводу инсталляции этой программы у меня к
Вам есть вопросы. Чтобы не засорять офтопом, не могли бы Вы связаться со
мной по адресу rudolf_neumann@brainin.org?
|
|
|
|
Автор
|
Тема:
Оффтоп про слух
|
Время: 29.08.2006
03:15
|
|
Сергей
|
Читать голосом ведущего "В мире животных"
Дроздовым:
"Резервы слухового восприятия необычайно велики. У любого человека
целенаправленными тренировками можно сформировать и воспитать даже
музыкальный слух."
Полностью эту статью можно почитать здесь:
http://www.spec-naz.org/index.php?ind=reviews&op=entry_view&iden=262
И еще оттуда же, но уже "Очевидное-невероятное":
"Полезно знать еще один физиологический аспект слухового восприятия
— память на услышанное более устойчива и долговременна, чем память на
увиденное."
А как же мудрость - "Лучше один раз увидеть, чем сто раз
услышать"?
Другой мир - другие истины...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.08.2006
15:47
|
|
TOXA
|
Сергей каков ваш прогресс? Удалось преодолеть рубеж
85-105(16 упражнение)? Я пока остановился на темпе 95, дальше пока
быстровато.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: Абсолютный слух
|
Время: 29.08.2006
18:41
|
|
Сергей
|
Пока нет. Как раз сижу в 16 упр. Но я не очень тороплюсь,
а маленький прогресс (по качеству и уверенности) есть постоянно.
Но тот мой приятель достиг темпа 120 в диатонике. Прошел 6-й диск. А
интонации вслух поет в темпе 105. (щас наверное он еще дальше ушел, я не
общался с неделю).
Мне кажется в реализации методики есть некоторые пробелы.
1. Обрати внимание, что "критическая" точка совпадает с тем
темпом, когда перестают даваться упражнения "узнавайте и пойте
раньше инструментального исполнения").
Поэтому можно сделать себе дополнительные темпы с этими упражнениями,
ускорив их. Я вообще перевел все обратно в миди.
2. Полезнее другая компановка упр-ний: сначала идет в определенном темпе
упр. на "опережение доигрывания", а затем сразу в этом же темпе
само упражнение на "узнавание". затем следующая пара в
следующем темпе. Опрежающее пение на самом деле более скоростное, так как
надо успеть до того как будет инструментальное доигрывание. После него
петь просто между нотами очень "просторно" и легко. Только
надо, чтобы эти упражнения шли сразу друг за другом.
3. И вот интересный момент, который заставил меня вернуться назад и
переделывать все упражнения заново с минимального темпа.
Когда вначале начинаешь заниматься по аудио-курсу, то не очень обращаешь
на ритмичность своего пения - лишь бы угадать, да и темп такой медленный,
что пульсация почти не ощущается. К тому же образцы спеты без всякого
ритма.
Но днажды я обратил внимание, что если у меня получается петь интонации
четко в ритме, то это стимулирует более четкое угадывание и вообще
возникает какой-то полетный кайф.
Но я не очень понимал как лучше петь каждую интонацию в ритме. В
результате я остановился на запаздывании в одну 32-ю.
В этом миди файле находится одно из упражнений.
В нем первом треке записаны интонации с доигрыванием.
Во втором - ритмичное допевание, как я его пою ("ответы").
В третьем - только первые ноты, которые надо распознать.
==================
Алгоритм занятия такой:
В медленном темпе разучить интонации-ответы. Затем этот трек 2
заглушается и надо петь ритмично самому.
Затем отключается трек 1 и надо распознавать эти ноты и петь ритмично
интонации.
========================
Конечно эти миди файлы (вернее я выложу только один файл) не для винампа
или WM Player'a
Если пользоваться секвенцером, то темп можно варьировать как угодно,
можно зацикливать куски, заглушать треки, транспонировать интонации на
октаву вниз (мужикам упр. бывает тяжело петь) и тд.
===============
Еще я добавил сопровождение, чтобы было приятнее чувствовать ритм. Там
есть барабаны и ритм гитара для медленного темпа и быстрого, а так же
метроном. По умолчанию все это будет играть одновременно...
Все это можно при желании заглушить, чтобы получить
"классический" вариант, как у Брежанского.
Побочный эффект - эта музычка может так застрять в голове, что будешь
слышать интонации, когда просыпаешься.
=================
Надеюсь одно демо упражнение в миди не нарушит авторских прав (тем более
там нет монотонального фона, в котором вся фишка )
=================
Желаю хорошего ритма!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 29.08.2006
18:48
|
|
Сергей
|
PS забыл добавить - занимаясь под эти файлы, надо
танцевать
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 30.08.2006
00:30
|
|
Basstriker
|
Если не сложно, чтоб я не искал, не скажете, как
приобрести эти диски (в двух словах или непосредственную ссылку)
|
|
|
|
Автор
|
Тема:
Вопросы по курсу
|
Время: 02.09.2006
19:58
|
|
Иван
|
Павел Николаевич!
Вчера вечером я первый раз начал выполнять ваши упражнения.
Сегодня утром ради эксперимента попытался угадать ноту ля. Угадал
абсолютно точно (но это, разумеется, случайное совпадение )
У меня вопрос:
как пропевать звуки на темпе 50 ? Я не успеваю проговорить вслух название
нот.
В четвертом задание не понятно как петь два звука. Нужно ли спеть лишь
каждый звук ? Или нужно спеть каждый звук с соответствующими
"тяготениями" ? Хотелось бы услышать пример (тем более что речь
идет о темпе 65)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 02.09.2006
20:29
|
|
rompez
Moog Etherwave Theremin
|
Иван, могу помочь с ответом на первый вопрос и
процетировать самого Павла Николаевича: "Процесс формирования
абсолютного слуха - это процесс перевода громкого медленного пения вслух
во внутреннее быстрое слуховое представление интонаций и звуков. Если Вы
узнаете звуки, значит этот перевод состоялся и можно петь про себя или
даже представлять их. Но если Вы не узнаете звуки, нужно возвратиться к
медленному темпу и отчетливому пению вслух".
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 02.09.2006
21:20
|
|
Сергей
|
>как пропевать звуки на темпе 50 ? Я не успеваю
проговорить вслух название нот.
Вы еще ОЧЕНЬ мало занимались - отсюда и проблемы. Если они не решатся в
течении недели, то вот солюшн:
1. Потренируйтесь говорить эти интонации как скороговорки - без пения.
(мИредо, фАмиредо и тд). Стучите пальцем по столу и в прмежутках
вставляйте эти "слова".
Попойте просто гамму с интонациями. Гамму терциями с интонациями.
2. Откройте в секвенцере миди файл, который я выложил. Замедлите его до
удобного темпа. Пойте в ритме в медленном темпе с минимальным отставанием
- фраза-ответ должна помещаться между первой нотой и доигрыванием. Если
не успеваете - откройте его в нотном окне и пойте глядя на ноты. Цель -
убедится, что на самом деле темп 50 - совсем не быстрый.
Потом заглушите партию "ответ" и пойте постепенно увеличивая
темп.
3. Можно попробовать записать упражнение на ноты и постараться
"разогнать" его по нотам. Пение с листа тоже полезно.
4. Можно попробовать иногда петь интонации про почти себя, слегка издавая
звук.
5. Попробуйте спеть упражнение на лала без распознавания, а только
повторять интонации. Это все поможет снять зажимы.
Но в конечном итоге старайтесь петь интонации вслух и доведите до темпа
105(!). ( я не могу, но знаю человека, который может)
===========
По второму вопросу - надо петь одновременно (параллельно) с этими 2
нотами. Получается, что интонацию Вы начинаете петь между нотами, и пока
допеваете звучит следующая нота, которую Вы распознаете и поете в паузе
между парами.
==========
Я перед упражнениями разминался с прогами-тыкалками, где просто надо
определять ступени без темпа. Когда происходит 100% распознание можно
переходить к аудио-курсу.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 02.09.2006
22:16
|
|
TOXA
|
А теперь собственно вопрос =),а для чего нам
добиваться пения интонаций в темпе 105? Даже сам Павел Николаевич писал,
что петь надо пока удобно,а затем можно переходить к внутреннему пению.
Конечно догнать до 105 может быть и можно(раньше и в 60 ниче не пелось, а
сейчас без проблем),но надо ли?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 02.09.2006
22:19
|
|
rompez
Moog Etherwave Theremin
|
Сергей, так ли уж важно пение именно вслух? При
быстрых темпах получается именно скороговорка, а не интонирование. Как я
понял из обяснения П. Н., если вы можите уверенно узнавать ноты,
пропевать в слух их уже необязательно. Или может, я что-то упустил?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 02.09.2006
22:20
|
|
rompez
Moog Etherwave Theremin
|
TOXA, вы меня опередили.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 02.09.2006
22:59
|
|
Иван
|
> фраза-ответ должна помещаться между первой
нотой и доигрыванием
Это здорово! А то я думал, что фраза-ответ должна помещаться между
окончанием последней ноты и началом следующей фразы-вопроса. Это дает в
два раза больше времени! Здорово!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 03.09.2006
00:11
|
|
Сергей
|
>если вы можите уверенно узнавать ноты,
пропевать в слух их уже необязательно.
Всегда есть темп, когда ноты распознаются неуверенно. Если в темпах
85-105 ноты распознаются так же хорошо, как при, например 50 (100%), то
может и не надо петь.
А потом, не знаю, у меня немного другие сведенья - мне он сказал, что
лучше петь, пока это пение не начнет посепенно переходить внутрь. Есть
достаточно плавный переход от пения вслух к пению про себя.
Помните, как вы физически уворачивались от монстров в игрушках, как
иногда дергается нога у болельщика, смотрящего с полной отдачей футбол,
вспомните, как шевелятся губы у мамы, когда ее дите читает стишок и тд.
При более сильном включении в процесс мы начинаем воспроизводить его
физически в условном виде.
мне кажется то же самое и активизацией слуха - надо щупать звук
связками...
Но не знаю, это мое личное дилетантское мнение.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 03.09.2006
00:48
|
|
rompez
Moog Etherwave Theremin
|
"Мне он сказал, что лучше петь, пока это пение не
начнет посепенно переходить внутрь". Как оно само может перейти во
внутрь? Тяжело петь вслух - поешь просебя!
По-моему пение в быстрых темпах отнимает часть "мощности"
мозгов, которая могла бы расходоватся на само распознвание. Потом,
Сергей, вы уверенны, что можите петь интонации тяготения в темпе 100?
Именно петь, а не проговаривать названия нот? Если Вы точно уверены, что
можите, то наверное Вы вплотную приблизились к пределам человечесских
возможностей!
Я же, в основном могу заниматся вне дома, зачастую в общественных местах,
и если я начну петь вслух, мне тут же "cкорую психиатрическую"
вызовут. Приходится добиватся
результатов без пения. То есть, скажем в предельном для себя темпе я могу
распознать все звуки, однако при этом я дожлен собратся, сконцентрироватся,
отрешиться от окружающего мира, чуть ли не глаза закрыть, но через
несколко дней я уже могу, скажем одновременно читать газету и узнавать
звуки, без всякого напряга. Процесс идет в любом случае.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 03.09.2006
01:03
|
|
rompez
Moog Etherwave Theremin
|
В подтверждние своих слов еще раз приведу цитату Павла
Николаевича: "Процесс формирования абсолютного слуха - это процесс
перевода ГРОМКОГО МЕДЛЕННОГО ПЕНИЯ вслух во внутреннее БЫСТРОЕ СЛУХОВОЕ
ПРЕДСТАВЛЕНИЕ интонаций и звуков". Медленное пение нужно для
качественного закрепленя ладовых звуков в голове, при медленном темпе
происодит осмысление и запоминание. При быстором - развитие связок.(ИХМО)
Может Павел Николаевич нас рассудит?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 03.09.2006
23:44
|
|
Сергей
|
Надеюсь, что Павел Николаевич внесет ясность в этот
вопрос. Но я еще исхожу из того, что в инструкции к 16 заданию написано:
Узнавайте серии звуков в поступенном движении и пойте ВСЛУХ их интонации.
Два звука (также 3 и 4зв.). Темп 85-105.
Мне кажется его курс очень взвешен и просто так не будет предлагать то,
что "на пределе человеческих возможностей". Хотя то, что на
пределе - это точно, так как после начинается внутреннее пение. Мне
кажется, что П.Н. не будет просто так писать ненужные, а тем более
нереальные задания.
По-поводу точности интонации в этом темпе (даже раньше), то у меня
получается, типа, свернутая интонация - первый звук, дальше как бы
глиссандо и последнее До. "Фа(мире)до"
Когда я ложусь спать, я тоже пою про себя.
Можно еще, чтобы не петь вслух писать "диктант" в реальном
времени, а потом проверить.
Другая идея (не про пение про себя, а про ускорение реакции): можно в
первых упражнениях, там где интонации играются без пауз - петь ответы не
в промежутке после всей интонации, а стараться начать сразу после первой
ноты, так чтобы был эффект почти одновременного пения с интонацией.
Конечно, это в умеренном темпе.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 04.09.2006
13:14
|
|
Valon
Гитара
|
Сергей, спасибо за придумку про диктант. Очень удобно
в случаях, когда пение нот в слух окружающие могут понять превратно. =8-)
Сейчас я на 14-м уроке. После разговора с Павлом Николаевичем понял, что
мне следует положить около года на прохождение курса. Поэтому задал себе
темп в среднем один урок в неделю, пока выдерживаю (с учётом выпавшей
отпускной недели). Получаю истинное удовольствие от самого процесса. Как
побочный эффект, мне кажется, эти упражнения позволяют "поставить"
голос. Во всяком случае, когда я начинал, то чувствовал к вечеру
напряжение в связках, но постепенно "нащупал" нужные резонаторы
под каждую ноту. В этом смысле очень полезно громкое пение вслух на
медленных темпах и в помещении хоть с какой-то аккустикой, тогда
успеваешь "погонять" звук в поисках правильного
"места" (не в смысле плавать по частоте).
___________________________________________
Вадим
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 04.09.2006
17:17
|
|
Сергей
|
Вадим
Я тоже не тороплюсь получить скорее конечный результат, а всячески
"смакую" каждый этап. Не хочу форсировать, и тоже получаю
удовольствие.
Скоро этот топик захлопнится, видимо, поэтому не хочется оставлять пустые
с точки зрения пользы сообщения.
Так что польза будет такая:
Я просмотрел много компьютерных программ, которые можно было бы
подключить дополнительно к процессу занятий. Был удивлен, что многие
проги по сольфеджио вообще не содержат эту тему - определение ступеней на
слух. А те что содержат не придают значения скорости определения - они
ждут бесконечно пока ты не ответишь на вопрос.
Помимо прочих возможностей эти проги имеют следующие, касающиеся темы:
====
Functional Ear Trainer - можно выбрать набор ступеней и октавы
(тональность, что важно) и прога будет генерить ноты, которые надо узнать
и тыкнуть на соответствующую кнопку. Ждет ответа. Может проигрывать перед
нотой каденцию, что дает гармонический контекст ступени - полезно для
начинающих.
Подобных "тыкалок" очень много.
Ear Test - "тыкалка". Ведет статистику, можно тыкать с клавы.
=====
Personal Ear Trainer - в разделе melodie можно пописать
"диктанты" в реальном времени, по 10 нот, в до мажоре,
одинаковыми длительностями. Темп и некоторые параметры мелодии задаются
(надо умножать на 4).
=====
В комплект BandInABox 2006 входит программа-игрушка Pitch Invasion.
Пожалуй это единственная прога, которая по-настоящему в тему (хотя не
лишена недостатков). В ней с неба падают айлены-ноты, которые надо
расстреливать с клавиатуры. Пропустил много нот - проиграл. Все
происходит в темпе и при попадании 15 подряд скорость увеличивается.
Своего рода шутер для развития слуха. Ведется статистика. Программа
требует некоторой настройки.
Have fun
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.09.2006
13:06
|
|
Иван
|
По поводу 4-го упражнения, наверно всё-таки его нужно
выполнять, не пропевая все тяготения, а пропевая лишь названия самих нот.
В пользу этого говорят следующие факты:
Упражнения 1, 2, 3 выполняются в основном в темпе 15..50 (в 3м упражнении
темп 60),
в то время как в 4-м упражнении сразу требуется темп 65.
Далее в 5м упражнении темп опять идет 15..50.
Очевидно, при постепенном наращивании сложности в условиях одинакового
способа выполнения упражнения, такой резкий скачок темпа не мог бы иметь
места. Из этого следует вывод, что способ выполнения должен каким-либо
образом изменяться. В данном случае это изменение очевидно - и описано
выше.
Что вы думаете по этому поводу?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.09.2006
14:23
|
|
TOXA
|
Вполне возможно что вы правы, но ,поверьте, пропеть
интонации в темпе 65 вполне реально , хотя раньше мне тоже это
казалось пределом человеческих возможностей :). Нотами я стал лишь петь с
темпа близкого к 85.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.09.2006
15:31
|
|
Valon
Гитара
|
Иван, мне думается, что всё-таки надо стараться петь
интонации. А скачка, о котором Вы говорите, нет. После пропевания
интонаций отдельных нот в темпе 60 предлагается пропеть
пары/тройки/четвёрки звуков в темпе 65. Если Вы безошибочно пропели 60,
значит уже достаточно быстро произносите самую длинную пока скороговорку
соль-ля-си-до, чтобы уместиться и в темп 65 (всего-то на 8% быстрее). Это
вполне реально, во всяком случае мне удаётся. Кстати, помню, когда я был
на этом упражнении именно пропевание без интонаций было для меня трудным
(резко ухудшалась узнаваемость нот), а вот пропевание интнаций как раз
очень помогает. Фактически постоянно расставляются реперы от до до до
=8-) , относительно которых отлично угадываются ноты.
___________________________________________
Вадим
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 05.09.2006
19:39
|
|
Бродяга
Барабаны/ Гитара
|
хм...
___________________________________________
Vivere in diem
(сon amore Erro)
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 06.09.2006
14:24
|
|
Сергей
|
> хм...
"Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12
000 слов. Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет
300 слов. Эллочка Щукина легко и свободно обходилась тридцатью."
Ильф и Петров
>Сергей, спасибо за придумку про диктант.
Тогда еще один способ, который помогает "овеществить" мысленное
пение.
Его можно использовать также для свободного пения "в голове"
ступеней и интонаций вне аудио курса. Мне кажется этот способ дает новые
ассоциации ступеням, связанные с движениями пальцев. А пальцы, как
известно связаны речью.
Суть такова: восемь - пальцев, восемь ступеней.
Левая рука:
1 Мз - С
2 Бз - D
3 Ср - E
4 Ук - F
Правая рука:
5 Ук - G
6 Ср - A
7 Бз - B
8 Mp - C`
Большими пальцами можно указывать нужную ноту, но у меня это не
прижилось. Я просто шевелю пальцами ("Сеня, пошевили
пальчиками"). Даже теперь не шевелю, а мысленно "помещаю ноту в
палец".
Интересно, эта симметрия так же распространяется и на сходство качеств
ступеней: М(1,8), C(3,6), Б(2,7), У(4,5).
Вообще идея пришла из стрелялки по нотам с клавиатуры в Pitch Invasion.
Только там нет верхней До.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.09.2006
01:32
|
|
Valon
Гитара
|
C пальцами это интересно, но пока не пойму, может быть
мне лучше визуализировать положение нот на грифе моего
"рабочего" инструмента - гитары? У нанесения нот на бумагу есть
смысл - фактически это обучение музыкальному диктанту из курса
сольфеджио, съёмке мелодии и т.п. А пальцы, это вещь в себе. Надо
подумать, есть ли смысл развивать такую не очень нужную в жизни связь.
"Если уж пошла такая пьянка...". Ещё одна идея у меня
сформировалась. Почитал я про цвето-музыкальные соотнесения. Известные
идеи Скрябина и не только его. Короче, составил свой цвето-музыкальный
круг, сопоставив ноты и цвета. Хочу распечатать его и занимаясь пропеванием
нот смотреть на этот круг, закрепляя соответствия.
Если будут получаться интересные результаты, обязательно сообщу =8-)
Хотя, тут тоже есть подводные камни: а может быть цветам сопоставлять
нужно не ноты, а интервалы, закрутив их в цветовой круг? Или тональности,
раскрасив квинтовый круг? В общем, есть чем заняться =8-)
___________________________________________
Вадим
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.09.2006
17:32
|
|
NP
piano, keyboards ,alto sax ,jazz composition,arranging, teacher
|
Скрябин почему-то считался примером музыканта не
имеющего абсолютного слуха.Так ли это?- поди проверь! А использование
цветов для связи со звуками относится к области синестезии. Тут что кому
подходит: одному цвета ,другому вкусовые ощущения,тактильные
,зрительные...У каждого свои наклонности. Только наверно лучше привязать
к 7 звукам 7 цветов ,А кол-во возможных интервалов - сами понимаете
сколько.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 07.09.2006
19:30
|
|
Valon
Гитара
|
NP
Да, со Скрябиным тёмная история - везде цитируются воспоминания
Пастернака, которые можно интерпретировать двояко (на мой взгляд).
Основных интервалов не так уж много, их число сравнимо с количеством нот
и они очень логично закольцовываются.
А по поводу семи цветов готов с Вами поспорить. Есть непрерывная шкала
длин волн издучения. Её можно представить в виде "радуги", в
которой уже с некоторым произволом можно дать названия участкам спектра.
Я склоняюсь к разделению в первом приближении на шесть цветов R-Y-G-C-B-M
(привычные "киношные" RGB и "типографские" CMY(K)).
Фактически это те же наши детские семь цветов, но без оранжевого, пользы
от которого нет, а вред явный - конструкция становится несимметричной,
что противоречит опыту. При желании в радуге можно найти кроме оранжевого
и изумрудный, и сиреневый и прочие цвета, но их введение в теорию будет
противоречить правилу Оккама =8-)
Rudi
Спасибо, я знаю эту ссылку.
___________________________________________
Вадим
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.09.2006
15:22
|
|
Rudi
|
Valon, Вы пишете "При желании в радуге можно
найти кроме оранжевого и изумрудный, и сиреневый и прочие цвета, но их
введение в теорию будет противоречить правилу Оккама =8-)"
Мне кажется, что в статье Брайнина 12 цветов не противоречат "бритве
Оккама", поскольку в совокупности натуральных автентических ладов
имеют место как раз 12 различных ступеней с различными проявлениями
ладовых тяготений. Эти тяготения и символизируются 12 цветами согласно
определённой логике и именно в той последовательности, которая
обнаруживается в радуге.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 08.09.2006
22:18
|
|
radogast
|
МУЗыки -плиз,помогите
Мой слух средне развит(можно так сказать с трудом)
Когда я пытаюсь петь блин у меня закладывает уши
В голове я могу воспроизвести мелодию в точности любую
а когда пропеваю даже неслышу что пою неправельно
хотя в этом обсолютно уверен.
А так же когда пою мой голос слышу не таким какой он есть на самом деле.
ПОМОГИТЕ хочу петь и слышать что пою
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: Абсолютный
слух
|
Время: 09.09.2006
00:14
|
|
Valon
Гитара
|
Rudi
Я не готов пока говорить о "цветовом" подходе, изложенном в
статье Брайнина. У меня получается другая схема. Поскольку я сам не вижу
цветовой окраски нот, то проанализировав найденный в интернете материалы
о цветах, которые видели Музыканты, я выбрал реперную точку (Ре = жёлтый
цвет), тогда остальные цвета получаются почти "автоматически"
(+/-). В схеме же из статьи (рис.7), например,Ре бемоль и Ля бемоль,
которые практически противоположны на цветовом круге имеют цвета
фиолетовый и сине-фиолетовый - не могу согласиться. Мне сильно мешает то,
что я последний десяток лет достаточно профессионально занимаюсь
цветокоррекцией и допечатной подготовкой фотографий. Есть некоторые
устоявшиеся и подтверждённые практикой представления о соотношении цветов
в цветовом круге, которые трудно вот так сразу поменять.
P.S. Выслал Вам для ознакомления получившуюся у меня схему.
___________________________________________
Вадим
|
|
|
|
Автор
|
Тема:
Абсолютный слух
|
Время: 12.09.2006
08:47
|
|
Бережанский
П.Н
|
Хочу поделиться некоторыми рекомендациями по работе с
аудио-курсом.
Наиболее часто встречающийся вопрос – обязательно ли петь вслух?
Нужно иметь в виду, что аудио-курс разрабатывался как универсальное
пособие, расчитанное на самый широкий круг индивидуальных, возрастных
особенностей и музыкальных способностей. Первым условием формирования
абсолютного слуха является способность чистого (не значит красивого)
пения, т.е. умения повторить, точно проинтонировать голосом интонацию или
звук. Поэтому первые задания, кроме прочего, выполняют еще и эту задачу.
Для тех, кто не поет чисто, пение вслух обязательно.
Но у кого уже есть опыт чистого интонирования голосом, петь можно про
себя.
Следующий вопрос – обязательно ли петь всю интонацию при узнавании
отдельных звуков?
Желательно. Как заметил один из участников нашего форума, пропевание
интонаций помогает узнаванию звуков. Это верно. Дело в том, что при
относительном слухе и в соответствии с законами ладовой переменности,
восприятие каждого отдельного звука размывает, ослабляет ладотональную
настройку, затрудняет ориентировку в ней и, как следствие, ведет к
трудности восприятия ладового ступеневого качества отдельных звуков и их
узнаванию. На начальных этапах работы с аудио-курсом, до сформированности
абсолютного слуха, такая ладовая переменность возможна.
Допевание узнаваемого звука до тоники, т.е. пение интонаций ладового
тяготения, актуализирует отчетливое переживание ладотональности, а,
значит, придает отчетливость восприятию ступеневой функции каждого звука
и облегчает узнавание его ладового портрета.
Из этого следует, если Вы не узнаете предъявляемые звуки, нужно включить
механизм узнавания - пропевание интонаций. Вслух или про себя – это не
важно.
Скоро, после начала процесса формирования моноладотонального чувства,
т.е. постоянной константной психологической установки, настройки в одной
тональности, пение интонаций будет свертываться и станет не нужным.
Нужно ли петь звуки, или достаточно их просто проговаривать?
Можно повторить все то же, что было сказано выше о пении интонаций, но на
другом, более высоком уровне развития абсолютного слуха. Узнаются звуки
проговариванием – так и поступайте. Затруднения с узнаванием –
интонируйте узнаваемые звуки.
Верные наблюдения у Сергея и других представлять узнаваемые звуки
пространственно на клавиатуре, грифе музыкального инструмента или в виде
нот.
Это очень ценно для практического музицирования, т.к. в первом случае
ведет к формированию слухо-моторных стереотипов и феномену «слышащих
пальцев», во втором - навыку стенографирования музыкальных диктантов. Это
и есть цель, тогда как абсолютный слух - лишь средство.
Некоторые испытывают затруднения с узнаванием серий звуков в поступенном
движении.
Цель этих заданий, кроме сокращения скорости реакции узнавания, закрепить
настройку в основной тональности, в моноладотональности, в До-мажоре.
Поступенное движение из 2,3,4-х звуков еще более настойчиво уводит из
ионийского До в другие натуральные ладотональности, в данном случае в
дорийский, фригийский, лидийский, миксолидийский и другие. При узнавании
поступенного движения важно быстро узнать первый звук любым способом
(пропеванием его интонации, пением или проговариванием его названия) и
затем синхронно с исполнением узнавать остальные. В паузе повторить их,
что ведет к увеличению ёмкости памяти.
При узнавании серии произвольных звуков появляется возможность
сосредоточиться и подготовиться к очередной серии, предъявляемой в
повышенном темпе и, таким образом, стимулировать ускорение реакции
узнавания.
Мне казалось очевидным, что нужно сохранять предлагаемый темпо-ритм при
выполнении заданий на узнавание интонаций и звуков. Но, видимо, не все
это поняли, что отчасти приводит к потере темпа и затруднениям в
узнавании. Промежутки между интонациями и звуками нужно заполнять их
пропеванием или проговариванием в том же темпе и ритме, эмоционально
переживая заданный ритм.
Были вопросы по знакам альтерации. Ответы в третьей части аудио-курса.
Что касается энгармонической замены. Это уже не функция абсолютного слуха
и вообще не функция слуха. Это вопрос теории и музыкальной грамотности.
Важно узнать звук.
А его название зависит от места в конкретной тональности. «Фа» может быть
« Ми диез» или даже «Соль дубль бемоль». С абсолютным слухом Вы слышите
«Фа», т.е. его первичное для Вас название, а, при знании тональности и
необходимости, энгармонически сознательно его меняете.
Высказывались предположения о том, что сформировать абсолютный слух можно
только через называние нот. Это неверно. Абсолютный (впрочем, и
относительный) слух формируется в естественных условиях в донотный
период.
Запоминаются и узнаются первично не названия нот, а эмоциональные
переживания музыкально-ладовых качеств звуков. Поэтому абсолютный слух до
знания нот не диагностируется (хотя это возможно). Но это не значит, что
при искусственном его формировании не нужно использовать музыкальные
названия звуков. Фиксация эмоционального переживания ладового качества
звуков вербально (визуально, кинетически и пр.) не тормозит, а, наоборот,
способствует их восприятию, представлению и воспроизведению.
Еще одна рекомендация. При работе с аудио-курсом не мучьте себя
предельными и запредельными темпами. Кроме того, что это мало эффективно
(а, кажется, и совсем не эффективно), это подсознательно вызывает и
закрепляет негативную эмоциональную эмоцию, приводящую в дальнейшем к
неуверенности в своих способностях и к нежеланию заниматься.
Выполнять задания нужно в доступных темпах. Они не только доставляют
удовольствие, создавая эмоционально позитивный фон занятий, но и являются
наиболее продуктивными. Например, если при предельном для Вас темпе 80 Вы
многократно выполните задания с темпами от 40 до 75, то обнаружите, что
темп 80 вдруг стал допредельным, удобным, комфортным. Попробуйте.
И последнее. Нет универсальных рецептов. Экспериментируйте, пробуйте.
Подходите к занятиям творчески. При этом не путайте суть процесса с
декорацией,
что иногда заметно у некоторых, занимающихся по аудио-курсу.
Что удобно для Вас, способствует скорому узнаванию звуков и движению
вперед, то и верно, логично, правильно. Не бойтесь забегать вперед, это
позволяет понять (особенно во второй части аудио-курса) где Вы не
доработали, и возвратиться к конкретному заданию. Но специально
недорабатывать или пропускать занятия не рекомендую. Одним словом,
прислушивайтесь к себе, анализируйте свои слуховые и другие ощущения и
знайте, что обладание абсолютным слухом зависит только от желания его
иметь.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.09.2006
01:58
|
|
Dark'a
|
Ох как он мешает иногда! Слушаешь, блин, ненастроенные
гитары и фальшивое пение под дверью в общаге ночью - просто убить
хочется!!! Хотя по факту - это здорово. У меня это генетически (только с
его наследованием я чего-то не догоняю - что у мамы, что у отца
относительный...), но знаю людей, у которых он развился. Так что самое
главное - захотеть. И стараться достичь цели всеми силами))))))))
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 25.09.2006
10:06
|
|
хз
|
лентяй-гуру, дык нафиг тада такой телефон, фтопку Купи который
будет без лажи играть.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 09.10.2006
17:49
|
|
emin
|
u mena takoy slux no ya vokalist tak znayte eto dermo
polnoe molo togo sto on ne nujen on silno meshaet predstavte sebe kogda
na zanatii xorom poyut 50 4elovek i ti slishis sto 20polnostyu falsivo
20na poltona 8 normalno i 2-4isto
mena vsegda nenavideli izza etogo ya postoyanno slisu falsh imeyte
xorosorazvitiy otnosuitelniy -absolutniy slux eto nakazanie svisse on
nujen tolko teoretikam
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 12.10.2006
07:54
|
|
AlexH
|
СОВЕТ ОТ АБСОЛЮТНИКА: Короче, как бы это выразиться
попроще, ну, допустим, у вас рост 165. Что бы вы ни делали, как бы вы не
бегали, 2 метра у вас ну никак не будет.
Слух можно развивать, конечно, но если в юности он у вас не проявился, то
вряд ли удастся его развить.
У меня, например, в 12 лет в третьем классе ДМШ это свойство проявилось.
Признаться, НИЧЕГО хорошего.
Одно дело, когда ты отыграл песню в ля-миноре и относительно этого можешь
ноты вычислять, а совсем другое дело, когда ты едешь в троллейбусе, идешь
по улице, слышишь, как воет собака, и над этим всем у тебя работает мозг!
Абсолютно ничего хорошоего в абсолютном слухе нету. Поверьте мне! Это все
равно, что, ну, представьте у вас слух в десять раз улучшился, то есть,
вы слышите все в десять раз громче. Представляете, как напряжно было бы и
сколько НЕНУЖНОЙ информации получал бы мозг.
Так что развивайте слух, но ни в коем случае не стремитесь к абсолютному,
придет время, и он сам у вас проявится, а не придет время, значит,
никаким образом его не подгонишь...
Что касается цветов, никогда не находил аналогии. Лично для меня ноты
имеют свой, как бы выразится, тембр.
Кто играл на баяне, аккордеоне, знает, что бас ми-бемоль (левая рука)
звучит очень резко, мягче всего звучит ля-бемоль.
То есть, ми-бемоль и все вокруг нее (ре и ми) - это жесткие строгие ноты.
Фа, фа-диез - это более легкие ноты. В другую сторону - так же, ре и
до-диез - сильные ноты.
Каждая нота действительно имеет окраску, но не цветовую.
А все-таки забейте на абсолютный слух. Потому что нормальные люди просто
заходят в аську и общаются, а я постоянно слышу этот гребанный паровозный
фа-диез !!!
Если будут вопросы, смогу помочь с методиками, но не советую, да и
сомеиваюсь, что вообще есть какая-то метода.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 12.10.2006
12:32
|
|
Сергей
|
***а совсем другое дело, когда ты едешь в троллейбусе,
идешь по улице, слышишь, как воет собака, и над этим всем у тебя работает
мозг!***
Вам нервы лечить надо или еще что-то - АС здесь ни при чем. Не Вы первый
и не Вы последний с АС... но нужен он профессионалам - Вам он достался
случайно, поэтому как корове седло.
***Если будут вопросы, смогу помочь с методиками, но не советую, да и
сомеиваюсь, что вообще есть какая-то метода***
Нет уж, избавьте от такого советчика, который может помочь с методиками,
в существовании которых сам же сомневается. Тут есть ссылки на реальную
методику, разработанную профессионалом.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 14.10.2006
22:03
|
|
Muzika
|
А у меня абсолютный слух проявился где-то в 17 лет,
когда я стала много заниматься на рояле. Сеичас мне 22, я прекрасно живу
и ас мне нисколко не мешает
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.10.2006
12:14
|
|
лентяй-гуру
гитара
|
Сёдня по ТВ "Деревня дураков", и мелодия в
ля мажоре...
Ну и какой из этого прок? Разве что сходу слышать, что Пугачёва
завыла"Всё могут короли" в до-миноре?
Ни владения своим инструментом, ни композиторского дара это не гарантирует...Разве
что лажу лучче слышно...
___________________________________________
http://www.realmusic.ru/lazyguru
http://www.realmusic.ru/lazyguru_text
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: Абсолютный
слух
|
Время: 15.10.2006
12:46
|
|
Muzika
|
Думаю что не только не помешает, а даже поможет. а вообще я тоже сомневаюсь что плохой слух можно
развить до абсолютного. Наша учительница по сольфеджио всегда говорила,
что у кого-то "компютер" хорошо работает, а у кого-то хуже.
Кому какой "компютер" достался...
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 15.10.2006
19:25
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
что преподаватели, что медики - кто они такие? Господь
Бог, что ли?
сколько известно "неизлечимых" болезней? и ведь от каждой из
них не одна тысяча человек вылечилась, причем самостоятельно.
делайте выводы
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.10.2006
13:50
|
|
Аюна
|
Объясните мне пожалуйста , что такое музыкаьный слух,
вот я , когда услышу какую- нибудь мелодию , повторяю ее и получается в
точности . как оригинал. это ли музыкальный слух и могу ли я заниматься
музыкой и достигнуть успеха?)))
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: Абсолютный
слух
|
Время: 16.10.2006
14:07
|
|
ivan_jazzmann
бамбуковые палочки
|
заниматься музыкой можно, разрешаю
у Вас музыкальный слух, однозначно даже если бы Вы не
смогли повторить "в точности, как оригинал" ...однако попросите
музыканта со стажем Вас проверить ...опять же, любое его отрицательное
мнение - не приговор.
я знаю одну девицу - не попадала ни в одну ноту вообще, но она очень
хотела петь...недавно слышал ее выступление на публике - ни одной
фальшивой ноты, правильные интонации, хотя пела она не "во поле
береза стояла", а далеко не самый простой джазовый стандарт.
Главное - желание, если есть желание, значит есть способность, которую
вполне возможно реализовать.
Успехов.
___________________________________________
Love & Gratitude
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.10.2006
14:08
|
|
Сергей
|
***...повторяю ее и получается в точности . как
оригинал.***
Это значит, что Вы - магнитофон.
Музыкой заниматься можете.
Смотря, что понимать под успехом.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.10.2006
19:06
|
|
AlexH
|
Сергей, вам лушче в раздел "Теория", с вашим
дружком господином Холоповым...
Есть ссылки на реальные методики? Ну так чего ж вы тут что-то обсуждаете?
Вперед!
Лентяй-гуру, шоб ты знал, мне АС достался не случайно, а через три года
занятий музыкой. А тебя, видать, просто жаба давил. Ну, если хотите,
ребята, ассоциируйте ноты с цветами, однако это вам не поможет !
АС, кстати АСу рознь... Хотя кому тут это рассказывать ... Пойду коров
доить !
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re: Абсолютный
слух
|
Время: 16.10.2006
19:12
|
|
Rudi
|
Модератор, почистите, пожалуйста, топик. Будет жаль,
если он после 999 сообщений закроется, тут много любопытного. Этот мой
пост тоже прошу удалить.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.10.2006
20:29
|
|
лентяй-гуру
гитара
|
AlexH
Меня жаба не давит никогда.Бог и так мне отсыпал не пожадничав, жизни не
хватит на всё, что мне интересно.Если сюда еще и АС, захочется всерьез
заняться композицией, нет единственного - времени...Баловаться хватает относительного...
Это у меня привычка излагать мысли, слегка поддразнивая.Не заводись,
абсолютник, слабость всегда агрессивна...
___________________________________________
http://www.realmusic.ru/lazyguru
http://www.realmusic.ru/lazyguru_text
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.10.2006
20:35
|
|
AlexH
|
лентяй-гуру, минор бы от мажор отличать научился, а
потом топики такие читай!
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 16.10.2006
22:13
|
|
Слухач
|
Скажите, Лентяй-гуру, а кто на клавишных в ваших
песнях играет?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 17.10.2006
18:12
|
|
AlexH
|
лентяй-гуру, и ты считаешь, что "Дождик" -
это то, что можно слушать?
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 18.10.2006
18:13
|
|
TOXA
|
Лана пока топик не захлопнулся =), вопрос к Сергею. Ты
преодолел уже 16 упражнение? Я вот недавно осилил и того получилось, я
два месяца примерно шел к этому, правда скорее из-за того, что не
получалось каждый день заниматься :(. Дальше как мне показалось уже
начинается реально интериоризация и в темпах 120 и выше начинаешь
молниеносно узнавать ноты, там уже нет времени на какие-то обдумывания и
т.п.. Вобщем дальше все интереснее и интереснее становится
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 18.10.2006
20:25
|
|
Сергей
|
Не думаю, что, то что я напишу имеет какую-то реальную
полезность для большинства и вообще "научную" ценность, поэтому
предлагаю тем, кто "не любит заморачиваться и читать всякий
бред" со спокойной совестью не тратить время и проигнорировать мое
сообщение. Для тех, кого все же развлекает подобного рода писанина -
милости просим (прошу милости)
==========================
=======
Пришло в голову, что идеи Оголевца могут пригодиться в топике про АС.
Не вообще про АС, а при занятиях по методике Бережанского. Как известно,
эта методика основана на выработке мгновенного распознования ступеней в
монотональности До. Это распознавание первоначально (еще до формирования
"органа AC" и интериоризации) происходит по тем же принципам,
что и при формировании относительноо слуха - пением фигур ладового
тяготения, выработке ощущения "красок" нот-ступеней на
основании их тяготений-напряжений. (Надеюсь, я не слишком переврал
основную идею методики Бережанского - если, что автор или понимающие люди
"пофиксят", поправят).
Так вот, Оголевец вначале упоминает о "тезисе" (абсолютном
значении тона) и "динамисе" (переменное значение, функция). В
методике Бережанского при работе в моноитональности, тезис и динамис
совпадают и постепенно качество "динамиса" с одной стороны
намертво прилипает к тезису, с другой стороны сам динамис как бы превращается
в индивидуальное "лицо" ноты, теряя свое первоначальное
изменчивое качество для нот До мажора.
Однако на самом деле динамис никудп не девается - каждый абсолютный
звук-тезис принимает разные значения (по-прежнему действующий
динамис)относительно разных тональностей - это (по Оголевецу) -
"период" звука. Возможно, ощущение "периода" каждого
абсолютного звука позволяет распознавать тональности.
Так же в рамках монотональности полезно понятие
"супердиатоника" - так как все 12 ступеней тогда являются
диатоническим ступенями До мажора.
При выработки ощущения индивидуальной краски каждой ступени на основе
тяготений полезно понятие "нагруженности" (Оголевец)
звука-ступени, "альфность-бетность"(жаргон).
===================
=============
F# [H - E - A -D - G - C - F] Bb Eb Ab Db
6a [5a 4a 3a 2a 1a 1b 2b] 3b 4b 5b 6b
================================
При занятиях по Бережанскому (и не только, конечно) можно попытаться
прочувствовать значения этих альф и бет для каждой ступени.
В методике идет освоение ступеней в следующем порядке (для упрощения щас
только о "белых клавишах" супердиатоники):
С,E,G (1a,4a,1b)
С,E,G+H (те же +5a)
С,E,G,H+F (те же +2b)
С,E,G,H,F+A (те же +3a)
С,E,G,H,F,A+D (те же +2a)
=============
Видно, что простой, логичной и наглядной системы в цифрах я не получил.
Хотелось бы, например, увидеть, что добавления ступеней происходят по
нарастанию в соответствии с их "нагруженностью". Хотя метода
может строиться и на контрасте или просто не учитывать
"нагруженность", как определяющий фактор.
Но, так же возможно, что коэффициэнты нагруженности выведены некорректно.
Или речь идет о другой "нагруженности"... Мне непонятно,
почему, например, устойчивая E имеет 4а, а неустойчивая D - 2a? Вообще,
почему - альфа и бета (два направления), а не только альфа? Помню в книге
были объяснения, но не отложились - надо разбираться, еще читать...
Наверное, я неправильно понял про "нагруженность".
Коэффициент нагруженности выведен из количества "отношений"
ступени. Ну и что? Как реально эти отношения воздействуют на наше
восприятие напряженности ступени?
(У Оголевеца есть много идей, собрав которые в кучу, он строит свою
теорию. На самом деле - и идеи спорные, и выводы из них, и пришиты они
друг к другу "белыми нитками").
В любом случае можно вывести значения коэффициентов на основе собственных
ощущений - главное идея. Хотя, конечно, хотелось бы иметь научное
обоснование этим ощущениям...
==================
Кстати, эти альфы и беты ассоциируются с ключевыми знаками и
кварто-квинтовым кругом, но тогда C должно иметь коэффициент 0.
================================
F# [H - E - A -D -G -C - F] Bb Eb Ab Db Gb
6a [5a 4a 3a 2a 1a 0 1b] 2b 3b 4b 5b 6b
================================
В этом виде видимо, что-то не учитывается: например, каковы тяготения -
вверх или вниз, комы и тд. Но по крайней мере, на первый взгляд, есть
соответствие интервалам.
Можно попробовать вывести другой вариант степеней нагруженности на основе
терцовой вертикали(здесь дань теории В.Р.Х):
[C-E-G-H-D-A-F#]Bb-F-Db-Ab-Eb-Gb
==========
Или мажоро-минорной (это навеял другой топик
[C- E,Eb - G - H,Bb - D - A,Ab - F,F#(Gb) - Db - (F)
==========
Тоже не то... может еще какой-нибудь подход?
И что скажут математики с абсолютным слухом?
А так же, что скажу криативные самоучки, вооружившись прогрессивным
учением Эдуардо де Боно? Кстати, коэффициент нагруженности может быть
связан с "теорией диссонантости", о которой я, к сожалению, не
имею никакого представления...
================
2TOXA
Да, я преодолел Задание 16. Немного барахлит самый конец - 4 звука в
темпе 105. Дальше еще не ходил...
Но не думаю, что время инториоризации уже наступило (у тебя, а про себя-то
точно знаю, что нет) - пока не будут освоены все 12 ступеней. Хотя сейчас
распознание происходит в фоновом режиме - ловлю себя на мысли, что пою
"на автомате", а думать могу о другом.
После того как наступил "автомат" стал петь просто ноты, без интонаций.
Раньше тоже пробовал, но это было "не то". А сейчас это новые
интересные ощущения - с одной стороны это проще - меньше энергии на
пропевание, больше времени в промежутках, с другой стороны нет этого
мельтишения "фамиредо", а просто Фа - и больше ощущения краски
ноты. Но, спев ноту вслух, я стараюсь мысленно запустить "движение
разрешения", которое в уме может происходить очень быстро в
свернутом или полусвернутом виде.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 19.10.2006
10:58
|
|
Rudi
|
На последнем дыхании этого топика поясню пост Сергея.
«Супердиатоника» по Оголевцу – это совокупность двенадцати натуральных
автентических ладов. Автентические лады – это те, в основе которых лежит
«тоническая квинта» (плагальные – те, в основе которых лежит кварта;
пример плагального лада – так называемый «локрийский», играется по белым
клавишам от си). Натуральные лады – это те, ступени которых могут быть
выстроены в непрерывающуюся квинтовую цепь. Наглядно эти лады видны на
белых клавишах фортепиано. Таких ладов всего шесть. У нас их называют
Kirchentonarten, т.е. «церковные тональности», у вас – «лады народной
музыки». Следует также заметить, что имеется в виду цепь из чистых квинт,
а не темперированных. Такой строй называют иначе «пифагоровым». Каждая
ступень в натуральном ладу подвержена квинтовому акустическому контролю.
Если взять за основу квинту до-соль и начинать удаляться по квинтам от до
вниз и от соль вверх, то пределом этого удаления будет ре бемоль внизу и
фа диез наверху.
Оголевец «нагружает» 12 ступеней такой «супердиатоники» следующим
образом. Нота до у него имеет степень напряжения «минус один» или «одна
бета». Соль – плюс один или «одна альфа». Добавляя квинты к до снизу
получаем таким образом «фа = 2b, си бемоль = 3b...» и так далее.
Соответственно, добавляя квинты к соль сверху получаем «ре = 2а, ля =
3а...» и так далее. В системе Брайнина такая 12-звуковая квинтовая цепь
ставится во взаимно-однозначное соответствие цветам спектра (подробно об
этом на http://pedsovet.edu.ru/Brainin/body/index5.html). В
системе ВБ «альфность и бетность» наглядно представлены цветами спектра,
а «нагруженность» ступеней – «теплотой или холодностью» того или иного
цвета. Таким образом, «динамис» того или иного тона в тональности ДО по
Оголевцу – это степень удалённости тона от основы до-соль в квинтовой
цепи.
Любой абсолютный тон может быть рассмотрен в одной из 15 общепринятых
мажорных или 15 общепринятых минорных тональностей. Соответственно
«нагруженность» абсолютного тона будет меняться в зависимости от того,
какая квинта будет «скелетом» той или иной тональности.
Сергей задаётся вопросом «почему, например, устойчивая E имеет 4а, а
неустойчивая D - 2a?» Ответ на этот вопрос следующий. «Альфность и
бетность» имеют отношение к монодическим ладам, как и весь пифагоров
строй. Монодические лады – это те, в которых не предусмотрены
гармонические функции. Ми в таком монодическом «ионийском» ладу (условно
в до мажоре) в качестве четвёртой ЧИСТОЙ квинты от ноты до будет весьма
фальшиво звучать в трезвучии до-ми-соль (отношение частот до-ми в
пифагоровом строе 64/81 или примерно 0,79, тогда как отношение частот
до-ми в обертоновом «чистом» строе было бы 3/4 или 0,75). Её
неустойчивость в данной ситуации будет очевидна. Можно было бы сказать,
что это «доминантовая неустойчивость», тяготеющая к фа, если бы понятие
доминантовости не было бы в принципе неприменимо к монодическим ладам.
Любопытно однако то обстоятельство, что Бах был недоволен темперированной
ми, он считал её слишком низкой. В то время как темперированная терция
до-ми и без того выше чистой терции до-ми. То есть Баху «нагруженность»
темперированной ми казалась недостаточной. При том, что Бах пользовался
«гармонической», а не «монодической» тональностью, этот факт недовольства
темперацией не в пользу чистого строя, а в пользу пифагорова строя может
быть причиной отдельных интересных размышлений. Во всяком случае этот
факт косвенно подтверждает рациональное зерно в теории Оголевца.
Сергей также задаётся вопросом «почему - альфа и бета (два направления),
а не только альфа?» Кажется, на этот вопрос я уже ответил. Повторюсь
другими словами. Основой, скелетом лада является квинта (можно было бы
рассматривать только плагальные лады с квартовой основой, но тогда
исчезла бы окончательно всякая генетическая связь между «гармонической» и
«монодической» тональностью, поскольку без квинты нет и трезвучия). Таким
образом, «альфность» по Оголевцу – это степень удалённости той или иной
ступени «супердиатоники» в квинтовой цепи от ноты до вверх. «Бетность» –
степень удалённости той или иной ступени «супердиатоники» в квинтовой
цепи от ноты соль вниз. ВБ называет это «степенью доминантовости или
субдоминантовости» той или иной ступени. Такой подход к «супердиатонике»
не принадлежит исключительно Оголевцу. Я встречал его и у других авторов,
но так сразу не вспомню у кого. В частности, Ю.Н.Холопов, говоря о
тональной диатонике Прокофьева, пишет, что это 12 тонов и приводит в
пример как раз такой хроматический ряд, который может быть развёрнут в
непрерывную квинтовую цепь. Оголевец складывает и вычитает эти
«альфно-бетные» коэффициенты, чтобы выяснить степень напряжённости тех
или иных созвучий, что кажется логической ошибкой. Но сама тенденция к
«нагруженности» у ступеней лада по всей видимости объективна.
Происходит ли интериоризация этой нагруженности в виде слышания
«динамиса» того или иного тона, взятого вне лада после того, как тон был
освоен в ладу? Ответ на этот вопрос могли бы дать не логические
спекуляции, но только тщательно поставленный научный эксперимент с
различными референтными группами испытуемых. К сожалению, такой
эксперимент Бережанским, похоже, поставлен не был. Поэтому, занимаясь «по
Бережанскому», можно надеяться на развитие АС лишь на чистом доверии к
энтузиазму автора методики . То, что релятивный слух при этом разовьётся
– это очевидно. Так что польза в любом случае будет иметь место.
|
|
|
|
Автор
|
Тема: Re:
Абсолютный слух
|
Время: 23.10.2006
09:29
|
|
guest
|
999!
|
|
|
ОБРАТНО
К СПИСКУ ТЕМ
Закрытая тема
|
