Абсолютный музыкальный слух
Absolute musical pitch

 

ФОРУМ 3 / FORUM 3

________________________________________________________________________
Дима
Guest, ответьте, пожалуйста. Вот Вы занимаетесь по Бережанскому 2 месяца, как я понял. Узнавать звуки без настройки (с утра, например) получается? Или в окружающем мире (сигнал автомобиля, звонок телефона и т.д.)? Я, например, уже во вторую часть сунулся и звуки малой октавы на темпе 80 вполне угадываю, если сосредоточиться. Вообще я стараюсь научиться угадывать звуки между делом. Работаю за компьютером, включаю упражнение и одним ухом слушаю. А ноты угадываю не по интонациям, а просто по физиономии.
А вообще, господа, я потрясен. Бережанский, по-моему, первый, кто открыто говорит, что обладание абсолютным слухом не удел "избранных", а обыкновенная развиваемая способность. За одно это ему нужно памятник ставить. Я всегда считал, что все можно развить, но слух, да еще до абсолютного... И, анализируя свои успехи в занятиях, я уверен на 200%, что Бережанский прав.
________________________________________________________________________
Сергей
Занятия по методике Бережанского каким-то образом развивают не только слух, но и улучшают игру на инструменте. Хотя чего здесь удивительного...
***Бережанский приписывает АС все, что только можно к нему приписать.***
Ну и что? Вот если бы он приписывал ему то, что нельзя приписать, типа, увеличение потенции и т.д. Хотя иногда нам кажется, что автор приписывает что-то, только потому, что мы неправильно истолковываем его слова. Так Вы, например, отождествили слух Моцарта и его гений, а автор этого не имел в виду, я думаю. Вот и получается, что где-то внутри Вы преувеличиваете значение АС и сами же с этим представлением активно боритесь. Мне кажется, необходимо выработать объективный взгляд на феномен АС - понимать его плюсы и минусы, не преувеличивая его роль и не преуменьшая. Я довольно спокойно отношусь к АС и просто занимаюсь по курсу, потому что мне нравиться развивать какие-то способности у себя и я вижу в этом эффективность курса. Конечный результат меня не беспокоит, я уже получил много. Поэтому не вижу смысла копаться в "истинных мотивах" Бережанского. Могу только заметить, что говорить о человеке, который всю жизнь посвятил работе "сольфеджиста" и в итоге разработал действующую систему развития слуха - говорить, что им двигал только коммерческий интерес - по меньшей мере, неэтично и необъективно.
________________________________________________________________________
Дима
Я немного занимался психологией и думал над природой АС и то, что я увидел в методе Бережанского четко для меня "расставляет все точки над «i» и дает ответы на все вопросы, на которые я сам ответа не нашел.
Сергей, у меня к Вам вопрос. Вы по Бережанскому занимаетесь? Каковы успехи? Поделитесь, пожалуйста.
________________________________________________________________________
Сергей
Да, занимаюсь. Не очень регулярно - только, когда еду куда-нибудь на машине. Об успехах в смысле появления АС говорить рано - я прошел только 1-ю часть из 3-х и сейчас углубляю это прохождение повторами. Таким образом, я спокойно распознаю своим ОС ступени в «До» в темпе 80 (и с напрягом и ошибками до 120) и серии до 105. Теперь я могу спеть «До» без настройки (это всего лишь память), иногда спонтанно слышу нотами отдельные звуки где-нибудь на улице (вне музыкального контекста). Всему этому я не придаю какого-то особого значения, типа, вот оно, появилось! Скорее меня радуют изменения в отношении инструмента - я стал лучше чувствовать
звук, интонирование, строй, эмоциональное переживание музыки. Но это не от того, что развивается АС, а просто от занятий сольфеджио. И еще: я считаю скоростную составляющую очень важной, так как музыка – искусство реального времени - и если я мгновенно что-то не услышал, то, значит, не услышал вообще. Мне непонятен смысл запоздалых распознаваний ступеней в традиционном сольфеджио - пока человек думает - поезд ушел, уже никому не надо. И так постоянно. При скоростном "натаскивании" я успеваю отреагировать на каждую ноту. Мне кажется это важным, независимо от АС. Rudi, Вы так и не ответили на мой вопрос. Из этого я делаю вывод, что Вы, либо даже не размышляли на эту тему, либо ответ будет такой, который Вам не нравится: единственное правдоподобное объяснение феномена АС у Бережанского. Какими еще характеристиками, подходящими для распознавания может обладать звук? Я спрашивал у Руди о его предположениях - эти характеристики содержатся объективно в звуке или в восприятии абсолютника? Определенных предположений у него не было. Собственно ни у кого нет, кроме Бережанского.
________________________________________________________________________
Евгений
Я сейчас уже пробую узнавать звуки в мелодиях. Получается.Чем больше занимаюсь по Бережанскому, тем больше эффект. Методика Бережанского на первоначальном этапе базируется на нотах первой октавы, т.е. эталоны формируются для первой октавы. Тем не менее, я спокойно узнаю ноты малой и второй октавы. Пробовал немного и другие октавы. Использовал разные инструменты. Все-таки ладовая окраска звука является тем инвариантом, которым пользуются неосознанно АС. Просто я уже на практике убеждаюсь в этом. Методика Бережанского заостряет восприятие звуков, его ладовые качества, что позволяет облегчить человеку без хорошего ладового слуха научиться АС. Возможно, что она еще и сам ладовый слух тренирует, который у некоторых в определенных условиях сам формируется в развитой форме. Вообще-то в методике Бережанского предполагается и внутренне пропевание. Кстати, я узнаю звуки тоже мгновенно, и мне нет необходимости что-то пропевать. В том то и дело, что в этой методике с течением времени отпадает необходимость в каком-либо пропевании, включая внутреннее пропевание. При больших скоростях оно становится вообще невозможным. Думаю, что человек с АС как бы "сидит" при восприятии звуков в одной тональности, что ему в определенных ситуациях, возможно, может мешать. Я пробую узнавать звуки мелодий в разных тональностях. Это не сбивает. Я пробовал работать сразу с несколькими октавами и распознавание удается, хотя там уже предъявляются незнакомые звуки. В данном случае я тестировался сам в одной из музыкальных программ независимо от методики Бережанского. Сегодня сделаю более жесткий тест. В методике Бережанского, правда, не ограничиваются первой октавой после третьего диска. Но это уже делается, как я думаю, для повышения скорости распознавания и для развития. Читайте книгу Бережанского и его комментарии, и истина вам откроется. Он, например, пишет еще о динамическом стереотипе. А лучше просто пройти его методику.
________________________________________________________________________
Андрей
Методика Бережанского не работает. АС, кажется, ни у кого из присутствующих здесь пока не развился. Это вселяет надежды. А есть кто-нибудь, продвинувшийся в занятиях достаточно далеко, чтобы делать выводы?
________________________________________________________________________
Евгений
Вообще-то я узнаю звуки без настройки на определенных скоростях с использованием разных инструментов. Я уже неоднократно проверял. Это заслуга методики Бережанского. С течением времени скорость распознавания растет. Я еще не достиг скорости 120-150, но в официальных определениях АС о скоростях не говорят. Поэтому в этом смысле у меня уже есть АС. Так что, Андрей, не радуйтесь. Я уверен в правильности методики. На скоростях 80-100 у меня распознавание без проблем. При этом я себя тестировал независимо от упражнений в методике Бережанского.
________________________________________________________________________
Андрей
Ну вот, определенный результат достигнут. Теперь, если бы Евгений перестал заниматься, скажем, на неделю или на месяц - его результат наверняка изменился бы в худшую сторону. Например, уменьшилась скорость или увеличилось количество ошибок. Или я не прав?
________________________________________________________________________
Евгений
Андрей, я пробовал по 3 октавам работать. Но я еще в самом начале, а Вам подавай результат. Я пробовал в простейших мелодиях на дисках Бережанского угадывать, но в пределах первой октавы. Получается, если не слишком быстро. Я сам независимо делал последовательности нот. Угадывал, уже говорил, что без предварительной настройки. Когда я начинал заниматься по Бережанскому, то сбивался в настройке на следующий день. Но на определенном этапе что-то произошло, и стал без настройки. Замечу, что скорость реакции растет. А есть ведь люди на форуме, кто давно уже занимается, но они куда-то пропали. Может они все прошли. Бережанский уже 15 лет ведь занимается. Не думаю, что он обманывает. Я по болезни недавно делал перерыв на неделю. Настройка осталась. Бывают изредка огрехи, но сразу исправляюсь. Да вот я говорю об огрехах на больших скоростях. Просто на предельных скоростях не успеваю услышать. А на медленных - стопроцентный результат. Я пробовал у синтезированных звуков определять. Тоже получается. Я просто брал одиночные звуки.
________________________________________________________________________
Дима
Я, когда в «Ашане» продукты покупал, вдруг уловил, что касса-то пищит на «ми». Достал диктофон, проверил, точно. Методика Бережанского сработала.
Евгений я приблизительно на таком же сейчас уровне, как и Вы. Настройка не денется никуда. Вы когда-то не умели читать, потом пошли в школу и научились. Я думаю, до конца дней Вы буквы не забудете, со слухом, по-моему, то же самое. Я, анализируя свои занятия, сделал вывод, что нужно просто постоянно угадывать. На определенном этапе угадывание станет незаметным для моего сознания (автоматическим), а это уже желаемый результат. Мое мнение, что развить АС может любой человек.
________________________________________________________________________
Сергей
Друзья-соратники, поймите, мы постоянно занимаемся по методике, слушаем ее в плеере и т.д. Поэтому не удивительно, что наш слух настроен и помнит «До» мажор. Но это пока никакой не АС. Я, кстати, иногда спонтанно слышу высоту автомобильного гудка, высоту сигнализации и т.д. (к вопросу Андрея). Но это ни о чем не говорит - я слышу эти ноты в ладу, который засел в голове после занятий. Перестроить настройку ничего не стоит и тогда все наши "зачатки АС" исчезнут (если, конечно, у вас не обнаружился реальный АС, но я сомневаюсь в этом - судя по тому, что вы говорите).
________________________________________________________________________
Дима
Сергей, мое мнение, что сначала настройка создается принудительно, а затем просто поддерживается в рамках обычной музыкальной деятельности. Ни один человек с готовой настройкой не родился. Любой обладатель АС слух то свой тоже настраивал. Кстати я с тобой не согласен. Я, занимаясь по методике, никаких попевок никогда не пел, никакого ладового тяготения я не разучивал, ну только если с самого начала, потом было лень. Я ставлю только треки, в которых просто предъявляется непрерывная последовательность звуков и по ладовой окраске звука в «до» мажоре звуки угадываю. Но если посмотреть на эти занятия с другой точки зрения, сейчас уже ничто не говорит о «до» мажоре, я просто ставлю трек и знаю какие звуки звучат в последовательности, но никакого тяготения я заранее не настраиваю, т.е., слыша звук, я знаю ноту, которая звучит.
________________________________________________________________________
Сергей
Вопрос в том, может ли эта настройка сбиться или она закреплена "намертво".
Второй момент - характер реакции, типа безусловный рефлекс или автоматический навык, умение? Дима, если Вам сыграть перед упражнениями некие гармонические обороты в другой тональности, Вы все равно будете слышать «До» мажор?
________________________________________________________________________
Дима
Кстати, я не только слушаю диски, но и свои последовательности произвольных звуков записываю, причем обязательно кончаю последовательность не нотой «до», чтобы поменьше "пахло" «до» мажором. Если посмотреть на занятия со стороны, то получается, что человек включает произвольную последовательность звуков и знает какие это ноты, без каких-то предварительных настроек и т.д. Причем теперь тут «до» мажор? «До» мажор — это костыль, который позволяет звуки "раскрасить", почувствовать между ними разницу, как только разницу почувствовал и она отложилась в голове, "костыль" незаметно для себя выбрасываешь и просто чувствуешь ноту, это, по-моему, и есть интериоризация, выражаясь терминологией Бережанского. Да, черт побери, я слушаю музыку сколько хочу, но потом беру диск с упражнением, ставлю и без настройки - ноты угадываю (раньше без настройки первые ноты ошибался, а сейчас — нет), правда после прослушивания музыки скорость угадывания падает, но потом быстро восстанавливается. Вот сейчас Брамса послушал, тут же включил упражнения, и угадываю. Кстати в этой последовательности бывают трезвучия ре минора и ми минора и фа мажора и ля минора, но я не чувствую их, я просто угадываю ноты. Воспользовавшись «до» мажором я научился легко угадывать произвольную последовательность атональных предъявленных звуков (правда, пока только белых и одну черную). Эта способность развита пока недостаточно. По мере занятий скорость распознания будет только возрастать и рано или поздно дойдет до полного автоматизма. В дальнейшем, при прослушивании последовательности музыкальных мелодий, сначала будут опознаны клавиши, которые составили мелодию, а потом уже из их анализа определена тональность.
________________________________________________________________________
Евгений
Вчера, например, я пришел домой, взял наобум один из виртуальных синтезаторов. У меня сделаны предварительные записи по одной ноте (только белые клавиши). Также взял случайным образом запись и ... сразу угадал ноты. Потом и все остальные по трем октавам. Еще попробовал другие инструменты. Кстати, каждую ноту я узнаю по характерном портрету, который слышится на любом инструменте. Честное слово, я уже устал об этом рассказывать. Другое дело скорости. Скорости 120 пока слабо доступны, т.к. я просто не успеваю услышать.
________________________________________________________________________
Сергей
Дима, у меня возникли к Вам такие вопросы:
1. В каком темпе Вы сейчас распознаете ноты?
2. Бывают ли у Вас ошибки в максимальном для Вас темпе?
3. Как Вы определяете, что распознали ноту правильно?
________________________________________________________________________
Дима
1. В каком темпе Вы сейчас распознаете ноты? ***
На темпе 120 я научился распознавать звуки первой октавы еще недели три назад. После этого взялся за вторую половину. Вот тут, когда звуки пошли еще и из малой октавы, скорость распознания резко упала, была какая-то каша, среди которой я частично угадывал звуки первой октавы. Сейчас на темпе 90 в малой и первой октавах вроде бы угадываю. На трех октавах темп где-то 80.
*** 2. Бывают ли у Вас ошибки в максимальном для Вас темпе? ***
На то он и максимальный темп. Под максимальным темпом я понимаю темп, при котором есть ноты, которые я определить не могу. Нельзя называть это ошибкой, просто слышу ноту, но что за нота не знаю и тут же идет следующая. Вот следующую распознаю и пошел дальше. Вот тут мне писали про интервальный слух. На белых раньше было то же самое, что и сейчас на черных. Идет поток звуков, вдруг одну не узнал, если распознание базируется на интервальном слухе, то все последующие не должны быть распознаны, но следующая или через одну опознается и пошел дальше.
*** 3. Как Вы определяете, что распознали ноту правильно? ***
Вот на этот вопрос трудно ответить. Я узнаю ноты по "портрету", на малых скоростях я садился за рояль и пытался нажать ту же, научился нажимать точно. Натренировав это на малой скорости, на большой просто знаю, что правильно. С утра встаю и обязательно даю себе тест, произвольную белую клавишу, записанную на диктофон, и вот её ОБЯЗАТЕЛЬНО проверяю на инструменте. Раньше с утра ошибался, сейчас — нет.
________________________________________________________________________
theynotor
И еще такой вот вопрос к занимающимся по методике П.Н. Бережанского. Скажите, пожалуйста:
1) Сколько уже занимаетесь? И с какого уровня начали (вообще не занимались музыкой или наоборот уже очень давно и серьезно музицируете, или какой-то промежуточный вариант)?
2) До какого задания (диска) дошли?
3) Есть ли желание и польза для Вас заниматься дальше (т.е. пришло понимание того, что это пригодится)?
________________________________________________________________________
Дима
Занимаюсь чуть больше двух месяцев. Бережанский говорил, что рекорд — 4 месяца. Раньше, я думаю, реальных результатов ждать не стоит. Занимался музыкой в муз. школе, но сольфеджио просто пропускал полностью, хотя диктанты писал всегда хорошо, но знаний по теории после муз. школы не осталось вообще никаких. Занимался уже сам немного, потом.
*** 2) До какого задания (диска) дошли? ***
Я не соблюдаю никакой последовательности в упражнениях. То, что я чувствую мне полезно, то и делаю. А так вторую половину слушаю (3 октавы темп 90). И в третьей пытаюсь две черненьких усвоить.
*** 3) Есть ли желание и польза для Вас заниматься дальше (т.е. пришло понимание того, что это пригодится)? ***
Я буду заниматься до победного результата, то, что он рано или поздно будет, я не сомневаюсь. Вот сейчас я прохожу две черные (ре-бемоль и ля-бемоль). Сказать честно, все старые белые ноты, которые я до этого нормально угадывал, начинают приобретать какие-то дополнительные качества, которых до этого не имели. Они начинают как-то по другому звучать (после новых черных). И сразу привыкнуть к их новому звучанию трудно. Когда я изучал белые, то же самое было. Каждая новая клавиша, пока не "займет свое место" все сбивала и вносила неразбериху.
________________________________________________________________________
Сергей
Я прошел всего 16 заданий. Давно уже. Но дальше не иду, так как меня не удовлетворяют ощущения при распознании четверок в темпах 90 - 105 - нет уверенного, спокойного, расслабленного ощущения ступеней в этих темпах. Хотя прогресс медленный, но есть. В целом слух стал лучше, заниматься не надоело, но никакого АС пока, разумеется, нет. В общем, я готов к отрицательному результату, АС для меня всего лишь, как морковка, висящая в воздухе перед носом ослика - чем дольше я буду к нему стремиться, тем лучше, независимо от результата. Поэтому я не хочу пройти быстро, чтобы потом не забросить методику - стараюсь идти, как можно медленнее, но регулярно. Занимаюсь я с лета. Есть правда один симптом, возможно, это чисто психологический эффект, типа самовнушения - мне стало очень неприятно слушать, когда играют знакомые вещи на перестроенной на полтона вниз гитаре. Прямо тошнит, и звучание музыки становится совсем другим. Приходится привыкать к новому строю. И потом я испытываю облегчение, если строй возвращают.
________________________________________________________________________
Дима
Кстати, может кому интересно будет. Я вот сейчас черненькие прорабатываю и сегодня "сполз" в «ля» минор. Пока настройки «до» мажор не восстановил, ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ УЗНАВАЛ. Это из-за «ля-бемоль» (вернее «соль диез»). Теперь я понял, насколько важны попевки. Они позволяют при распознавании черных нот не "сползать" в другие тональности. Т.е. если у белых это можно было почувствовать и без попевок, то у черных гораздо труднее. По-моему я понял основную идею курса. Какую бы ноту не нажали в любом темпе, с настройки «до» мажор съезжать нельзя, тогда "портреты" нот будут ощущаться. Действительно все отгадывается через ощущение до мажора. И, по-моему, АС — способность при любой комбинации нот держать какую-либо тональность («до» мажор) в качестве неизменной, незыблемой СИСТЕМЫ КООРДИНАТ и не съезжать.
________________________________________________________________________
Сергей
Интересно, что, когда музыка играет в «До» мажоре я слышу ступени и косвенным образом могу определить, что это «До» мажор. В других тональностях звучат просто ноты, а ступени молчат. Раньше ступени слышались только в упражнениях и "все это сольфеджио", как бы не имело отношения к практике.
________________________________________________________________________
Евгений
Я, как и Сергей пропустил 17 упражнение и перешел к 18. Пока тренируюсь на 18. Перестал петь интонации и без них узнаю. Занимаюсь с ноября. Независимо от упражнения себя тестирую на компьютере, создавая свои последовательности звуков. Настройка вроде не съезжает. Хочу поделиться одним наблюдением, которое, возможно, окажется полезным для других. Вообще, у меня сложилось впечатление, что практически никто не читал книгу Бережанского полностью. Иначе вопросов было бы меньше. Поэтому советую прочесть ее всю тем, кто занимается по методике. Из книги я сделал один вывод и сейчас стал им пользоваться на практике. Бережанский пишет о разных стадиях развития и развитости АС: от пассивного до активного. При активном формируется обобщенное представление о ладовом портрете. Отсюда следует простой вывод, что при занятиях по методике не стоит "вслушиваться" в тембр, стараясь его запомнить и т.д. Нужно акцент делать на "напряженности" каждой ступени, стараться отвлекаться от тембра. Думаю, что это может ускорить прохождение методики.
________________________________________________________________________
guest
Евгений, попробовали черненькие? Я попробовал и бросил — РАНО. Настройка съезжает в «ля» минор и я перестаю узнавать звуки. После этого я понял, почему делается такой упор на скорость разгадывания. Высокая скорость разгадывания возможна только если мыслительный процесс отгадывания ноты перейдет на уровень ощущений, по-моему, это и есть интериоризация. Т.е. звук сольется с ощущением ладовой окраски «до» мажора. После этого при переходе в другую тональность сформированный портрет ноты изменится, т.е. к прежнему портрету будут добавлены штрихи, но если ладовый портрет в «до» мажоре сформирован плохо, то "клякса", посаженная новой тональностью практически полностью закроет портрет и он станет неузнаваем, а если портрет в «до» мажоре сформирован основательно, то "клякса" закроет только часть и, несмотря на это нота будет легко узнаваема. Я сейчас капитально вернулся к первой части (упражнения 16-21), а все остальное отставил на потом. Я все-таки считаю, что нельзя сидеть на медленных темпах. Я себе и 150 включал и 200 включал, узнается ну где-то не больше половины, а на больших темпах не узнается вообще практически ничего, но зато я почувствовал, что должно быть в итоге. Послушал на темпе 150 где-то 5 минут, потом за 18 упражнение.
________________________________________________________________________
Дима
Кстати, Евгений, Вы же говорили, что с утра безошибочно узнаете предъявленный звук. По-моему — это первое проявление формирующегося АС. Я заметил, что с утра при узнавании уходит гораздо больше времени, чем потом, после прослушивания упражнений. По-моему, когда Бережанский говорит о скорости распознания ноты (150 звуков в минуту — скорость необходимая для проявления АС), имеется в виду минимальная скорость распознания. Т.е. если с утра включить на темпе 150 звуки и ВСЕ С САМОЙ ПЕРВОЙ НОТЫ будут правильно распознаны, то "цель достигнута", темп 150 покорен.
________________________________________________________________________
Евгений
Я немного пробовал и чувствую при этом фальш, если есть черные. Сегодня специально попробую еще раз, а то я не все понял в своих ощущениях. Кстати, Бережанский очень многие ситуации описывает, по которым в топике возникают вопросы, в том числе и ощущения человека с начальным АС, который начинает работать с черными клавишами. Прочтите книгу внимательно. Более того, он строит свою теорию (или гипотезу), опираясь на исследования психологов (учение об интериоризации, А. Н. Леонтьев). Дело в том, что одна и та же нота на разных инструментах звучит по-разному в силу различия тембра, но у них есть общее. Это общее и выражено ладовым портретом, которое, мне кажется, выражается степенью тяготения (напряженности) к тонике (к «До» в данном случае). Думаю, что вот на эту напряженность и нужно обращать больше всего внимания (хотя и другие особенности звучания не стоит забывать). Многие тут пишут, что методика работает в «До» мажоре. На самом деле, здесь путаница. Дело в том, что последовательности нот атональные (хотя на начальном этапе берутся из натурального «До» мажора в первой октаве). «До» мажор - это способ восприятия этой последовательности. Способ этот на начальном этапе вводится попевками, которые являются вспомогательной, но важной техникой, которая облегчает процесс и направляет его в правильное русло. Советую очень внимательно прочесть книгу еще раз. Очень интересно.
________________________________________________________________________
Евгений
С утра у меня нет времени слушать. Вечером прихожу домой, наслушавшись самой разной музыки (фоном), ем, а потом для начала тестирую себя на виртуальном инструменте. Сразу узнаю без настройки (беру произвольный звук из последовательности). Правда я не делаю из этого вывод об АС, но напоминает начальную фазу. 18 упражнение я начал вчера без интонаций осваивать. На скорости 85 проблем нет, но на других скоростях я начинаю пропускать, т.к. не успеваю услышать (или узнать). Кстати, заметил, что если послушаю большие скорости, где вылавливаю и распознаю отдельные ноты, то на меньших скоростях начинаю распознавать еще быстрее и темп "психологически" замедляется.
________________________________________________________________________
Дима
Да, по-моему, дело не в скорости, а в механизме угадывания. Если Вы слышите звук и пытаетесь вспомнить какая интонация под него подходит, то никогда быстро не угадаете. А вот, если слыша звук, сразу появляется оттренированное ощущение (неважно какое), то звук будет угадан мгновенно. Просто "старые" звуки стали рождать дополнительное ощущение, которого до этого не было. Это ощущение стало частью звука. Например, когда Вы читаете, Вы же не вспоминаете, какая буква как называется. Мало того, Вы даже не все буквы в слове сразу видите, одним взглядом, брошенным на слово сразу ловится, что это за слово. По-моему в АС механизм тот же. Услышанный звук сразу рождает ощущение, а не раздумья, подсчеты и т.д. Я вообще считаю, что эксперимент по измерению скорости некорректный. Он имеет право на существование только для того, чтобы определить обладает ли человек АС или нет.
________________________________________________________________________
Евгений
Слишком категорично. Еще помогает определить стадию и степень развития АС, а в методике также для ускорения процесса интериоризации и селективного компонента музыкального слуха, что может потребоваться в творчестве и без АС.
________________________________________________________________________
Сергей
Сидеть надо в "пограничных" темпах. Но, когда в пограничном темпе обнаруживаешь, что все ступени распознаются моментально, а вокруг какой-то одной-двух начинаются ошибки и сомнения - значит ее портрет недостаточно хорошо прочувствован. Тогда надо вернуться к медленному темпу и "прочувствовать" эту ноту. Либо найти иное решение ее лучше распознавать. Например, записать быструю последовательность, выделяя эту ноту по громкости. Или записать последовательность, в которой эта нота будет встречаться чаще, или придумать для нее гармонический контекст, или еще как-то... Я не вижу особого смысла в слушании нот на скорости, при которой половина нот пролетает мимо - это все равно, что слушать на скорости вдвое меньше - просто выборочное слушание. По-моему надо постепенно увеличивать скорость - то давая предельную нагрузку, то отступая и "смакуя" краску каждой ноты - двигаться волнобразно. И еще. Я заметил, что восприятие меняется - то они воспринимаются остро, то они начинают определяться, при том, что их тяготения как бы притупляются, потом обнаруживается, что одни ноты опознаются очень легко и стабильно, а другие почему-то "смазываются". И все это может происходить в рамках "критического" темпа. Поэтому я вижу смысл (для себя) сидеть в таком темпе до тех пор, пока чувствую вариации ощущений, их углубление, пока наблюдается прогресс. Я хочу слышать и распознавать в темпе 85, например, так же как в 50. Это не значит, что не надо залезать в область 105-120, но темп "85" для меня не исчерпал себя в полной мере. Но я не вижу смысла заниматься в темпе 150. Только если ради "баловства".
________________________________________________________________________
Евгений
Кстати, вчера я экспериментировал с альтерированными звуками. Иногда наблюдал смешение их с основными, но при этом чувствовал фальш в звуках. Удавалось узнавать альтерированные, при этом обнаружил забавное явление. Например, Ре диез узнавал как фальшивый Ре, но не фальшивый Ми, Соль диез как фальшивый Соль, но не фальшивый Ля и т.д. "Странная" ассиметричность в восприятии.
________________________________________________________________________
Дима
Кстати, я у себя заметил, что в очень медленных скоростях теперь ноты как-то трудней угадывать. Толи голова "расслабляется"? По-моему, сейчас очень медленные темпы будут также способствовать процессу интериоризации.
________________________________________________________________________
Евгений
Вчера я снова делал эксперимент с альтерированными звуками в пределах первой октавы с двумя разными инструментами. Для меня альтерированные звуки в последовательности с диатоническими выглядят как фальшивые. Сбивки в распознавании по большому счету нет, но эти чужеродные звуки отвлекают внимание, что снижает скорость распознавания. На данном этапе внимание играет большую роль. Я делал перерыв не неделю из-за болезни в январе, но не почувствовал каких-то изменений. Судя по собственным ощущениям, думаю, что прохождение методики реально за полгода-год в зависимости от степени занятия.
________________________________________________________________________
Роман
Дима и TOXA, вам Бережанский сказал, что на развитие АС уйдёт при ежедневных занятиях около года, а какого уровня развития будет этот слух он не говорил? В книге написано, что знание и моментальное воспроизведение хотя бы одной услышанной ноты уже говорит об АС.
________________________________________________________________________
TOXA
Ну, он сказал, что рекорд у него был 4 месяца. Девочка одна поступала в консерваторию (если не ошибаюсь) и за этот срок развила АС и поступила. Из контекста наверно можно предположить, что за год можно добиться развития слуха, достаточного для того, чтобы сдать экзамен по сольфеджио в консерваторию.
________________________________________________________________________
Евгений
После прохождения курса вроде можно будет распознавать все звуки 5 октав, включая черные клавиши, на скоростях больше 150.
________________________________________________________________________
Yurash
Мне курс помогает. Я перестал занижать звуки. Утром, просыпаясь, без настройки могу спеть попевки. Хотя могу выполнить только начальные упражнения.
Сергей, а на сколько хорошо угадываются ступени и сколько ты занимаешься по курсу?
________________________________________________________________________
Сергей
В "побежденных" темпах ступени угадываются на 100%, в пограничных бывают нераспознанные ступени или ошибки - пара ошибок на всю последовательность. А сама граница медленно сдвигается. В основном все зависит от темпа, но иногда бывают проблемные сочетания - у меня почему-то была проблема с темпом 70 из 14 упр., плохо угадывалась Ля после Си, в то время как следующие за ним 75 и 80 угадывались нормально.
________________________________________________________________________
Бережанский П.Н.
Роман: «Занимаясь по методике, придётся переучиваться - вместо минора слышать производную мажора. На мой взгляд - это вредно».
Guest: «Восприятие формируется на базе мажорной диатоники, а минорный лад получается как производная, т. е. у тех, кто начал с нуля заниматься по методике В.Н.Бережанского получит неправильное представление о минорном ладе ».

Это неверный вывод. Формируясь в конкретной ладотональности, способность узнавать отдельные звуки, т.е. абсолютный слух, постепенно утрачивает связь с исходным контекстом. Кроме того, надо понимать, что абсолютный слух «отвечает» только за узнавание отдельных звуков вне их ладовой или тональной принадлежности. Восприятие лада осуществляется при помощи ладового, интервального, мелодического, функционального компонентов музыкального слуха, формирующихся в условиях полиладотональности. Узнанный по абсолютному слуху отдельный звук не мажорный и не минорный, а просто звук «ми», «ля» или «соль». Также как восприятие отдельного звука относительным слухом, сформированным в одной из ладовых систем, тем не менее, не переживается как конкретная ступень в конкретном ладу. Отдельный звук и есть отдельный звук хоть по абсолютному, хоть по относительному слуху. Переживание и осознание лада начинается с восприятия мелодического движения или гармонического сочетания звуков. При этом обладатель относительного слуха слышит в этом движении или сочетании только одно, относительное, в данный момент звучащее ступеневое и ладовое качество звуков, а при абсолютном слухе – два качества: относительное и абсолютное. Иначе ведь обладатели абсолютного слуха не были бы способны определить тональность и лад, например, мелодии, завершенной не на тонике. Эта способность выражается в понятиях константного и аконстантного восприятия. Константное восприятие музыкальных звуков есть абсолютный слух. Аконстантное – все компоненты относительного слуха.
Все сказанное является частью более широкой проблемы, проблемы структуры музыкального слуха. Непонимание структуры, состава и иерархии компонентов музыкального слуха приводит к неверным представлениям и ошибочным выводам. Скажу коротко. Хороший музыкальный слух – это сочетание константного и аконстантного восприятия, сочетание и совокупная работа всех компонентов музыкального слуха: абсолютного, ладового, ступеневого, интервального, мелодического, функционального, гармонического, полифонического, селективного, суперативного. Плохой музыкальный слух – это наличие только одного компонента. Только абсолютный слух – это плохой слух, также как, например, только интервальный компонент слуха. У каждого компонента музыкального слуха своя функция, своя задача, своя сфера деятельности. Нельзя на мелодический компонент слуха возлагать задачи, скажем, определения функций. Также нельзя на абсолютный слух возлагать задачи, например, определения лада или восприятия отдельных элементов гармонических комплексов. Это надо понимать и не смешивать роль каждого из компонентов, а стремиться к развитию каждого из них. Методики развития всех компонентов музыкального слуха известны и отработаны. Загадкой являлся абсолютный компонент музыкального слуха. Теперь предложен способ его формирования и развития. Но этот способ не исключает, не замещает, а дополняет традиционные методики развития музыкального слуха.

_______________________________________________________________________
Роман
То, что написано в книге П.Н. Бережанского о природе АС - это чистой воды вымысел, к тому же ещё и совершенно бездоказательный.
________________________________________________________________________
Евгений
Роман, Ваши слова как раз выглядят неубедительно и бездоказательно, в чем Вы сами и обвиняете Бережанского. Каждый может так сказать. Нужно приводить контраргументы, факты, а у Вас только какие-то эмоциональные всплески. В общем, все это смахивает на простую провокацию.
________________________________________________________________________
Дима
Роман, если Вы продолжаете читать эту тему, то ответьте, в противовес Бережанскому, как обладатели АС высоту звука запоминают. У Бережанского четкий ответ на этот вопрос, обладатели АС при запоминании высоты опираются на ладовый портрет звука некой базовой тональности. Если АС "врожденный", то первой в своей жизни тональности, в которую ребенок попал. Если "приобретенный", то некой тональности выбранной за основу. Самый интересный вопрос, по-моему, состоит в том, почему некоторые дети в самом начале музыкальной деятельности все-таки приобретают основы, которые затем перерастают в АС, а некоторые — нет. Но и на этот вопрос Бережанский дает четкий ответ. Гипотеза, выдвинутая Бережанским, объясняет ВСЕ. Кстати, в том числе и факт, когда в 32 года "съезжает" настройка у обладателя АС (Рихтер, например). Вот можете Вы объяснить, чего же это такое с его головой стало, что слух стал давать ложную информацию. Причем заметьте, не один, два звука он стал путать, остальные нормально, а ВСЕ СРАЗУ СЪЕХАЛО НА ПОЛ ТОНА
________________________________________________________________________
Евгений
Иван, а как у тебя с АС? Развился?
________________________________________________________________________
LUCKY
Сижу на черных клавишах. В целом - колоссальные изменения, различаю ноты в автосигнализациях, гудках паровоза, пении птиц и т.п., но пока не все и не всегда, как-то волнами.
________________________________________________________________________
Евгений
Иван, спасибо за комментарий. Вы уже сколько занимаетесь? Я работаю по методике с ноября. Курс нравится. Есть результаты. Думаю, что лучшее доказательство действенности методики - практика. Для грамотного же теоретизирования нужны глубокие познания в психологии, а то все рассуждения превращаются в поверхностное лепетание ни о чем.
________________________________________________________________________
Дима
Вопрос о том, как сформировать АС для меня закрыт. Если в любом звуке я научусь чувствовать его «до» мажорный ладовый портрет, то он будет всегда точно разгадан. Т.е. весь вопрос состоит только в том, чтобы это ощущение наработать.
________________________________________________________________________
Евгений
Кстати, часто я начинаю узнавать ноты, не успевая прочувствовать их ладовый портрет. Возможно, что так у обладателей АС и происходит. Пока еще до конца этого процесса не понял.
________________________________________________________________________
Дима
У меня тоже такое бывает, особенно при работе с черными.
________________________________________________________________________
Евгений
Может быть это первые признаки. Жизнь покажет. Кстати, Иван говорит, что он узнает уже звуки в естественной среде. Но этот эффект проявится, я думаю, когда мы пройдем пять октав. Один человек уже есть.
________________________________________________________________________
Дима
Сергей, так Вы разные октавы пробовали или нет? Мне кажется, если позаниматься разными октавами, то ладовый портрет будет ощущаться гораздо лучше. Потому, что в одной октаве можно приспособиться и незаметно для себя ловить звуки интервалами, а если звучит нота из малой, а следующая из второй, то тут уже на интервал не обопрешься, только на ладовый портрет. Я сам почувствовал, что слышать портрет стал лучше в первой октаве, после того как позанимался на всех октавах.
________________________________________________________________________
Сергей
Ну, у меня тоже такое бывает, если звук "строит", попал в диатонику и перед этим я плотно позанимался. Я хочу сказать, что это ни о чем не говорит, как мне кажется. Хотя с другой стороны, возможно, может служить признаком интериоризации. Я немного пробовал. Но плотно пока этим не занимался. Я понимаю, о чем Вы говорите, и рассчитываю получить новые ощущения при переходе к другим октавам. Но пока оттягиваю этот момент.
________________________________________________________________________
Дима
Послушал дня три назад я знаменитое 21 упражнение. Моя беда в том, что первых три мелодии я учил в школе на уроках сольфеджио и они мне практически знакомы наизусть по названиям нот. Но вот в остальных я ноты угадывал. Конечно не все, но, самое главное, слух в другую тональность не сползал. Я думаю если потренироваться специально на разгадывание звуков в мелодиях, то будет лучше.
________________________________________________________________________
Руслан
Здравствуйте! Обсуждение просмотрел "по диагонали", так что возможно ответ на мой вопрос уже прозвучал. И все-таки, кто-то может уверенно заявить: у меня не было абсолютного слуха, но после прохождения курса Бережанского он у меня появился; я не пожалел, что приобрел аудио-курс.
________________________________________________________________________
Евгений
Я точно не пожалел, что приобрел аудио-курс.
________________________________________________________________________
Сергей
Кажется, никто не жаловался. Я лично не пожалел - польза от курса в любом случае есть.
________________________________________________________________________
Yurash
Спасибо Павлу Николаевичу! Сегодня услышал несколько звуков, играемых моей племянницей. К тому же вспоминая попевки, точно вспоминаю пройденные звуки. Это радует, потому что есть проблемы со слухом. Просыпаясь, пою попевки, проверяю на ф-но и пока не ошибаюсь. К тому же музыка по телику или радио не сбивает с настройки в С-dur. Я наблюдаю, что при занятии по абсолютной методике, в переходном периоде возникает ряд проблем. Я, например, перестал мочь петь выученную мелодию в других тональностях, так как там другая звуковысотность и по-другому стали восприниматься одинаковые когда то соотношения интервалов и аккордов. Но все это замечательно когда начинаешь понимать, что разные тональности действительно звучат по разному. Еще минус: в нотах тоже стала важнее абсолютная высота, а не соотношения, поэтому не могу спеть, глядя на тональность, при настройке в другую.

________________________________________________________________________
LUCKY
Yurash, у меня те же проблемы, хотя я далеко не на первом упражнении, меня также «клинит» и очень конкретно, петь в иной тональности просто реально невозможно, пришлось взять творческий отпуск, сейчас еду на дачу, в леса, на все лето - буду полировать АС до упора. Действительно, как и говорил П.Н., дальше идет проще и как-то быстрее. Кстати, из минусов - прослушивание скрипичной музыки, где скрипач играет мимо, приводит к сильнейшей морской болезни, как после смешивания шампанского, пива и водки ("северное сияние"). О хорошем. Здесь места не хватит, чтобы описать. Низкий поклон Павлу Николаевичу Бережанскому.
________________________________________________________________________
Дима
LUCKY, у Вас какие проявления АС на данный момент наблюдаются? Получается ли разгадывать ноты в мелодиях произвольных тональностей и при принудительной перестройке слуха в другую тональность?
________________________________________________________________________
LUCKY
Да, Дима, получается. Тональность значения не имеет. Известные мне, "изученные" ноты узнаю, не все, наверное, но многие, и очень четко узнаю, их ладовый портрет сформировался отчетливо. Например, нота "ля" для меня слышна везде, хоть в колокольном звоне, хоть в разговоре. Узнавать все изученные (известные) ноты видимо "мешают" не изученные ноты. Что меня особо радует, так это то, что узнаю в разных тембрах и главное - в вокале, что мне, ранее казалось почему-то сложным. Интериоризация происходит нелинейно, во всяком случае, у меня. Через какой-то промежуток последует очень мощный качественный скачок, потом следующий и т.д. Т.е. часто Вам будет казаться, что ничего не происходит - это не так, интериоризация аккумулируется и скоро, а может быть и не так скоро - но "выстрелит" на следующий уровень.
________________________________________________________________________
Дима
*** Тональность значения не имеет ***
ОТЛИЧНО. Значит, на форуме появился человек, который реально по аудио-курсу достиг результата.
*** Через какой-то промежуток последует очень мощный качественный скачок, потом следующий и т.д. ***
Подтверждаю. У меня идет также, скачками.
________________________________________________________________________
Yurash
Люди! У меня новые маленькие успехи. Прошел 3-е задание и стал петь Ладухина " Сольфеджио". Пропел с листа с 1-го по 70-й номер без проверки инструментом и не понизил, хотя раньше понизил бы после 5-го номера. Правда, интервальный слух ушел на второй план. Теперь не надо задумываться, где какой интервал вверх или вниз спеть, а просто поешь нужный звук.
________________________________________________________________________
Сергей
Мне концентрация нужна только при распознании нот в "пограничном" темпе. При тренировки в остальной части курса, наоборот, я не концентрируюсь, могу вести машину, перебрасываться репликами с женой или смотреть телевизор (без звука). Ресурсов хватает. Угадывание происходит в фоновом режиме без какого-то напряжения.
________________________________________________________________________
Дима
Я вот 3 недели назад на 4 октавах больше 100 темп только через раз набирал. Потом в голове что-то щелкнуло и сейчас меньше 110 не набираю.
________________________________________________________________________
Евгений
Сейчас пробую по методике малую и вторую октаву. Выяснил, что у меня проблемы с «Соль» на больших скоростях. Удивительно то, что на начальных этапах у меня были некоторые с шероховатости с Си. Сейчас абсолютно никаких. Особо хорошо распознаются у меня Си, Ми, До, Ре, Ля. Видимо, разная степень интериоризации у каждый ноты. Особенно Си и Ми выползают. С нотой "Соль" проблемы были вначале, а на больших скоростях это стало как-то мешать особенно (на малых я ее без проблем узнаю). Интересно, как у Вас с Сергеем с нотой «Соль»?
В упражнении 17 именно проблема с «Соль» вылазит - могу местами «Фа» и «Соль» перепутать на большой скорости, т.е. звучит «Соль-Фа», а я называю «Фа-Соль». Правда, я заметил интересный эффект. Например, слушаю упражнение 18. Сначала все нормально. На больших скоростях становится сложно. Делаю перерыв на несколько минут. На больших скоростях начинаю очень хорошо распознавать, т.е. с какой-то удивительной легкостью. Сделал вывод, что нужно слушать с небольшими перерывами и небольшими порциями.
________________________________________________________________________
Дима
У меня со всеми нотами проблемы, если устал. Если устал, то отдельный звук, конечно, распознаю без предварительной настройки, а в высоких темпах бывают ошибки. А так я никогда не обращал внимание на проблемные ноты. Если ошибаюсь, то считаю, что этот темп пока недоступен и снижаю планку, а на какой ноте чаще всего ошибаюсь — понятия не имею. Голова должна отдыхать. Усваивать будет лучше. Я это знаю, но все равно занимаюсь очень часто и подолгу, просто нравится сам процесс угадывания.
________________________________________________________________________
Тоха
Было у меня, что я неделю-две не занимался из-за скучности одного и того же или просто время не находил, но потом когда возвращался, обнаруживал, что задания, которые давались с трудом, без проблем преодолевались. Мне кажется, здесь тот же принцип работает как при занятии на музыкальных инструментах. Организм в силу своей инертности не сразу реагирует на изменения: сперва ты головой понимаешь, как нужно делать, а через некоторое время в организме происходят изменения и вот он долгожданный скачок в технике и т.п. Так же и здесь, на мой взгляд, слух должен успевать адаптироваться к изменяемым условиям.
________________________________________________________________________
Евгений
Дима, в основном сижу на 18 упражнении. Достаточно хорошо до 105-110. Дальше хуже, но идет прогресс, т.е. улучшается восприятие. Иногда пробую 19 и 17 упражнения. На больших скоростях (до 150) могу распознавать небольшие серии нот. Я еще мало пробовал другие октавы, но вроде восприятие улучшает. До конца еще не понял.
________________________________________________________________________
Yurash
Я действительно раньше представлял на каких ладах что играется, но теперь с пропеванием могу играть в любой октаве и любой позиции + на фортепиано. Конечно, если напрячься, то можно и представлять как ноты выглядят на нотоносце, но для этого надо включать дополнительные ресурсы. К сожалению, я не визуалист, а кинестет. Услышал «До» в работающей стиральной машине. И «си» в пищалке домофона. Настраиваюсь в «До» без проверки по инструменту
________________________________________________________________________
Дима
Черненькие я попробовал, но бросил. 21 упражнение я пробовал, но выполнить его КАЧЕСТВЕННО не могу. Но когда я пробовал, настройка вроде бы не «сползала», ноты конечно отгадывал не все. Я думаю, когда можно работать с черненькими сам человек определит. Должно что-то необратимое в занятиях произойти. Человек этого "события" в занятиях не пропустит.
________________________________________________________________________
TOXA
… насчет угадывания нот в мелодиях Иван вроде говорил, что они иногда выстреливают у него, а не так что он все нотки подряд распознает. Такие проявления и у меня давно есть. Помню был очень удивлен узнав ноту в домофоне. Я думаю что постепенно эти выстреливания станут все чаще и потом будешь со временем узнавать все ноты, вот тогда можно уже сказать что это АС, а сейчас это просто признаки нарождающегося абсолютного слуха.
________________________________________________________________________

СОКРАЩЁННЫЕ ВЕРСИИ / ABBREVIATED VERSIONS

ФОРУМ 1 / FORUM 1

ФОРУМ 2 / FORUM 2

ФОРУМ 3 / FORUM 3

ФОРУМ 4 / FORUM 4

ФОРУМ 5 / FORUM 5

________________________________________________________________________

ПОЛНЫЕ ВЕРСИИ / FULL VERSIONS

ФОРУМ 1 / FORUM 1

ФОРУМ 3 / FORUM 3

ФОРУМ 4 / FORUM 4

ФОРУМ 5 / FORUM 5

ФОРУМ 6 / FORUM 6

ФОРУМ 7 / FORUM 7

ФОРУМ 8 / FORUM 8

ФОРУМ 9 / FORUM 9

ФОРУМ10 / FORUM 10

ФОРУМ11 / FORUM 11

________________________________________________________________________

ПРОДОЛЖЕНИЕ / CONTINUATION

ФОРУМ 12 / FORUM 12