Абсолютный музыкальный слух
Absolute musical pitch

 

ФОРУМ 2 / FORUM 2

________________________________________________________________________
me_and_my_baby СПб
Прочитал первый одноимённый 50-страничный топик. Читать было - одно удовольствие, почти как художественную литературу. Честно говоря, пришёл в шок. ГЛАВНОЕ: Я тоже решил попробовать.
________________________________________________________________________
dima
Ну что, кто-нибудь уже стал счастливым обладателем этой замечательной способности? Обращаюсь ко всем, кто приобрел аудио-курс господина Бережанского.
________________________________________________________________________
rompez
Вопрос ко всем занимающимся по курсу Бережанского. Как много времени вам понадобилось на то, чтобы преодолеть 16-е задание? Я уже недели три на нем завис, но все равно не могу достичь уверенности распознавания. Действительно, похоже, что когда темп переваливает за сотню, должен произойти качественный скачек в восприятии.
________________________________________________________________________
Guest
Если не можешь преодолеть, то либо следует еще подождать, либо ты забегаешь вперед. Вернись и проработай предыдущий материал. Я сам впадал в подобного рода ошибки. Бережанский правильно говорит о том, что нужно полностью и качественно проходить упражнения, не торопиться. Все-таки здесь мы работаем с подсознательными механизмами, а они не любят спешки.
________________________________________________________________________
TOXA
Мне потребовалось полтора месяца на преодоление 16-ого задания.
________________________________________________________________________
Guest
Я сейчас тоже по Бережанскому прохожу методику. Действует с пользой. Самое интересное, что восприятие звуков с течением времени меняется, и я начал узнавать ноты первой и малой октав практически мгновенно, уже слушая не эти диски. Правда скоростей 120-140 пока не достиг - начал недавно - но результаты уже есть. Вроде все идет по написанному. Все-таки мне кажется, что Бережанский все-таки нашел изюминку. Просто методика мне понравилась - вселяет уверенность.
________________________________________________________________________
Андрей
Кстати, вся глава "Абсолютный слух и музыкальность" абсолютно бездоказательна.
________________________________________________________________________
Сергей
Вы пишите - "абсолютно бездоказательна". Согласитесь, что конкретные ссылки (с указанием труда и страниц) на классика психологии (о котором, по всей видимости, Вы даже не знаете, раз не считаете это аргументом) делают главу, по крайней мере, хоть как-то доказательной, но никак не "абсолютно бездоказательна". Аргументов там достаточно. Но это для тех, кого интересует вопрос, кто готов внимательно читать, размышляя, а не для тех, кому просто хочется показаться умным, одной высокомерной фразой перечеркивая работу другого человека... Забавно, но многие Ваши утверждения действительно абсолютно бездоказательны. Интересно, Вы бы стали прислушиваться к невежественному собеседнику или все-таки больше прислушались к людям, которые провели большую исследовательскую работу и занимались этим профессионально? Ну, вот и я о том же...
________________________________________________________________________
guest
А как у других успехи по методике Бережанского? Я вчера уже без всякой подготовки определял на слух ноты малой и первой октав (электронный орган, клавесин). Это после 1 месяца занятий по методе (добрался все-таки до 16 упражнения). Восприятие звуков явно меняется в лучшую сторону. Методика явно работает, но было бы интересно услышать продвинутых, чтобы они рассказали о возможных подводных камнях и интересных наблюдениях. Попробовав метод Бережанского, я понял, что она прекрасно может дополнить игру на инструменте и сделать ее более осмысленной и эффективной.
________________________________________________________________________
Андрей
Я не сомневаюсь в полезности методики Бережанского. Об ее эффективности я НЕ СУЖУ, потому что на себе не пробовал и другими данными не располагаю. Развитие слуха - не самоцель. Не надо надеяться, что Бережанский сделает из Вас Моцарта. Даже супервиртуозная игра на скрипке сама по себе не сделает из Вас Когана. Наш с Вами спор начался с моего сомнения в полезности АС. (Заметьте - о методике Бережанского речь зашла позже). Я еще раз перечитал прошлую ветку. Нынешняя ветка тоже в этом плане не слишком убедительна, здесь в основном общаются люди "клюнувшие" на заявления Бережанского. Здесь становится понятно, почему любая попытка критического переосмысления самой цели (в качестве цели выбран АС) воспринимается в штыки.
________________________________________________________________________
Guest
Андрей, причем здесь Моцарт и др. великие люди? Если методика полезна и помогает более эффективно заниматься музыкой, то мне кажется, все равно разовьет она АС или нет. Когда Вы говорите кому-то, что методика не сделает из него Моцарта, то вы просто априори предполагаете, что человек не способен развиться и т.д. Получается, что Моцарту не надо было заниматься музыкой - просто сел и заиграл. Всегда ведь надо с чего-то начинать, и если метод провоцирует образование АС, то почему бы не использовать. Я хотел бы поспорить о статистике. Вещь очень тонкая, особенно если пытаться применять к людям. Допустим, что Бережанский сказал бы, что в 70% случаев люди приобретают АС по его методике. Что бы Вам это дало? Во-первых, всегда можно усомниться в результатах. Во-вторых, можно просто сказать, что у этих людей, возможно, просто уже был абсолютный слух. Разве что проценты позволили бы оценить эффективность, но в силу второго предположения можно было бы сказать о нулевой эффективности. Так что слова, слова ... просто останутся словами. Замечу, что Бережанский не говорит, что АС панацея. Он просто предложил метод и постарался показать, что все не так просто, и скорее можно говорить о том, что у всех есть возможность развить АС. Вам нужны доказательства генетиков что ли? А может лучше попробовать и оценить?
________________________________________________________________________
rompez
Я не понимаю о чем спор, господа. Методика Бережанского развивает слух, относительный уж точно, проверенно на себе. (Даст Бог и абсолютный разовьется). Что в этом может быть плохого, никак в толк не возьму.
________________________________________________________________________
Rudi
Вы правы, ничего плохого в этом нет, только хорошее. Полагаю, основные дебаты здесь не только о том, хорош или нет курс Бережанского, выдаёт ли Бережанский желаемое за действительное или нет, а о том, что такое АС, какой опыт есть у его обладателей и тому подобное. Бережанский предлагал вывести дискуссию на этот уровень.
________________________________________________________________________
Сергей
Во-первых, никто не делает развитие слуха самоцелью. Во-вторых, никто не рассчитывал, что Бережанский сделает из него "Моцарта". Зачем так передергивать? Ни АС, ни О.С., ни что другое не сделает из меня "Моцарта". Но АС, как и развитие других способностей и навыков, связанных с музыкой, может расширить мои возможности. Можно подумать, что раз мы занимаемся по этой методике, то все остальное для нас делается недоступным и ненужным. В первой части топика я писал, почему для меня представляется привлекательным слышать абсолютную высоту муз. звуков. Я согласен, что вокруг АС существует некий скандальный ажиотаж, ему приписываются какие-то чудодейственные свойств. И необъективность сторонников АС вызывает так же неадекватную реакцию "противников" АС, которые пытаются свести к нулю значение АС. Я не преувеличиваю значение АС, но четко сознаю, когда мне его не хватает. Я жду от АС именного того, что он может мне дать, не более. Не говоря уж о том, что пока что методика Бережанского работает просто, как обычное "относительное" сольфеджио, просто в одной тональности, что в этом плохого.
________________________________________________________________________
Guest
Я полагаю, что курс Бережанского все-таки направлен на развитие именно абсолютного слуха. У меня тоже были сомнения в самом начале. Прошел два диска и теперь, как я писал ранее, основные ноты малой и первой октав на трех инструментах я узнаю мгновенно без предварительной настройки. На первых порах такая настройка была необходима, но затем что-то произошло, и в этом необходимость отпала. Другие октавы я просто не пробовал. Конечно, с октавами я забежал вперед, но отсюда следует, что в АС ладовые ощущения играют первоочередную роль. Пока все происходит так, как говорит Бережанский, т.е. вроде обмана никакого нет. Подобные занятия очень сильно помогают в изучении музыки.
________________________________________________________________________
Андрей
Обмана может и нет, а вот передергивание фактов, действительно, налицо. Бережанский приводит примерно равное количество мнений "ЗА" АС и "против" и делает вывод о "несомненной полезности". Впрочем, оно и понятно - для него это методика зарабатывания денег.
________________________________________________________________________
Rudi
Мне чрезвычайно интересно знать, как идёт дело в Ваших занятиях "по-Бережанскому". К слову, Ваш аргумент, что музыканты пользуются разными тональностями и что при этом должен развиваться релятивный слух, а не абсолютный, является следствием убеждённости в верности гипотезы Бережанского. Я в верности этой гипотезы не убеждён по разным причинам. К сожалению, не могу поставить эксперимент на себе, поскольку у меня АС уже есть. Но в любом случае, достаточно на сто подтверждений гипотезы обнаружить одно опровержение, как гипотеза оказывается неверной. Можно говорить о высокой вероятности и тому подобное, но всё-таки обещания чуда больше похожи на маркетинговый ход. И если возникают сомнения в чём-то одном, то они могут распространиться и на другое.
________________________________________________________________________
Сергей
*** К слову, Ваш аргумент является следствием убеждённости в верности гипотезы Бережанского. Я в верности этой гипотезы не убеждён по разным причинам. ***
Странно, насколько я помню, Вы сами прошли через подобный метод ("монотональности", только в другой тональности) и получили АС. Вы можете сравнить методы разных авторов и результаты. Это ли не подтверждение гипотезы?
***Но в любом случае, достаточно на сто подтверждений гипотезы обнаружить одно опровержение, как гипотеза оказывается неверной.***
Это "опровержение" может иметь свое объяснение, не связанное с неверностью гипотезы. Это подобно методике развития мускулатуры или какой-то диете – методики, несомненно, действуют, но не у каждого хватает терпения довести дело до конца или работают дополнительные факторы. Но факт есть факт - если качать мышцы - они увеличивают объем, а сокращение калорий - приводит к похудению.
Кстати, Руди, скажите, если вы "испытываете так же некоторые неудобства, и эти неудобства не всегда компенсируются удобствами", то хотели бы Вы избавиться от АС? Ведь по-Вашему это возможно.
________________________________________________________________________
Guest
По поводу методики Бережанского. Вчера пришел домой и решил проверить, не появился ли все-таки АС после занятий. Расширил диапазон инструментов (флейта, труба, гитара, клавесин, орган и т.д.), а также увеличил количество октав до пяти. Распознание нот практически 100%, причем звуки распознаются непосредственно - не нужно настраиваться и т.д. Из этого я делаю вывод, что методика Бережанского развивает АС. Замечу, что я прошел пока лишь два диска из десяти. У меня еще один аргумент. Бережанский пишет, что пропевание интонаций необходимо для более четкого переживания ладовых тяготений звуков, что помогает сформировать ладовый портрет конкретного звука. Теперь я узнаю звуки именно по характерному ладовому портрету, т.е. нет конкретной привязки к какому-то другому звуку. Конечно, ладовый портрет в методике формируется в до мажорной тональности, и у некоторых зародились сомнения в развитии АС, но если у вас сформировалось восприятие этого портрета, то фактически вы узнаете звуки уже непосредственно без соотнесения с другими звуками. Теперь слова Бережанского наполнились для меня практическим смыслом, и я уверен в том, что методика гарантированно формирует АС, если человек хочет этого и делает все как положено. Вчера попробовал 16 упражнение. Некоторые проходят его за полтора месяца. Я его прошел почти сразу, но пока с огрехами. Уверен теперь, что в данной методике просто не нужно торопиться и проходить упражнения последовательно и качественно, о чем и пишет Бережанский. В этом большой смысл, т.к. каждый звук вводится постепенно, что необходимо для формирования устойчивых ладовых ощущений, да и просто облегчить процесс усвоения. Забегание вперед в методике ничего не дает - пробовал, и ничего не получилось. У меня не было музыкального образования в детстве, и я занялся музыкой недавно. Данная методика особенно полезна начинающим, на мой взгляд.
________________________________________________________________________
Андрей
АС ИМЕЕТ НЕДОСТАТКИ. А Бережанский о них не предупреждает! Люди вдумчивые, прежде чем примерять на себя некую методику (обучения, лечения и т.п.), интересуются не только прямым, но и побочным эффектом. И после этого делают выбор. Занятия "по Бережанскому" могут, например, приводить к развитию именно такого "псевдо"АС (просто отлично развитого ОС и памяти), и это было бы прекрасно. НО - по заявлению Бережанского ЭТО НЕ ТАК.
________________________________________________________________________
Guest
Бережанский приводит, между прочим, критерии распознавания АС. Между прочим, идеи, положенные в основу методики, я думаю, можно попытаться использовать и для развития других компонентов слуха. Один из наиболее значимых критериев - быстрота реакции. Я распознаю практически мгновенно. Правда, я нахожусь в стадии становления, т.к. последняя используемая скорость 105, а по методике АС начинается со 120. Но я просто еще не пробовал скорость. А спор по поводу подлинного АС и псевдо в данном случае непродуктивен. Ну, назовите сформированный таким образом слух псевдо АС. Функционально он будет таким же. Но я думаю, что на самом деле все же это подлинный АС. Бережанский не зря делает подробный исторический обзор достижений в этой области и делает соответствующий вывод о моноладотональном характере АС. По Бережанскому при АС человек воспринимает более четко ладовую сущность звука. Октавные ошибки обладателей АС косвенно подтверждают данный тезис. Вообще, я себя проверял, как я писал выше, на разных инструментах. От тембра не зависит, таким образом, я явственно слышу разницу между звучанием Ре и Ми и т.д., причем на разных инструментах одно и тоже. Видимо, человек с АС выделяет основной компонент. Я думаю, что АС просто сводится к запоминанию ладовых тяготений, точнее, ощущений, которое вызывает взаимоотношение между До и другими звуками. А потом память об этих ощущений просто используется для непосредственного распознавания звуков, причем АС делает уже это подсознательно, не задумываясь. Получается, что  люди с АС подсознательно выделяют Фурье-компоненты.
________________________________________________________________________
Сергей
Андрей, для Вас, видимо, важны сами слова Бережанского, всякие его заявления, тонкости терминологии, истинность метода и т.д. А нас, занимающихся по методике, волнует конечный результат. В конечном счете, мне не столько важно насколько корректны разные положения его теории (хотя для меня они вполне убедительны), сколько конечный результат, даже с приставкой "псевдо" или "скрытый относительный в паре с памятью". Хотя по-поводу не-уникальности методики - буду Вам благодарен, если Вы дадите мне информацию по-поводу аналогичных методик.
________________________________________________________________________
Guest
Я уже уверен, что метод Бережанского формирует именно АС, причем я убеждаюсь сейчас уже на практике, анализируя свои ощущения и сопоставляя с теорией Бережанского.
________________________________________________________________________
Rudi
Сильная сторона Бережанского - практическое озвученное пособие. Слабая сторона - некорректное с научной точки зрения обоснование гипотезы.
________________________________________________________________________
Сергей
Андрей - Ваши примеры "аналогичных" методик говорят о том, что Вы абсолютно не в теме. Без обид. Считать аналогичными методики Берджа и Бережанского - это, извините, верх непонимания. Вы хотя бы познакомились с этими методиками или пишите наобум? Перечисленные компьютерные программы тоже не являются аналогами, мимо, мимо...Руди, ну хоть бы Вы сохранили объективность и указали об этом Андрею. Вы же должны понимать, что Бердж никаким боком к Бережанскому, скорее это антиподы. Теперь я, извините, "подозреваю" Вас в предвзятом отношении к Бережанскому. Однако, чтобы какая-то методика (хотя бы и Вашего Учителя... хм, вот и возможная причина предвзятости) стала "аналогичной" методике Бережанского должно быть соблюдено как минимум сочетание двух условий:
1) Монотональность. Вы привели достаточно много примеров и это, действительно, само по себе не новинка.
2) Скорость - доведение распознавания ступеней до темпа 120-150. О скорости Вы ничего не упомянули.
Какая из перечисленных Вами методик содержит СОЗНАТЕЛЬНО эти два фактора? Кто-нибудь может назвать компьютерную программу, которая развивала бы именно скорость распознания ступеней? Все проги, которые я испытал, просто проигрывают ступень и ждут, пока юзер ее угадает - скорость не волнует. Конечно, ничто не возникает на пустом месте. И до Бережанского существовали методики, авторы которых подошли к решению, но так и не понявшие закономерности (или не пожелавшие) и не объяснившие причину успеха их учащихся. Не буду перечислять всех, но у Козырева многие учащиеся развивали АС - и там была монотональность, ступени ладового тяготения и, разумеется, скорость постепенно возрастала - просто потому, что любое упражнение имеет тенденцию к ускорению. Но, насколько мне известно, никто не вывел "формулу" развития и обоснование этой формулы - в этом и заключается оригинальность методики.
________________________________________________________________________
Rudi
У меня нет предвзятости к Бережанскому. Оригинальность у Бережанского, несомненно, есть - это гипотеза о связи ладового слуха с абсолютным. Я повторю только, что мои претензии относятся не к практике Бережанского, но к экспериментальному обоснованию теории. David Burge ничего общего с Бережанским не имеет. Теория Бережанского, я бы сказал, "более музыкальна".
________________________________________________________________________
Guest
Я все же думаю, что Бережанский искренне верит в стопроцентность и особо не стремиться к деньгам (иначе действовал бы по другому). Я сам поверил в этот метод, попробовав и поняв его рассуждения, практически пропуская через себя его методику. Независимые исследования были бы, конечно, очень интересны.
________________________________________________________________________
Сергей
Глупо предполагать, будто кто-то считает, что Бережанский первым создал методику, развивающую слух вообще (по цели). Конечно, обсуждается именно содержание - и в этом она уникальна (я предполагаю). Но ни Вы, ни Руди напрямую этого так и не признали. А ведь для людей, претендующих на объективность, такие моменты - дело чести. Но возможно, что вы все-таки назовете аналоги по тем критериям, что я назвал. Кстати, методика Берджа направлена не на развитие и формирование АС, а на обнаружение его у тех, у кого он уже есть, но не проявился. Эти же люди пишут потом восторженные отзывы. Остальные, прослушав тонны его бесконечной болтовни при отсутствии какого-либо развивающего метода, недоуменно пожимают плечами.
________________________________________________________________________
Rudi
Оригинальность у Бережанского несомненно есть - это гипотеза о связи ладового слуха с абсолютным. Всё остальное, как монотональность (отдельно) и скорость реакции (отдельно), есть и у других. Возможно, есть и вместе, это не самое важное.
________________________________________________________________________
Сергей
Ну, да, я, в общем-то, это и имел ввиду. То есть то, что при использовании совокупности (но, никак не "отдельно") этих условий относительные ладовые портреты ступеней монотональности "приклеиваются" к нотам, запоминаются и становятся абсолютными, привязанными уже не к ступеням тональности, но к конкретным нотам. Это, собственно суть гипотезы. А вот метод - длительное нахождение в одной тональности и преодоление определенного количественного рубежа скорости, при котором происходит качественное изменение. Таким образом, как я уже писал (следом за Екклесиастом), опять-таки - нет ничего абс. нового под солнцем. Но вое возникает при определенном сочетании элементов старого. Еще раз повторюсь: осознанно (подчеркиваю) для достижения формирования АС никто (точнее мне об этом неизвестно) не соединял эти элементы вместе. Никто не формулировал таким образом метод: монотональность+скорость=АС, хотя непроизвольно пользовались этой формулой. Так и бывает - все мы пользуемся законами Ньютона, они существовали и до него. Возможно, эта формула, а, следовательно, и метод - ошибочны это следует еще доказать. Но многие факты (хотя бы "самопроизвольное" возникновение АС у учеников Брайнина, Козырева, Уткина и других, использующих монотональность, фактор скорости у них так же присутствует - по другим соображениям, но он есть) склоняют меня к мысли о том, что она верна. Таким образом, уникальность - в сознательном использовании этих факторов для достижения формирования АС, целенаправленном воспроизведении этого результата данными средствами. " Предварительные вспомогательные процедуры" - это пропевание фигур ладового тяготения? Да, это тоже не изобретение Бережанского - есть у многих (меня и самого так учили, когда я впервые начал брать уроки сольфеджио), но именно понять суть и собрать воедино все разрозненные элементы, отсечь лишнее - в этом и заключается заслуга методиста. Вот если бы кто-то заявил до него: "мы заметили, что при сочетании монотональности и скорости возникает феномен АС (или псевдо АС), но мы не ставим такую задачу и т.д.", то приоритет был бы за ними. Так что я считаю, что сам метод Бережанского уникален благодаря наработке скорости распознавания ступеней в условиях монотональности для получения абстрагированного "портрета" ноты. А сама гипотеза о связи ладового слуха с абсолютным, хотя и служит основанием для метода, но конечный пользователь может обойтись и без нее. Главное, чтобы метод работал. Как знать, может в результате таких занятий включаются иные сопутствующие механизмы и связи ладового слуха с АС на самом деле нет? А вот метода действует...Мне кажется, в отличие от Берджа, у которого на самом деле одни "заклинания", у Бережанского все-таки, кроме заклинаний есть и некоторые факты и аргументы. Недостаточно убедительные для Вас, но все-таки есть. Опять-таки курьезно: ведь есть патент на изобретение "способа формирования АС", а значит, для высших инстанций не подлежит сомнению сама возможность формирования АС и более того, что изобретение действующее. Значит автор как-то доказал некой патентной комиссии реальность изобретения - это вам не ежиков лохматить! Ведь сколько изобретателей так и не смогли запатентовать свой вечный двигатель, хотя все вроде крутится. Ведь надо же было доказать как минимум две вещи - что АС не только врожденное качество и его можно "создать", и что то самое изобретение его однозначно формирует. Действительно, все это весьма интересно. При случае наведуюсь в библиотеку.
________________________________________________________________________
Guest
Сергей, как у Вас успехи по методике? На каком Вы уже упражнении? Я Вас немного подправлю. Вы говорите о привязке к конкретным нотам. Все-таки лучше говорить о привязке к ступени лада. Дело в том, что, усвоив ладовый портрет какой-то ноты первой октавы, Вы автоматически можете его использовать при узнавании нот других октав. Как я уже говорил, мне пришлось убедиться в этом на практике. Еще один момент очень важный в методике. Дело в том, что в методе звуки вводятся постепенно, в основном по одной ноте. Я заметил, что такой подход облегчает усвоение.
________________________________________________________________________
Сергей
Я довольно давно "победил" 16-е упр. Но дальше пока идти не хочу, пока не возникнет легкости в последних темпах в сериях по четыре. Вообще, хочется другого качества - чтобы "лица" этих семи нот были в памяти одновременно "как на ладони". Тогда двинусь дальше. К тому же я постоянно обнаруживаю новые нюансы, поэтому топтание на месте для меня оправдывает себя. Хотя я может зря себя торможу, но что-то меня удерживает.
*** Вы говорите о привязке к конкретным нотам. Все-таки лучше говорить о привязке к ступени лада.***
Смотря чего я говорил - Вы же не цитируете... Но ладовые "портреты" и так привязаны к ступеням - к чему им еще быть привязанным? Это основа ладового слуха. А чудо как раз происходит, когда эти портреты прилипают к нотам, так как благодаря монотональности долгое время ступени и ноты - это синонимы. Насчет октав не понял - какая разница ступени или ноты - они одинаковые во всех октавах? Я же не о частотах говорил.
***Дело в том, что в методе звуки вводятся постепенно, в основном по одной ноте.***
Это, конечно, важно. Но это логично - от простого к сложному и по-другому не должно быть. Так же как и то, что сначала осваивается одна октава или то, что сначала темпы медленные, а потом быстрые.
________________________________________________________________________
Guest
Я тоже сейчас на 16 упражнении. Если у Вас ощущение, что надо еще поработать с упражнением, то так и надо - торопиться не стоит. В "мусолить" может быть есть определенный смысл: медленные темпы тоже нужны. Насчет ступеней и нот. Просто поработав с первой октавой, можно проверить "прилипание" на другие октавы, т.е. можно узнавать ноты других октав. Я просто хотел слегка уточнить ваше высказывание. Другими словами, после работы в первой октаве у Вас "прилипание" произойдет и для других нот других октав. Можете попробовать.
________________________________________________________________________
Сергей
Разумеется, я пробовал в других октавах. В принципе ничего нового. Но другие октавы дополнительно усиливают ощущение "лица" ноты, позволяют взглянуть на него "под другим углом". В данном контексте упражнений не знаю для чего нужны медленные темпы, если можешь распознавать в более быстрых - поясните. У меня получается, что в первый момент я уже знаю какая нота, а потом сижу, "зевая" - жалко времени. Может я что-то недопонял?
________________________________________________________________________
Rudi
В мае я имел в виду монотональную гипотезу Бережанского, которая казалась мне тогда более убедительной, чем сегодня. Поскольку гипотеза Бережанского отвечала моему персональному опыту, я и полагал, что тест на релятивный слух и на звуковую память может показать шансы на успех при занятиях "по Бережанскому". Однако за прошедшие с мая несколько месяцев у меня было несколько довольно неприятных педагогических неудач. О том, что я в итоге подумал, писать не хочется. Это кажется мистикой.
________________________________________________________________________
Сергей
сочувствую... Вы проанализировали и нашли причину (немистическую?) такого результата?
________________________________________________________________________
Guest
Сергей, мы с Вами единомышленники. Согласен с Вами во взглядах на АС. Вообще, как я понимаю, пропевание интонаций призвано в основном усилить ощущение ладовой сущности звуков. Я так понимаю, что ладовая сущность определяется по отношению к какому-то конкретному звуку (в нашем случае До первой октавы). Это позволяет некоторым говорить, что используется ОС. На самом деле конкретный звук не сравнивается с До по высоте, как это имеет место в ОС. В методике ДО лишь используется для выявления ладовой сущности звука в До мажоре, но никакого сравнения нет. Я, например, узнаю сейчас звуки без всякой опоры на До. Я при узнавании звука не вспоминаю звучание До, а лишь чувствую ладовый портрет, причем это не зависит как-то от тембра звука, хотя он может ослаблять, затруднять ладовое восприятие (чем больше гармоник, тем труднее). Чем звук менее музыкальный (в классическом понимании), чем он ближе к шуму, тем труднее. Ну, это все очевидно.
________________________________________________________________________
2 guest
Андрей, вот сразу видно, что Вы не пользовались методикой и себя выдаете в незнании. В методике (как я уже сам писал 2 раза!!!) нету сравнения со звучанием ноты До. Нету! Поймите это, наконец. После того, как я прошел два диска, я узнаю ноты без сравнения с нотой До. Мне даже вспоминать ее звучания не надо, как и дополнительной настройки. Вы как бы сразу определяете, видите ноту, слышите ее характерное звучание. Нету тут никакого быстрого сравнения со звучанием ноты До. Да и в методике самой изначально не заложено сравнение. Просто там интонации сами привязаны к ноте До для того, чтобы сформировать у человека представление о ладовом портрете ноты в До мажоре. Сами портреты ладовые потом живут в Вас без привязки к самой ноте До. Конечно, сам этот сложный механизм нужно прояснять. Конечно, я понимаю, что человека можно просто натаскать на быстрое узнавание, сравнивая со звучанием, но здесь все по другому. Принципиально. Поймите разницу, наконец. В методике даже сознательного сравнения нет. Тут тонкий момент. Не строится сама методика на сравнении нот. Поэтому такое сравнение и в бессознательном не происходит. А вот то, что саму методику Вы не знаете, так это точно!
________________________________________________________________________
rompez
Насчет ноты "До", кстати говоря, guest прав. У меня вообще эта нота до недавнего времени вызывала наибольшие затруднения, то есть трудней всего угадывалась, причем в тональности-то До-мажор, парадокс! Другое дело, что все-равно пока используется относительный слух, только он не интервальный, а ступеневый, если я правильно выражаюсь.
________________________________________________________________________
2 guest
rompez, как ни странно, До действительно как бы хуже угадывается. Дело в том, что пропевание интонации До не вызывает эмоционального отклика. Собственно ее и нет. Отсюда и реакция такая. На самом деле просто в этом отношении она как бы особняком идет с соответствующими последствиями, но ладовый портрет тоже формируется.
Андрей, и в чем же минус АС? По моему, он только помогает анализировать информацию. Другое дело, что им надо умело пользоваться, но это уже другой вопрос. При АС просто музыкальным творчеством по-другому нужно занимать. Видимо, в этом и кроется причина таких оценок.
Rompez, я не знаю, на какой Вы стадии, но я узнаю ноты уже без пропевания, когда я себя тестирую вне методике (в методике я стараюсь следовать указаниям и пропевать). Просто слышу "характерное" звучание ноты и все, причем практически в любой октаве и на любом инструменте. Что-то уже не похоже на ОС.
________________________________________________________________________
rompez
Кстати, те, кто занимаются по методике, могут заметить, что в начале ощущение ступени было более острым, "вкусным". Со временем это ощущение притупляется и ты просто называешь ноту, потому что "знаешь" даже не вслушиваясь - ладовое ощущение куда-то отступает и перед тобой просто горстка "разноцветных шариков" - выбирай." Сергей, как Вы считаете, это может быть проявлением интериоризации? Я именно из-за описанного вами ощущения все еще не могу преодолеть 16 задание. Куда-то ушло эмоциональное переживание каждой ноты, и вследствие этого, уверенность в том, что ноты распознаются верно. Попробую все-таки постенографировть свои занятия, это должно будет прояснить ситуацию.
________________________________________________________________________
Сергей
Цель развития абсолютного слуха неоднократно ставили, а вот действующей методики так и не создали. Нет методики и у Берджа. А если нет методики, то о какой уникальности говорить? Об уникальности намерений? Методика Бережанского уникальна, так как не имеет аналогов - как методик... Для того чтобы выбрать правильно средства нужно правильно истолковать природу явление - от этого и зависит выбор средств. У Бережанского и Берджа разное понимание - и средства разные. Те, кто видел в АС только память, использовали свои средства. И потерпели неудачу. Сама гипотеза Бережанского оригинальна - от этого и метод уникален, хотя составные его части можно встретить у других авторов. При сравнении методик одинаковых по цели, Вы придете к пониманию того, что методика Бережанского - уникальна. Хотя для меня, как пользователя, а не автора, было бы лучше, если бы аналогичных методик было несколько и она не была уникальна. Тогда я бы мог выбирать и сравнивать. Если гипотеза окажется верной, то в будущем появятся и другие методики, использующие эту теорию и уникальность исчезнет. Хотя за автором останется слава первооткрывателя. Хотя и это, к сожалению, необязательно.
________________________________________________________________________
2 guest
Мне все же кажется, что Бережанский многое уже сказал, а мы, по сути, все это пытаемся пережевать практически. Андрей, методика Бережанского просто нам интересна с практической точки зрения. Сергей, вот я и писал ранее, что без всякой предварительной настройки: приезжаю домой после работы, сажусь и без всяких предварительных подпевок и дополнительной настройки узнаю. На начальных этапах занятий такое независимое тестирование не получалось: приходилось настраиваться, хотя меня удивляет тот факт, что это произошло до 16 занятия. Правда, несмотря на хорошие результаты независимого тестирования (причем на разных инструментах и в разных октавах), я считаю, что у меня еще все в зачаточной форме и нужно двигаться дальше. Интересно узнать мнение людей, кто преодолел 16, 17 упражнения, которые являются пограничными.
________________________________________________________________________
Сергей
А можете Вы без настройки всегда (после прослушивания разной музыки в разных тональностях) абсолютно точно спеть До? У меня оно может слегка уплывать. А раньше ошибка могла быть грубой. 
________________________________________________________________________
2 guest
Сергей, вроде получается точно спеть До. Проверяю себя так. Сначала пою До. Затем нажимаю на инструменте До и снова также пою одновременно со звучанием на инструменте. Вроде в унисон, причем если нажимаю клавиши рядом (белые или черные), то уже не в унисон.
________________________________________________________________________
TOXA
Вот я постепенно по мере занятий по методике Бережанского, да и вообще по мере занятия музыкой, начинаю все больше слышать то, чего я раньше не слышал.
________________________________________________________________________
2 guest
Сергей, а у Вас уже получается узнавать без пропевания интонаций 15 и 16 упражнения? У меня получается уже.
________________________________________________________________________
Cepгей
Я пробую без пропеваний, но в темпах после 70 иногда вдруг проскальзывают ошибки - меньше уверенности. И почему-то требуется больше внимания. Когда я пою интонациями - все происходит автоматом, можно параллельно думать "о своем" и управлять машиной. А когда "просто ноты" так не получается. Поэтому я сейчас стараюсь петь ноту, а допевать интонацию мысленно в свернутом виде. Интересные ощущения дают занятия (по курсу Б) с одновременной игрой угадываемых нот на инструменте. Надо этому больше внимания уделить.
________________________________________________________________________
2 guest
Мне тоже приходится концентрироваться, начиная с некоторых скоростей (70-75).
________________________________________________________________________
NP
Дорогие обладатели материала Бережанского по развитию АС! Пробовал ли кто нибудь делать эти упражнения, слушая диски, в то время как занялся чем то посторонним, например чтением книги. Если цель - достигнуть реакции на звуки на рефлективном уровне, то это должно быть возможным.
________________________________________________________________________
Cepгей
Да, это возможно. Возвращаясь к началу этой темы - у меня в темпе 75 с использованием интонаций ошибок нет (иногда просто не успеваю, если отвлекаюсь), а без интонаций - есть. То есть я могу, например, на ноту "Си" сказать "Ля" и в следующий момент, когда зазвучит реальная "Ля", понять, что тогда ошибся. Эти ошибки имеют тенденцию увеличиваться, расшатывая все "здание", если продолжать петь без интонаций. Не знаю, может это только у меня...
________________________________________________________________________
Guest
Конечно, мы должны добиваться того, чтобы все ноты распознавать на высоких темпах. Раньше мне скорость 80 казалась запредельной. Сейчас воспринимается нормально, хотя сами интонации иногда не успеваю пропеть. Впрочем, без интонаций сейчас уже проще распознавать, т.к. пение интонаций отвлекает время и силы. Самое интересное, что скорость 80 после 105 кажется слишком медленной (16 упражнение). Вчера тренировался очень быстро пропевать интонации. Сразу исчезли проблемы при пропевании интонаций в быстром темпе, когда выполняешь упражнения. У меня начинаются проблемы на 95-100 скорости в третьей части 16 упражнения (4 ноты). Возможно, начинаю к этому моменту отвлекаться, т.к. без перерыва делаю 16 упражнение. Да, вчера еще пробовал в 16 упражнении узнавать ноты про себя (третью часть) на небольших скоростях (до 90). Еще проще было узнавать.
________________________________________________________________________
Дима Москва
Кстати у меня вопрос к Сергею, как долго Вы занимаетесь по Бережанскому?
________________________________________________________________________
Guest
Я лично 2 месяца.
________________________________________________________________________
Дима Москва
Я почему спросил. Я 2 недели занимаюсь и мне интересно каков мой темп развития. По Вашим постам Ваш темп я приблизительно определил.
________________________________________________________________________
Guest
Я думаю, что методика Бережанского может развивать не только АС, но и попутно другие качества (компоненты) слуха. Мне кажется это даже почти очевидным по тем ощущениям, которые я испытываю, используя метод.
Все-таки Бережанский 15 лет занимается этим, и мне кажется, что у него достаточно все продумано. Конечно, он пишет, что надо индивидуально и творчески подходить к процессу, т.к. он пытался сделать универсальный метод, но все-таки нужно прислушиваться в первую очередь к его рекомендациям. Когда я только начинал, то у меня были трудности с пением в первой октаве: хотелось петь в малой. Я задавал вопрос Бережанскому. Он ответил, что можно петь в другой октаве, тем более потом пойдут другие октавы выше. Правда, я все-таки научился спокойно петь в первой октаве и чувствую себя комфортно. Практика - критерий истины. Я сейчас практически на всех скоростях в 16 упражнении пою в быстром темпе интонации без особых заморочек. Просто на начальном этапе низкая скорость распознавания мешала и были шероховатости (как я сейчас понимаю). Лишь изредка возникают проблемы, но побольшей части связано с потерей внимания.
________________________________________________________________________
Василий
А как в методике Бережанского контролируется правильность пения? Если я сфальшивлю и сам этого не услышу?
________________________________________________________________________
Сергей
А никак. Если ты будешь сильно фальшивить, то просто не сможешь ловить ноты в темпе или контролировать правильность своего распознавания. Если ноты распознаются правильно, то постепенно и пение будет выправляться. То есть либо постепенно пение само в процессе исправится по мере развития слуха (возможно долго и с муками), либо о развитии АС можно забыть. На время.
________________________________________________________________________
Guest
Сергей, 17 упражнение осваиваете? Как оно?
________________________________________________________________________
Сергей
Нет, 17 только "пощупал" и отступил. Немного еще подожду.
________________________________________________________________________
Guest
Хм... Я тоже.
________________________________________________________________________
Роман
Мне кажется, нет смысла в точности следовать упражнениям Бережанского, а лучше самому составить их, исходя из принципа монотональности. К монотональности я пришёл из личного опыта ещё до того как прочитал книгу и серьёзным открытием не считаю.
________________________________________________________________________
Rudi
Роман, Вы не правы. Если монотональность справедлива для развития АС, то её логическое обоснование у Бережанского достаточно оригинально. Я читал много литературы, и эта гипотеза высказывалась другими авторами (практическими педагогами), но такого обоснования, как у Бережанского, я не встречал. Вопрос, однако, остаётся, справедлива ли действительно эта гипотеза.
________________________________________________________________________

СОКРАЩЁННЫЕ ВЕРСИИ / ABBREVIATED VERSIONS

ФОРУМ 1 / FORUM 1

ФОРУМ 2 / FORUM 2

ФОРУМ 3 / FORUM 3

ФОРУМ 4 / FORUM 4

ФОРУМ 5 / FORUM 5

________________________________________________________________________

ПОЛНЫЕ ВЕРСИИ / FULL VERSIONS

ФОРУМ 1 / FORUM 1

ФОРУМ 3 / FORUM 3

ФОРУМ 4 / FORUM 4

ФОРУМ 5 / FORUM 5

ФОРУМ 6 / FORUM 6

ФОРУМ 7 / FORUM 7

ФОРУМ 8 / FORUM 8

ФОРУМ 9 / FORUM 9

ФОРУМ10 / FORUM 10

________________________________________________________________________

ПРОДОЛЖЕНИЕ / CONTINUATION

ФОРУМ 11 / FORUM 11