Моноладотональность справедлива для
эффективного развития любого слуха, особенно ладового.
Интериоризация – процесс образования сложнорефлекторного
акта на основе ощущений.
Интонировать – попадать
голосом в унисон со слышимым звуком (моё мнение) А в
словарях даётся следующее определение: Интонировать –
произнести (-носить), исполнить (-нять) с какой-нибудь
интонацией N1/3 Что же такое интонация ?
Интересно, что в методике Бережанского 18 и
19 упражнения выглядят проще, чем 17: на 130 скорости в 19 мне
проще узнавать звуки, чем на 120 в 17. Правда, я только вчера
попробовал сравнить. У кого такие же ощущения?
guest Ответьте пожалуйста. Вот Вы
занимаетесь по Бережанскому 2 месяца как я понял. Узнавать
звуки без настройки (с утра например) получается? Или в
окружающем мире (Сигнал автомобиля, звонок телефона и
т.д.)
"guest Интересно, что в методике
Бережанского 18 и 19 упражнения выглядят проще"
А я
вообще не соблюдаю строгую последовательность упражнений.
Начало 16 упражнения получается с таким трудом. Наверно
потому, что идет первая кварта (темп всего-то 85). Я и путать
тональности начинаю. 18 для меня гораздо проще, но на темпе
110 произносить названия угаданных нот пока не получается. Три
и четыре ноты с перерывом тоже проще чем 16 упражнение. Я
отложил его потом позанимаюсь тем, что получается лучше и
вернусь к 16. Я, например, уже во вторую часть сунулся и
звуки малой октавы на темпе 80 вполне угадываю если
сосредоточиться. Вообще я стараюсь научиться угадывать звуки
между делом. Работаю за компьютером, включаю упражнение и
одним ухом слушаю. А ноты угадываю не по интонациям, а просто
по физиономии.
А вообще, господа, я потрясен. Бережанский
по-моему первый, кто открыто говорит, что обладание абсолютным
слухом не удел "избранных", а обыкновенная развиваемая
способность. За одно это ему нужно памятник ставить. Я всегда
считал, что все можно развить, но слух, да еще до
абсолютного... И анализируя свои успехи в занятиях я
уверен на 200%, что Бережанский прав.
Дима, если ты научишся слышать только
абсолютую высоту звуков ни к чему хорошему это не
приведёт.Слух до абсолютного развивать совсем не нужно и не
думай, что это поможет тебе стать гением. Похоже, что
Бережанский убедил тебя в этом.
Роман ***если ты научишся слышать только
абсолютую высоту звуков ни к чему хорошему это не
приведёт.*** Разве точно интонировать - это плохо? И разве
плохо для музыканта абсолютно точно знать, что звучит вокруг,
ясно видеть те звуки, из которых состоит музыкальная ткань
произведения? И что - если человек развивает способность
слышать высоту звуков, то он теряет остальные
способности? Кстати, занятия по методике Бережанского
каким-то образом развивают не только слух, но и улучшают игру
на инструменте. Хотя чего здесь
удивительного... ============= ***Слух до абсолютного
развивать совсем не нужно и не думай и не думай, что это
поможет тебе стать гением.*** А что, есть что-то, что
поможет стать гением?
АС - это привязка к некоему "идеальному"
запомненному звучанию. Если ф-но не строит на четверть тона
вниз от эталона, прикажете скрипачу с АС играть мимо, но
ориентируясь на своё представление?
У форума проблемы. Видимо, все заметили. Из
этой ветки исчез вопрос Тохи и мой ответ. Появился какой-то
ненавистник с пустыми ветками. Грустно это. Спам на основной
ветке имеет целью сделать её использование просто
некомфортным, чтобы мы оттуда уходили. Вот кому-то скучно
жить, если не почувствовать себя важным и влиятельным. Думаю,
модератора винить не следует, тут развлекается какой-то не
очень счастливый хакер. И противостоять ему должен
профи-антихакер. Такой имеется?
***Думаю, модератора винить не
следует*** Судя по всему модератора просто нет, иначе не
было бы и и спама и пустых веток - если мусор в доме не
прибирать, то в нем заведутся грызуны и насекомые. Конечно
винить модератора не стоит - скорее всего у него какие-то
личные проблемы и ему сейчас не до форумов. Дай Бог ему
здоровья. Но если модератор не появится, то форум может
придти в полное запустение и просто погибнуть. Плохо, что нет
помощника или заместителя.
Вот Вы рассказывали, что у Вашего учителя
появился уникальный ученик, который два месяца занимался на
электрическом синтезаторе и что у него абсолютный слух. А как
его слух проверяли? Неужели он назовет любую клавишу
фортепиано или все ноты во взятом аккорде из 8 звуков. Наверно
проверяли только на звуках первой октавы, да и то, только на
белых клавишах. Можно ли такой слух назвать абсолютным? Где
грань? Вот я тоже с утра встаю, и звук из первой октавы
определяю безошибочно и спеть могу любую ноту из первой
октавы, но в окружающем мире ноты пока угадать не могу. У меня
АС или нет?
"Лол. Для абсолютника не имеют значения
октавы и цвет клавиш" Я не понял. С рождения человек слыша
любой звук знает название ноты что-ли? Почему я написал про
первую октаву. Ноты черные или из других октав он мог просто
не успеть запомнить (за два месяца).
"Когда ты без
предварительной настройки всегда одновременно со звуком
слышишь название ноты(или другой индивидуальный
признак)." Поэтому я и спросил как проверяли? Как получили
доказательство, того что он действительно слыша какую-то ноту
знает её название?
***С рождения человек слыша любой звук
знает название ноты что-ли?*** Новоржденных нет возможности
проверить на АС ***Ноты черные или из других октав он мог
просто не успеть запомнить*** Как формируется слух в
детском возрасте - загадка (если не считать гипотезы
Бережанского). Ноты не "запоминаются" по одной. Если слышишь,
то октава не имеет значения (даже, наоборот, это характерная
ошибка абсолютников - путаться в октавах).
"Как
получили доказательство, того что он действительно слыша
какую-то ноту знает её название?*** А в чем проблема? Можно
погонять по всему диапазону рояля - он должен мгновенно
безошибочно называть любую ноту. АС связан с названиями ноты.
Хотя теретически можно и не знать названий нот, то есть
"названия" могут быть любыми - цвета, например.
Странно отвечает Сергей =). По теории
Бережанского есть некие уровни развития АС и если вы
угадываете все ноты, но всего в одной октаве то это все равно
АС, только слабо развитый. Дальше развиваете и узнаете ноты в
других октавах и как высший пилотаж(по Бережанскому) -
узнавание звуков окружающего мира. И так же идет узнавание
сперва нескольких нот в аккорде, а потом всех 8-ми или сколько
вы возьмете =). Руди если не сложно можете повторить ответ?
Вопрос был: если слух имеет зональную природу, то четверь тона
входит в эту зону или уже за пределами ее? Возможно зона у
каждого индивидуальна? Я протестировался в программе Auralia и
по ней я слышу четверьтоновые отличия в нотах взятых в унисон(
одна точная, а другая точно такая же, но либо повышена, либо
пониженна на четверть тона). В программе говорится, что
четверть тона это 5 центов, это верно?
***и если вы угадываете все ноты, но всего
в одной октаве то это все равно АС, только слабо
развитый.*** А что есть такие люди, которые мгновенно (0,4
с) угадывают все ноты, но только в одной октаве? Тогда это
противоречит, на мой взгляд, предположению о том, что в основе
АС лежит ладовое восприятие нот. Я без абсолютного слуха слышу
тонику (например) в любой октаве. Ведь ладовая окраска не
зависит от регистра. Уровни развития АС, конечно, есть. Но,
мне кажется, они заключаются не в отношении октав. Разве что
непродолжительное время на этапе формирования. Не
знаю...
Дима, этот ребёнок находил на фортепиано
любую белую клавишу примерно от большой до третьей октавы
моментально, а перед чёрными задумывался на секунду-другую, но
тоже находил. Аккорды он не слышит. Он занимается уже примерно
с месяц или чуть меньше, выучил (без специальной методы, сам)
названия всех нот между прочим - ему называли один раз и он
помнил. Теперь можно нажать клавишу, он назовёт ноту (с
диезами-бемолями)и безошибочно покажет на фортепиано сразу в
нужной октаве. У него определённо не было моноладотональной
практики, мы анализировали ситуацию вместе с родителями, ВБ
задавал им много вопросов.
TOXA, четверть тона - это 50 центов, это
очень много. Если фортепиано не строит в четверть тона, я
получаю морскую болезнь и начинаю путаться, непонятно, куда
отнести звук - к верхнему или к нижнему вапианту. Впррочем,
такое точное отклонение в четверть тона есть большая редкость.
Обычно имеет место небольшое отклонение (кроме старинных
инструментов). Отклонение в 5 центов несущественное, но
воспринимается как низкий или как высокий строй, в котором
ноты слышатся однозначно. Например, есть клавиры с настройкой
для ля 435 херц (такая настройка, по словам ВБ, часто
употреблялась в СССР, тембры получаются богаче и мягче), а
есть 445 херц (часто употребляется в Германии, если, например,
имеет вместо выступление скрипача с оркестром или камерная
музыка для скрипки и фортепиано - при такой настройке звук
летит дальше, он более пронзительный). ВБ говорил, что даже
стандартная настройка в 440 херц им воспринимается как
завышенная. Для меня 440 херц звучат нормально.
Уважаемые участники форума! Утверждение
о 100% результативности моего метода формирования абсолютного
слуха у некоторых вызывает сомнение. Это понятно. Для многих
это звучит слишком оптимистично. Однако, это утверждение,
кроме экспериментальных доказательств, убедительных для меня,
имеет еще теоретическое обоснование. Оно заключено в самой
сущности и природе абсолютного слуха. Напомню мои определение
сущности, природы и генезиса АС: «Сущность абсолютного слуха
заключается в восприятии ладового качества отдельного звука».
«Психологической природой абсолютного слуха является
ступеневое моноладотональное чувство. Относительный слух имеет
интервальную полиладотональную природу». «Абсолютный слух -
это интериоризованная способность восприятия моноладотональных
ступеневых качеств отдельных звуков». Абсолютный слух –
одно из проявлений ладового чувства. Ладовое чувство имеется у
всех людей (исключая случаи врожденной физической глухоты),
является первичным и элементарным психическим образованием,
формируется без педагогического вмешательства и достигает
полного развития уже в дошкольном возрасте. Ладовое чувство
изначально проявляется в ступеневом или интервальном
восприятии. В основе абсолютного слуха лежит именно ступеневое
восприятие, относительный слух основан на восприятии
интервалов. Доказано, что ступеневое восприятие формируется
раньше интервального, в отличие от интервального развивается
быстро, легко и самостоятельно. Интервальное восприятие
формируется во вторую очередь на основе ступеневого и требует
педагогической коррекции. Ступеневое моноладотональное чувство
и абсолютный слух первичны в онтогенезе человека, интервальное
полиладотональное чувство и относительный слух – вторичны.
Парадоксально, но абсолютный слух сформировать легче, чем
относительный. Далеко не все обладатели относительного слуха
умеют узнавать звуки, отмеривая интервалы от известного. Этому
ещё надо учиться. В то время как при абсолютном слухе
отдельный звук узнается легко, мгновенно и без всякого
научения извне. И если все люди имеют относительный слух, то,
тем более, все могут иметь такого же уровня абсолютный слух
потому, что и тот, и другой вырастают из одного зерна –
ладового чувства. Кто-то возразит, что, мол известны случаи
отсутствия музыкального относительного слуха у некоторых, или
даже многих людей. Они не могут чисто спеть простой мелодии.
Однако неспособность чисто петь не свидетельствует об
отсутствии музыкального слуха и ладового чувства. Это
свидетельствует или о нескоординированности слуха и голоса,
или неразвитости слуховых преставлений, отвечающих за
воспроизведение звуков. Ладовое чувство, имеющееся у всех,
отвечает только за восприятие. О тех, кто неспособен чисто
петь мелодии по причине неразвитости слуховых представлений,
можно только предположить, что сформированный у них абсолютный
слух останется на пассивном уровне и ограничится умением
узнавать, но не представлять и воспроизводить отдельные звуки.
Ладовое чувство обеспечивает восприятие, узнавание и
различение мелодий. Я не знаю людей неспособных узнавать и
различать мелодии. Тот же механизм обеспечивает восприятие,
узнавание и различение ступеней лада, т.е. отдельных звуков. У
меня не было учеников, неразличающих ступени лада. Все, кто
способен различать и узнавать мелодии, способен также
различать и узнавать отдельные звуки. Абсолютный слух – это
мелодический слух по отношению к отдельным звукам мелодий. Это
просто. Сложность в другой части формулировки АС, а именно –
«интериоризованная способность». Степень интериоризации
определяет скорость реакции узнавания звуков и уровень
абсолютного слуха. АС «начинается» с длительности реакции
узнавания, равной 0.5 сек., достигает необратимого качества и
полного «освобождения» от исходной тональности при скорости
примерно 0.3-0.4 сек., и практически не имеет пределов
совершенствования. В экспериментах обнаружена длительность
реакции узнавания звука в 0,005 сек. Такой скорости реакции и
такого высокого уровня АС достичь удается единицам, 0.4 сек. –
большинству, а 0.5 сек. - всем. Вопрос уровня развитости
абсолютного слуха тесно связан с проблемой структуры
музыкального слуха. Непонимание структуры и иерархии его
компонентов чаще всего приводит к неверным выводам и
разногласиям, в том числе и на этом форуме. В то же время на
форуме некоторые участники обнаруживают такое понимание
проблемы, которое я не находил ни у педагогов-сольфеджистов,
ни у профессоров-теоретиков. В следующий раз выскажусь по
вопросу защиты авторских прав.
Сергей, Не совсем верно вы меня поняли.
Дело состоит не в том, что плохо знать из каких звуков состоит
произведение (скорее это даже необходимо), а в том что,
выполняя упражнения по методике Бережанского, может сложиться
не верное представления о звуках его составляющих. Вы
спросите: что значит неверное?
Что бы не возникло
недопонимания, разберёмся с видами слуха в моём
представлении.
Абсолютный слух (АС) – это свойство
мозга определять высотную характеристику звука.
Относительный слух (ОС) – свойство мозга определять
расстояние между звуками (интервал) Ладовый слух (ЛС) -
свойство мозга определять звук как функциональную
характеристику ступени лада. ЛС не должен рассматриваться
как часть ОС, только из-за того, что ладовый портрет звука
формируется относительно тоники, т. к. ладовый слух –
восприятие ступени, а относительный – интервала. Ладовый слух,
прежде всего, необходим для успешной композиторской
деятельности. Музыкальный слух (МС) – это, прежде всего
ладовый слух, (АС, ОС, в процессе его развития),
гармонический, а так же всё то, что может быть с ним связанно
в процессе музыкальной деятельности. Другими словами МС – это
общее представление музыканта о звуке. Написал, как должно
быть. Обычно сначала развивают ОС, а всё остальное добавляется
к нему со всеми вытекающими из этого последствиями.
Говоря о верном представлении, я имею в виду ладовый
портрет звука. Теперь, почему может сложиться неверное
представление.
Дело в том, что, постоянно увеличивая
темп для определения ноты, вы уже не сможете воспринимать
ладовое свойство звука (если оно плохо развито), а будете
руководствоваться высотной его характеристикой или ещё
какой-нибудь наиболее простой для вашего восприятия. Ладовый
портрет звука забудется, вследствие, ненадобности. Другой
вариант, если у вас хорошо развит ОС, то при увеличении темпа
вы будете использовать именно его. Вариантов может не
сколько… Это только предположение.
*** И что - если
человек развивает способность слышать высоту звуков, то он
теряет остальные способности? *** Возможно и потеряет. Всё
зависит от того, каким видом слуха вы пользуетесь, если только
одним из его видов, то да.
***А что, есть что-то, что
поможет стать гением?***
Говоря, о том что, АС не
сделает из тебя гения, я имел в виду слова П.Н.
Бережанского:
«И, тем не менее, утверждаю, что
предложенный мною способ является верным и действительно ведёт
к формированию и развитию подлинного абсолютного музыкального
слуха. Не «ложного», не «псевдо», а того абсолютного слуха,
которым обладал, например, Моцарт». Получается, что пройдя
курс его упражнений мы, получим слух, как у Моцарта. Останется
дело за малым – развить технику. И вот чудесное превращение –
мы стали гением. Интересно что он подразумевает под
подлинным АС ? Очевидно, что П.Н. Бережанский приписывает
АС все, что только можно к нему приписать. По-видимому, это
связано с тем, что автором движет только коммерческий интерес,
в чём я и не сомневаюсь. Доказательств этому предостаточно,
помимо того, что он приписывает все, что только можно, он ещё
и обещает 100% успех от своего курса (что в принципе
невозможно). А отсутствие статистики вообще наводит на ужасную
мысль – выпустить курс как можно, быстрее и получить денежку.
Что б не казалось что всё так плохо – несколько слов в
защиту автора. Методика основана на развитии ЛС (предлагаю
на этом, и остановится), а уж затем на его основе АС. АС
имеет массу недостатков, о которых уже было сказано на
форумах, посвящённых этой теме.
Г-н Бережанский П.Н, вы опять не приводите
никаких убедительных доводов, ссылаясь на свою книжку. Вам не
надоело повторяться? Вы говорите: «Сущность абсолютного
слуха заключается в восприятии ладового качества отдельного
звука». Не надо смешивать ладовый слух с абсолютным только
из, оттого что на основе ЛС можно воспитать АС. И совсем не
обязательно, что он формируется на основе лада. Особенно
заметно формирование АС вне лада у детей младенческого
возраста. Приведу цитату из вашей же
книги: «Несовпадение ощущения высоты и музыкально-ладового
восприятия звуков отчетливо наблюдается у детей младенческого
возраста. Исследования А. И. Бронштейн, Е. П. Петровой и
других свидетельствуют о том, что звуковой анализатор
новорожденных с первых часов жизни обнаруживает совершенство
функций и довольно тонко различает звуки, разнящиеся по высоте
(49, 61). Данные исследований И. П. Нечаевой-Елизаровой
показывают, что некоторые дети уже в возрасте 6-7 месяцев
дифференцируют звуки, различающиеся по высоте на полтона (14,
234). Коментируя эти данные, Т. В. Ендовицкая выражает
сомнения в том, что такая форма ощущения и различения звуков
по высоте свидетельствует об обладании младенцами музыкальным
слухом, справедливо указывая, что «имеется существенная
разница между звуковысотным различением, лежащим в основе
музыкального слуха, реализуемого в музыкальной деятельности, и
дифференцированием одиночных звуков по высоте» (31,
197). Ощущение высоты и звуковысотная чувствительность
развиваются легко и быстро в результате простых упражнений и
«никакого отношения к развитию музыкального слуха не имеет».
«Чувствительность к различению высоты - это не музыкальный
слух», - заключает тот же Б. М. Теплов (67, 117).» Ну и
причём же здесь лад? А теперь немного об
интериоризации. Во-первых, зачем вы приводите этот
психологический термин? (который мало кому понятен)?
Скорей всего для того, что бы методика получила
оригинальность. Во-вторых, АС начинается не со скорости
узнавания, а когда восприятие звука переходит на уровень
ощущения, т.е. бессознательно. Конечно, скорость узнавания
может являться критерием оценки АС, но это вторично. "Зри в
корень"(с)Козьма Прутков
PS. Конечно я благодарен
Бережанскому П.Н за то, что он поднял такой важный вопрос -
развиитие муз.слуха. Но комерческая заинтересованность автора
сводит на нет все мои положительные эмоции. Ну что
поделаешь - все мы смертны.
Роман Спасибо за развернутый ответ. Мне
кажется, я понимаю, о чем Вы говорите. Если представить себе
картину, мозаику, сложенную художником из разноцветных
стеклышек, то "абсолютное зрение" будет видеть материал -
каждое стеклышко во всех деталях, а "относительное зрение"
увидит картину в целом и лучше поймет замысел художника. И
если выбирать между этими двумя видами, то, очевидно,
относительное лучше абсолютного. Абсолютничег будет пытаться
складывать эти стеклышки, чтобы догадаться, о чем картина, в
то время, как относительник будет эстетически переживать
произведение искусства, игнорируя технологические детали. Но.
Но. Так же как и со зрением (я надеюсь и у меня есть этому
подверждения) слух можно перефокусировать с деталей на общее и
наоборот. Только это надо тренировать. Поэтому одно другого не
исключает. И вот художнику, творцу необходимо, в отличии от
зрителя, не только понимание целого, но и хорошего владение
"материалами", которые он использует в своей работе. Это всего
лишь аналогии, поэтому прошу не цепляться здесь к словам и
нюансам. ***Получается, что пройдя курс его упражнений мы,
получим слух, как у Моцарта. Останется дело за малым – развить
технику. И вот чудесное превращение – мы стали
гением.*** Получается, что вы отождествляете слух Моцарта с
его талантом. Но Моцарт один, а абсолютников много, есть среди
них, наверное, и полные бездарности. Бережанский говорит о
том, что мы можем приобрести тот инструмент, которым
пользовался гений. Понятно, что это еще не сделает нас
гениями. Если мне дать кисти и краски Леонардо да Винчи и даже
его глаза - это не сделает меня гением.
***По-видимому,
это связано с тем, что автором движет только коммерческий
интерес*** Хм, а Моцартом не двигал коммерческий интерес?
Его папой - так точно двигал. ***Бережанский приписывает АС
все, что только можно к нему приписать*** Ну и что? Вот
если бы он приписывал ему то, что нельзя приписать, типа,
увеличение потенции и тд Хотя иногда нам кажется, что автор
приписывает что-то, только потому, что мы неправильно
истолковываем его слова. Так Вы, например, отождествили слух
Моцарта и его гений, а автор этого не имел ввиду, я думаю. Вот
и получается, что где-то внутри Вы преувеличиваете значение АС
и сами же с этим представлением активно боритесь. Мне кажется,
необходимо выработать объективный взгляд на феномен АС -
понимать его плюсы и минусы, не преувеличивая его роль и не
преуменьшая. Я довольно спокойно отношусь к АС и просто
занимаюсь по курсу, потому что мне нравиться развивать
какие-то способности у себя и я вижу в этом эффективность
курс. Конечный результат меня не беспокоит, я уже получил
много. Поэтому не вижу смысла копаться в "истинных мотивах"
Бережанского. Могу только заметить, что говорить о человеке,
который всю жизнь посвятил работе "сольфеджиста" и в итоге
разработал действующую систему развития слуха - говорить, что
им двигал только коммерческий интерес - по меньшей мере
неэтично и необъективно.
прошу прощения за ошибки - спешу PS
Роман, в целом я поддерживаю (хотя и не согласен во многом с
Вашей точкой зрения) Ваш скепсис, так как оппонирование
придает дискуссии новое дыхание и некую объективность. Но
некоторые замечания Ваши мне странны, они скорее говорят о
комлексах: ***...зачем вы приводите этот психологический
термин? (который мало кому понятен)? Скорей всего для того,
что бы методика получила оригинальность.*** Эта претензия
несерьезна. Наверное, психологи придумали этот термин, чтобы
выпендриться - Вы так считаете? Не надо обижаться на тех, у
кого образование или словарный запас больше - они ведь не
хотели нас унизить.
"Я довольно спокойно отношусь к АС и просто
занимаюсь по курсу, потому что мне нравиться развивать
какие-то способности у себя и я вижу в этом эффективность
курс(а)" Золотые слова! Если бы все подходили к вопросу
именно с такой постановкой - проблем бы не
было...
Проблема на мой взгляд в том что методика
подается Бережанским как "абсолютное лекарство" для людей, не
обладающих музыкальным слухом и образованием, либо не отдающим
себе отчета что помимо бесспорных достоинств АС имеет не менее
бесспорные недостатки.
Rudi писал "Дима, этот ребёнок находил на
фортепиано любую белую клавишу примерно от большой до третьей
октавы моментально, а перед чёрными задумывался на
секунду-другую, но тоже находил"
Rudi я могу открыть
Вам секрет. Когда мне было 6 лет к нам приходила учительница
фортепиано готовить меня к поступлению в музыкальную школу. И
она проверяла мой слух. Я тоже моментально отгадывал все
клавиши. Она нажмет, я поворачиваюсь и тут же нажимаю эту же
клавишу, очень редко я ошибался, но тут же исправлялся. И это
было не один день, а многократно. До этого момента я не помню
нажимал ли я что-то на фортепиано или нет, но моя старшая
сестра играла. Может я её игру слышал? Не знаю. Но потом это
как то исчезло, вероятно не исчезло, а просто не получило
развитие. И сейчас у меня нет АС. Вот и у вашего ребенка
такая же ситуация со слухом, наверное.
Сергей "Получается, что вы отождествляете
слух Моцарта с его талантом. Но Моцарт один, а абсолютников
много, есть среди них, наверное, и полные
бездарности."
Rudi писал про девочку с абсолютным
слухом, которая честно призналась, что музыку не любит и что
музыка её особо не тревожит (с эстетической точки зрения) и
играет она только потому, что больше ничего не умеет делать. Я
как это прочитал, так чуть со стула не упал. Чем сильнее
задевает музыка исполнителя, тем интересней он как музыкант и
для окружающих. Если музыканту на сцене скучно, то слушать его
никто не будет! Это мое мнение
Роман писал "А теперь немного об
интериоризации. Во-первых, зачем вы приводите этот
психологический термин? (который мало кому
понятен)?"
Мне, кстати, он тоже не понятен. Но тут
имеется в виду переход восприятия на уровень подсознания, как
я понял. На подсознательный уровень переходит то, что
постоянно подтверждается. (Отсюда и делаем вывод о
необходимости монотональности.) Переведенное ощущение на
уровень подсознания — это уже рефлекс. Как у собак: вижу еду —
выделяется слюна. Так и у музыканта — слышу звук — знаю
клавишу. Кстати, господа Вы тут неоднократно говорили, что
у Чайковского не было АС. А я читал его признание, что "все
звуки природы представлялись мне в виде фортепианных
клавишей".
Дима, "Кстати, господа Вы тут
неоднократно говорили, что у Чайковского не было АС. А я читал
его признание, что "все звуки природы представлялись мне в
виде фортепианных клавишей".
По-моему это не говорит об
АС. Тут скорее художественное отождествеление звуков природы и
музыки. Вспомните, например, алябьевского "Соловья". Или
Вертинского - "и скажет больше пантомима, чем я сама"
Дима, собственно найти на фортепианной
клавиатуре только что сыгранную ноту - это как раз задание на
экзамене для поступления в муз. школу. Никаких особых талантов
оно не требует, об АС ничего не говорит. Но Rudi писал
далее: "Теперь можно нажать клавишу, он назовёт ноту (с
диезами-бемолями)и безошибочно покажет на фортепиано сразу в
нужной октаве." - вот это уже о чем-то
говорит.
Кстати, здесь много говорят об отождествлении
звука с клавишей ф-но. А по Бережанскому - АС это
отождествение звука с названием ноты (без опосредований!).
Почувствуйте разницу.
Я не
тот оппонент, который был бы адекватен Вашему уровню знаний –
я моложе Вас и я не читал столько литературы на русском языке.
К сожалению, привлечь к полемике моего учителя мне не
удавалось, как он есть человек старомодный и не считает
интернет-форум таким местом, где следует делать полемику и где
в принципе имеет смысл получать информацию. Я считаю, что это
неправильно, но такая его позиция. С другой стороны, всё же я
читал музыкально-теоретическую литературу на немецком языке,
которую Вы, возможно, не знаете, и я вынужден в моих сомнениях
относительно Вашего метода ориентироваться на такие
представления о музыкальном слухе, которые я получал из
альтернативной литературы и от своей школы. Я не хочу, чтобы в
изложении дальнейшего Вы понимали меня как репрезентанта
В.Б.Брайнина. Это есть мои персональные размышления, хотя они
формировались из его влияния, но не касательно Вашей теории.
Если ВБ будет хотеть, он будет показывать своё отношение без
меня.
Я считаю Вашу гипотезу «АС как интериоризация
ладовой составляюшей отдельного тона» оригинальной и изящной.
Как я уже писал, к сожалению, Вы не подтверждали её
релевантной экспериментальной статистикой. Однако я готов Вам
верить в том, что Ваша многолетняя практика показывала 100
процентов успеха, и при такой практике экспериментальная
статистика нужна больше для научной корректности, чем для
истины. Мои сомнения, однако, вызваны в большей степени именно
Вашей оригинальной и изящной гипотезой, а не
практикой.
Слово «лад» не имеет аналога в немецком
языке (и в других языках, какие я знаю, тоже). В известном
немецко-русском / русско-немецком «Музыкальном словаре
специальных терминов и выражений» Г.Балтер это слово
переводится через многие терминусы, после чего даётся
подробное разъяснение. Из этого разъяснения следует, что слово
«лад» объединяет два основные понятия, которые в немецком
традиционно представлены как Tonalität и Modalität. В
дальнейшем я буду условно использовать русские слова
«тональность» и «модальность», хотя они предположительно не
соответствуют совершенно точно немецким понятиям. Кроме этих
двух понятий слово «лад» предполагает другие значения, которые
для этой дискуссии не есть такие же
существенные.
Тональность в немецком понимании означает
исключительно гармоническую тональность. Стабильным элементом
в ней является исключительно тонический аккорд, а
нестабильными элементами - все прочие терцовые структуры.
Нетерцовые структуры есть в таком понимании исключительно
нестабильность второго уровня относительно терцовых структур.
Отдельные звуки тональности являются исключительно
репрезентантами той или другой гармонической функции в
зависимости от мелодического и ритмического окружения. Так,
первая ступень тональности не есть стабильный элемент сама в
себе, но только как реперезентант тонического аккорда.
Модальность в немецком понимании означает
исключительно негармоническое явление. Модальность имеет как
стабильный элемент звукоряд (модус). Отдельный тон может
репрезентировать весь модус в зависимости от мелодического и
ритмического окружения. В модусах есть главные и неглавные
тоны, однако в процессе музицирования они легко меняют их
функции. Модальное многоголосие в старинной полифонии не
противоречит такому пониманию, поскольку означает
взаимодействие горизонтальных модусов, а не вертикальных
целостностей. Такие вертикали, которые возникают в полифонии,
есть также репрезентанты модусов.
Извините, если я
сообщаю общеизвестное, но я не уверен в точно таком понимании
этого в русской музыкально-теоретической традиции. Я излагаю
так, чтобы оставаться понятным на протяжении дискуссии, когда
она будет находить место. Извините также, если я в этой
неакадемической дискуссии употребляю неточные русские
дефиниции. Они могут уточняться в процессе, когда для этого
будет появляться желание от обеих сторон.
Когда это
действительно так, как я писал, тогда невозможно говорить о
врождённом ладовом чувстве. Тональное чувство и модальное
чувство есть совершенно различные музыкальные чувства и именно
культурного происхождения. Можно гипотезировать о врождённых
физиологических предпосылках как одного, так другого. Однако
иметь оба чувства в одном индивидууме или невозможно, или
сомнительно. Человек, воспитанный в гармонической традиции, не
может адекватно реагировать на такие традиционные музыкальные
культуры, которые не знают функциональной гармонии. Он будет
непроизвольно «переводить» модальную мелодию в привычную для
него систему репрезентантов. (Я подчёркивал «традиционные
музыкальные культуры», чтобы не дискутировать о модерне).
Одинаково для человека, воспитанного в модальной традиции. Я
имел опыт обучения индийского ребёнка, которого отец прибывал
в Германию на работу как компьютерный специалист. Этот ребёнок
хорошо запоминал европейскую мелодию, пока она предъявлялась
без гармонического сопровождения. Во втором случае он имел
серьёзные затруднения.
Ваши упражнения не отличаются
принципиально от таких, которые употребляются в моей школе.
Ваши «ладовые интонации» соответствуют по смыслу нашим
«мелодическим кадансам», хотя и другие мелодически. Также как
и Вы, мы используем «монотональность». В нашем случае с
использованием «монотональности» преследуется другая цель, а
именно стабильность интонации в прямом понимании слова
«интонация» как попадания в тон (похоже на то, как это понимал
Борис Иванович Уткин). Это я говорю не из соображений
приоритета, поскольку у нас нет такой гипотезы как
«интериоризация ладовой составляющей» - такое понимание
исключительно Ваше. Я говорю это для того, чтобы показывать,
что существо Ваших упражнений мне, как я надеюсь, понятно (ВБ,
в частности, использует также постепенное ускорение, подобно
Вам, но я это не делаю).
Как далеко я понимал Ваши
упражнения для формирования ладового чувства по описаниям
людей, их употребляющим, они строятся на
тонально-гармоническом чувстве, даже если гармония как сама в
себе в этих упражнениях не присутствует. Когда стабильным
элементом является исключительно отдельный тон (в Вашем случае
ДО) и когда упражнения предлагаются людям, воспитанным (даже
непроизвольно, через музыкальный быт) в гармонической
традиции, тогда этот отдельный тон есть репрезентант
до-мажорного аккорда.
Допуская справедливость Вашей
гипотезы, я вынужден понимать так, что без гармонического
чувства «ладовая составляющая» не будет интериоризироваться,
поскольку в модальном чувстве нет системы модальных тяготений.
В отличие от тональных тяготений, которые можно сравнивать с
системой грамматики обыкновенного языка, которая предшествует
говорению и пониманию, модальные тяготения не существуют за
пределами конкретных в этот момент звучащих мелодических
оборотов. «Говорению и пониманию» в модальной системе
предшествуют не тяготения, но мелодические ячейки.
Когда АС есть исключительно результат интериоризации
«тонального лица», тогда он не может появляться у
представителей «нетональных культур». Последнее однако
противоречит опыту, также и моему. Опыт преподавания
вьетнамским детям, родители которых приезжали в Германию как
беженцы, показывал, что эти дети, не имевшие раньше никакого
тонального опыта, очень рано обнаруживали АС, хотя имели очень
серьёзные проблемы с гармоническими функциями. Проблемы с
гармоническими функциями я замечал также у моих китайских
товарищей по штудии, которые все имели однако АС.
Безотносительно к всему, что написано выше, я хочу ещё
раз просить Вас опубликовать на форуме формулу изобретения,
как она изложена в Вашем патенте. Эта просьба не есть
некорректная, поскольку тексты патентов не есть секретная
инсайдерская информация, и когда я мог бы посещать московский
Патентамт, то находил бы текст Вашего патента в открытом
доступе. Это было бы полезно для всех в рассуждении Вашего
приоритета и копирайта.
Андрей писал "Кстати, господа, Вы тут
неоднократно говорили, что у Чайковского не было АС. А я читал
его признание, что "все звуки природы представлялись мне в
виде фортепианных клавишей".
По-моему это не говорит об
АС. Тут скорее художественное отождествеление звуков природы и
музыки."
Речь идет о том, что любой услышанный звук
представлялся как клавиша, а не только о звуках живой
природы.
Андрей писал "Кстати, здесь много говорят
об отождествлении звука с клавишей ф-но. А по Бережанскому -
АС это отождествение звука с названием ноты (без
опосредований!). Почувствуйте разницу."
А это вообще не
важно что Вы будете чувствовать при распознавании ноты. Цвет,
вкус, запах, название ноты, клавишу, букву, иероглиф и т.д.
Основная идея в том, чтобы именно что-то разное чувствовать
при разных звуках.
Извините,что я пишу вроде бы не по теме, и
даже возможно требуется открыть новый топик; но тут не могу
пройти мимо,т.к. связь слишком бросается в глаза. АС
определяется по возможности опознать и воспроизвести звук на
слух без предварительной подготовки, и основывается на
естественном или приобретенном свойсте услышать звук как часть
лада и ладовых интонаций согласно вышеуказанной теории ПБ.Для
этой цели первая стадия по работе над АС происходит только в
одной тональности. Сама высота звуков непосредственно
соотносится с общепринятой звуковой шкалой,где Ля1
настроен на 440 гц. Развитие АС не направлено на развитие
голосовых связок(мускулов),но тех частей мозга, кот.
ответственны за слух и опознание высоты звуков.
Теперь
перейдем к Абсолютному Ритму(АР)-предположения(?):
АР
определяется по возможности опознать и воспроизвести ритм на
слух без предварительной подготовки метронома, и основывается
на естественном или приобретенном свойсте услышать бит как
часть ритмического лада и ритмических ладовых интонаций(?).Для
этой цели первая стадия по работе над АР происходит только в
одном темпе. звуковой шкалой,где Ля1 настроен на 440
гц. Темп соотносится с принятой ритмической шкалой, где
начальная точка отсчета-120 ударов в мин. Развитие АР не
направлено на развитие мускулов рук и ног,но тех частей мозга,
кот. ответственны за ритм и опознание темпа.ъ
Андрей писал "Дима, собственно найти на
фортепианной клавиатуре только что сыгранную ноту - это как
раз задание на экзамене для поступления в муз. школу. Никаких
особых талантов оно не требует, об АС ничего не
говорит."
В том то все и дело, что клавишу-то я и не
искал, а сразу нажимал безошибочно. Обычно прежде чем нажать
правильно нажимают одну, две неправильно, т.е. ищут.
И
самый главный вопрос ДЛЯ ВСЕХ. Основная тема этой ветки в
чем? 1.Развивать слух до абсолютного смысла нет. (У АС
столько недостатков) 2.Развить его нельзя. Нет ни одной
методики Бережанский — полный отстой, даже статистику не
приводит. Хотя по поводу статисктики он уже писал и писал по
моему очень правильно: "Ни у кого, даже у таких гениев как
Моцарт АС не проявляется сразу в законченном виде, а
совершенствуется в процессе музыкальнеой деятельности всю
жизнь". 3.Развивается он только самопроизвольно и только у
талантов (Никто не знает как) 4.Значит и пытаться не нужно
(лучше просто лежать на диване и смотреть телевизор или играть
в Yandex деньги, кто не знает почитайте тему "Мечты сбываются"
на этом же форуме)
А я считаю, что самый главный
недостаток АС — это его отсутствие.
Дима, "Речь идет о том, что любой
услышанный звук представлялся как клавиша, а не только о
звуках живой природы" Во-первых, Чайковский писал именно о
"звуках природы" - прочтите приведенную Вами
цитату. Во-вторых, для звуков природы фортепианных клавишей
явно не хватит. Поэтому мне кажется, что приведенное
высказывание Чайковского имеет смысл рассматривать как
метафору. Чайковский - великий композитор, он прекрасно
понимал что прямое вопроизведение "звуков природы"
бессмысленно. Красота песни соловья - не в мелодии, не в ритме
и даже не в частотном диапазоне. Чайковсий за этими звуками
улавливал настроение - и передавал их своими произведениями, в
частности для фортепиано.
"не важно что Вы будете
чувствовать при распознавании ноты. Цвет, вкус, запах,
название ноты, клавишу, букву, иероглиф и т.д. Основная идея в
том, чтобы именно что-то разное чувствовать при разных
звуках" Дима, в прошлой ветке я утверждал тоже самое - и до
сих пор разделяю эту мысль. На мой взгляд АС существует
независимо от музыкальной грамотности человека, если человек
не знает названий нот - это еще не означает что у него нет
АС. Но в работе Бережанского дается иное определение АС -
на первой же строчке
"клавишу-то я и не искал, а сразу нажимал
безошибочно. Обычно прежде чем нажать правильно нажимают одну,
две неправильно, т.е. ищут" Вы же сами написали, что Вас
готовила учительница. Она как минимум знакомила Вас с
клавишами - а заодно давала "настройку". Дети, знакомые с
фортепиано ищут только первую ноту, дальше процент попадания с
первого раза сильно возрастает. Первая нажатая клавиша
выполняет функцию "настройки" - после этого говорить об АС
нельзя, достаточно приличного ОС.
Про "главный вопрос
ДЛЯ ВСЕХ". Вы привели 3 утверждения, никем в данном форуме
не поддерживаемые, и сделали какое-то странное утверждение. А
где же собственно вопрос?
Андрей писал "Про "главный вопрос ДЛЯ
ВСЕХ". Вы привели 3 утверждения, никем в данном форуме не
поддерживаемые, и сделали какое-то странное утверждение. А где
же собственно вопрос?"
Сергей, Из всего, вами написанного,
видно, что вы ничего не поняли (скорее не захотели
понять). Я ведь не просто так привёл определения видов
слуха и не просто так написал, что П.Н. Бережанский
приписывает АС все, что только можно к нему
приписать. Похоже, вы просто не обратили на это внимание, а
отсюда и непонимание. Поймите же, наконец, уровень
музыканта определяется не развитием ОС и тем более АС, а
развитием музыкального слуха (МС). Советую почитать книгу
Уткина Б. И. Воспитание профессионального слуха музыканта в
училище. - М., 1985. Тогда вы, возможно, поймёте, что такое АС
и МС (хотя читать вы наверно не любите).
«…Получается,
что вы отождествляете слух Моцарта с его
талантом…» МУЗЫКАЛЬНЫЙ СЛУХ Моцарта – вот его талант.
Талант Моцарта как раз и заключается в особенностях
развития этого вида слуха, это и есть его инструмент. АС тут
совсем ни причём, это всего лишь часть МС, возможно даже самая
менее значимая.
Цитирую свой предыдущий
пост: «Бережанский приписывает АС все, что только можно к
нему приписать. По-видимому, это связано с тем, что автором
движет только коммерческий интерес»
Эти два предложения
взаимосвязаны, и их нельзя разделять. Объясню другими словами.
Из-за того, что автором движет коммерческий интерес, он
приписывает абсолютному слуху, все, что формируется в процессе
музыкальной деятельности. Таким образом: АС=МС (полный
бред).
Но некоторые замечания Ваши мне странны, они
скорее говорят о комлексах: ***...зачем вы приводите этот
психологический термин (который мало кому понятен)? Скорей
всего для того, что бы методика получила
оригинальность.*** Эта претензия несерьезна. Наверное,
психологи придумали этот термин, чтобы выпендриться - Вы так
считаете? Не надо обижаться на тех, у кого образование или
словарный запас больше - они ведь не хотели нас
унизить.
По этому поводу вообще ни чего комментировать
не хочется. Хотя примерно этого я и ожидал, т. к. не написал
пояснений. Из-за того, что я написал «мало кому понятен» вы
решили, что он не понятен и мне, и у меня комплексы, и я
обладаю маленьким словарным запасом. Я так написал в связи
с тем, что если бы не было термина интериоризация, то методика
была бы похоже на ту, которую предлагает Б. И. Уткин, и не
была бы оригинальной…
PS Честно говоря, надоело
разжёвывать свой предыдущий пост, с мыслю о том, что ни кто не
захочет в нём разбираться. Очень часто за всеми загадочными
терминами скрываются простые истины (интериоризация не
искл.). Я не бросаюсь пустыми и ни чего не значащими
словами. Всё, что я пишу, всегда имеет какое то
обоснование.
Роман писал "Во-вторых, АС начинается не со
скорости узнавания, а когда восприятие звука переходит на
уровень ощущения, т.е. бессознательно. Конечно, скорость
узнавания может являться критерием оценки АС, но это
вторично."
Поймите Вы наконец, что при увеличении
скорости, если конечно Вы пытаетесь узнавать звуки, Ваше
сознание начинает "не успевать" и вынуждено включать другой
механизм распознавания, а именно подсознательный. И если этот
механизм включается, то распознавание уже идет именно на
рефлекторном уровне. Я лично глубоко убежден, что развить
этот рефлекс можно и без увеличения скорости распознавания, но
это развитие просто займет больше времени.
Дима, это вы мне такое пишете?! Как вы
можете обвинять меня в непонимании, если сами имеете очень
смутное представление о тех вещах, которые излагаете ниже,
основанное по большей части на книге В.Н. Бережанского.
«Поймите Вы наконец, что при увеличении скорости, если
конечно Вы пытаетесь узнавать звуки, Ваше сознание начинает
"не успевать" и вынуждено включать другой механизм
распознавания, а именно подсознательный. И если этот механизм
включается, то распознавание уже идет именно на рефлекторном
уровне»
Я писал: АС начинается не со скорости
узнавания, а когда восприятие звука переходит на уровень
ощущения, т.е. бессознательно. Конечно, скорость узнавания
может являться критерием оценки АС, но это
вторично.
Это было написано для того, что бы была
понятна суть АС. А так называемая интериоризация явление
больше абстрактное, не желе реально существующее. А о том,
как происходит развитие АС, я и не заикался. А физически
оно происходит не так, как написано у В.Н. Бережанского (это
следует из естественнонаучных истин).
Роман писал "Как вы можете обвинять меня в
непонимании, если сами имеете очень смутное представление о
тех вещах, которые излагаете ниже, основанное по большей части
на книге В.Н. Бережанского."
Я немного занимался
психологией и думал над природой АС и то, что я увидел в
методе Бережанского четко для меня "расставляет все точки над
i" и дает ответы на все вопросы, на которые я сам ответа не
нашел.
Роман писал "А физически оно происходит не так,
как написано у В.Н. Бережанского (это следует из
естественнонаучных истин)."
Дима, "А вопрос вечный: ЧТО ДЕЛАТЬ" - это к
Чернышевскому. Подсказать где достать?
Роман,
"МУЗЫКАЛЬНЫЙ СЛУХ Моцарта – вот его талант". По-моему это уж
слишком широкое определение слуха, пусть даже и
музыкального. Хотя остальные Ваши утверждения - полностью
поддерживаю.
Роман писал "Я писал: АС начинается не со
скорости узнавания, а когда восприятие звука переходит на
уровень ощущения, т.е. бессознательно. Конечно, скорость
узнавания может являться критерием оценки АС, но это
вторично."
В данном случае, если я правильно понял,
увеличение скорости и вынуждает сознание искать способы
узнавания звуков "без мыслительной, сравнительной и т.п."
деятельности, т.е отключает сознание, но никак не является
критерием. Бережанский писал, что АС начинается со скорости
120-150 звуков в минуту. Имееется в виду, что при меньшей
скорости переход распознавания на подсознательный уровень
сильно затруднено (может и практически невозможно). При
достижении этой скорости распознавание ДОЛЖНО рано или поздно
стать подсознательным. от так я и понимаю его методу. Может
быть и не правильно.
Переход навыка из сознательной компетенции
в бессознательную имхо не связан со скоростью. Это примерно
тоже самое что давать пинка только что вставшему на ноги
ребёнку для того чтобы он быстрее научился ходить.
___________________________________________
гитара ушла, остались струны и куски пальцев.
***Советую почитать книгу Уткина Б. И.
Воспитание профессионального слуха музыканта в училище. - М.,
1985. Тогда вы, возможно, поймёте, что такое АС и МС (хотя
читать вы наверно не любите).*** В Вашем топике про
сольфеджио я привел большую цитату из Уткина, так как, в связи
с Вашим поверхностным представлением о методиках сольфеджио,
эта информация была бы полезна для Вас. После этого Вы
советуете мне читать этого автора. Из этого можно сделать
вывод, что читать не любите именно Вы. Это
во-первых. Во-вторых Бережанский говорил не о "музыкальном
слухе" Моцарта, а об абсолютном. Вы же говорите о МС и теперь
приписываете Бережанскому, что он обещает всем МС. Это
передергивание, которым Вы очень часто не брезгуете. Кроме
этого Вы самоуверенно говорите очень много дилетантских
безграмотных вещей (например, то что термин интериоризация
делает работу Бережанского оригинальной, а в остальном это то
же самое, что и работа Б.Уткина. Лол!) и при этом откровенно
враждебно настроены к автору методики и его последователям,
что говорит либо о Вашей зависти, либо какой-то иной
ущербности. Говорить с Вами неприятно и не о чем, так что - в
игнор.
Rudi ***...ВБ, в частности, использует
также постепенное ускорение, подобно Вам, но я это не
делаю.***
Помнится, когда Вы потерпели некую неудачу с
развитием АС у Ваших учеников, Вы неудомевали ("никакого
рационального объяснения"), почему Вы делали все так же как
Ваш учитель, а результат другой. А сейчас Вы написали, что не
используете один из двух компонентов
(монотональность+скорость=АС)- "но я этого не делаю". С одной
стороны это объясняет Вашу неудачу, с другой - правильность
формулы.
"С одной стороны это объясняет Вашу
неудачу, с другой - правильность формулы" - если мне не
изменяет память, Rudi не ставил целью развитие АС.
И
еще раз о "МУЗЫКАЛЬНЫЙ СЛУХ Моцарта – вот его
талант" Похоже я понял что Роман имел в виду.
Судя
по количеству "композиторов" в настоящее время сочинительский
дар не является такой уж редкостью. Прибавьте к нему
немного музыкальной теории - и готова машина для производства
попсы... Настоящего же композитора отличает еще умение
построить собственную гармонию на всех уровнях, избежать
банальностей ... C некоторой натяжкой все эти качества
можно назвать "музыкальным слухом"...
Очевидно, что Сергёй руководствуется
мнениями собственных авторитетов, в данном случае В.Н.
Бережанский. А мнения других он либо истолковывает согласно
этому мнению, либо не слышит (абсолютное неслышание), либо
цепляется к словам и оскорбляет. Похоже, что Б. И. Уткин для
него, является меньшим авторитетом, чем П.Н. Бережанский (раз
он ничего не извлёк из его книги, кроме, цитаты). Своего
мнения он естественно не имеет. Отсюда вывод – вести
дискуссию с Сергеем бесполезно и бессмысленно.
Sma писал "Переход навыка из сознательной
компетенции в бессознательную имхо не связан со скоростью. Это
примерно тоже самое что давать пинка только что вставшему на
ноги ребёнку для того чтобы он быстрее научился
ходить."
По-моему скорость помагает отключить все
механизмы распознавания звуков интервальный, относительный и
т.д. и оставляет только способ распознавания, базирующийся на
угадывании ладовой "физиономии" звука. И чем выше скорость
предъявления, тем более процесс распознавания переходит к
угадыванию ладовой "физиономии". Я вообще стараюсь
угадывать с использованием отвлекающих сознание факторов, как
бы между делом.
Кстати, господа, кто не видел в глаза
точного названия методики Бережанского пишу: "Методика
развития абсолютного МУЗЫКАЛЬНОГО слуха". Кто не верит вперед
на www.absolute-pitch.ru
Rudi ***Допуская справедливость Вашей
гипотезы, я вынужден понимать так, что без гармонического
чувства «ладовая составляющая» не будет интериоризироваться,
поскольку в модальном чувстве нет системы модальных
тяготений.*** Честно говоря я так и не понял, почему
ладовое чувство, на которое опирается методика развития АС,
может проявляться только на основе тонально-гармонического
чувства. Теплов: "Основой мелодического слуха является
ладовое чувство, понимаемое как способность различать ладовые
функции отдельных звуков мелодии, их устойчивость и
неустойчивость, степени этих качеств, "тяготение" этих звуков
друг к другу."
По теории Бережанского ладового чувства
должно быть достаточно для формирования АС. Ладовое чувство и
мелодических слух работают в «нетональных культурах» с
«модальной традицией». ======== Андрей. ***Если мне не
изменяет память, Rudi не ставил целью развитие АС.*** Вы не
на те слова обратили внимание. Важно не "неудача", а разница в
результатах его и шефа относительно выработки АС.
==== Но все же я поясню, почему я написал "неудачу":
да, не ставят целью, поэтому я и написал "некую", но (прошу
прощения у Руди, что вынужден процитировать то
место): ***Однако за прошедшие с мая несколько месяцев у
меня было несколько довольно неприятных педагогических неудач
как раз с детьми...". Потом Руди пояснил, что "это вопрос
самолюбия. Почему у ВБ это происходит, а у меня нет, хотя он
тоже такой цели не преследует." ====
Советую всем почитать музыкальный словарь в
рассказах. Л. В. Михеева по адресу: http://lib.ru/CULTURE/MUSICACAD/MUZSLOWAR/music.txt А
вот интересная цитата из книги: СЛУХ. …Но есть другой
слух -- музыкальный, присущий только человеку. Музыкальный
слух -- это способность улавливать связь между звуками,
запоминать и воспроизводить их, воспринимать их не как
случайные сочетания, а вникая в их смысл, осознавая их
художественное значение. Вот этот-то слух и необходим каждому
музыканту. В том или ином виде музыкальный слух есть у
каждого. Просто у некоторых он выражен очень ярко, а у других
слабее. Но музыкальный слух можно развить, если очень хотеть и
настойчиво добиваться этого. Правда, существует так
называемый абсолютный музыкальный слух, который считают важным
для музыканта качеством. Слух этот -- способность слышать
абсолютную высоту звука. Его обладатель может сказать, какой
по высоте звук издали отходящий от причала теплоход или
ложечка, звякнувшая в стакане. Если ему сыграть мелодию, он не
только повторит ее голосом, но и назовет при этом все ее
звуки. Однако завидовать обладателям абсолютного слуха не
стоит. Он вовсе не является признаком особой музыкальности.
Сколько угодно бывает, что человек с абсолютным слухом
совершенно равнодушен к музыке, а если и начинает ею
заниматься, то особых успехов не достигает. В дополнение к
абсолютному слуху необходимы музыкальность, умение слышать и
воспроизводить логику гармонического или полифонического
развития. Можно слышать, как обладатели абсолютного слуха даже
жалуются на это свойство: «ноты лезут в уши», мешая
сосредоточиться на музыке. Так что если у вас нет абсолютного
слуха, не огорчайтесь, а развивайте относительный, данный вам
природой. Кстати, далеко не все композиторы обладали
абсолютным слухом. Он был, очень изощренный, у
Римского-Корсакова. Каждая тональность казалась ему окрашенной
в определенный, только ей присущий цвет (это так называемый
цветной слух). Например, ми-бемоль мажор казался ему цветом
морской волны, поэтому многие страницы музыки, посвященной
морю, написаны им в ми-бемоль мажоре. Ре-бемоль мажор казался
золотистым. А вот у Чайковского абсолютного слуха не было.
Ну и что? Разве он писал музыку более плохую? Значительно
важнее для композитора, да и для любого музыканта, иметь
хорошо развитый внутренний слух, то есть уметь слышать музыку
«внутри себя», не воспроизводя ее вслух. Именно великолепный
внутренний слух дал возможность оглохшему Бетховену продолжать
творить: он слышал всю сочиняемую им музыку и записывал
услышанное, хотя воспроизведения ее музыкантами, ее реального
звучания, услышать уже не мог. Внутренний слух поддается
развитию. Его можно тренировать различными упражнениями.
Например, брать несложные ноты, сначала только мелодию, и
пытаться представить, как это звучит, а потом проверять себя,
проигрывая мелодию на рояле. Профессиональные музыканты могут
воспроизводить внутренним слухом даже сложные оркестровые
партитуры. Без этого умения нельзя, например, стать
дирижером. А теперь вернемся к «цветному слуху». Он был не
только у Римского-Корсакова. У многих музыкантов определенные
тональности вызывают ассоциации с определенным цветом.
Ассоциации эти имеют субъективный характер. То есть у
разных музыкантов одна и та же тональность может вызвать
различные цветовые впечатления. Но есть, по-видимому, и общие
закономерности. Так, наверное, не случайно, многие мрачные,
скорбные произведения написаны в тональности си минор, а
радостные, солнечные -- в ре мажоре. Проблемами связи звука
и цвета заинтересовался Скрябин. Одно из его произведений,
симфоническая поэма «Прометей», даже задумано как не только
музыкальное, но и цветовое; музыка в нем должна сопровождаться
цвето-световыми эффектами.
Сергей, я как раз пробовал объяснить, что
система тяготений (по принятой на Западе теории в пределах тех
языков, на которых я мог читать) есть только система
гармонических тяготений, при которой отдельный тон есть
исключительно репрезентант гармонической функции.
Что
такое "ладовые тяготения" не понимают нигде, кроме как в
России и в тех странах, где принята зависимая от российского
музыковедения теория (бывший СССР и, возможно, бывшие "страны
народной демократии"). Модальные системы не знают такой
системы тяготений. Я могу предполагать, что в годы, когда
работал Теплов и другие русские классики музыкальной теории и
психологии, не было ещё такого внимания к
мультикультуральности, как тогда и сегодня на Западе.
Возможно, что сегодня в русском музыковедении появляются новые
подходы к "проблеме лада" с пониманием того, что лад не есть
что-то однозначное, но я этого не знаю.
Я пробовал это
понимание объяснить в очень лаконичном изложении, и теперь
вижу, что это как раз тот пункт, на котором будут происходить
недоразумения. Как кажется, мой пассаж остался непонятым.
Привязывание ступеней звуковысотной системы к тонике
говорит о том, что имеется в виду гармоническая тональность,
поскольку в модальных системах нет тоники, а есть финалис, к
которому нет однозначного привязывания остальных ступеней.
Финалис не обладает императивностью тоники и легко
соскальзывает на другую ступень модуса в зависимости от
мелодического и ритмического окружения (то, что в русском
музыковедении называют, кажется, "параллельно-переменность").
"Ладовые интонации" Бережанского равно как и
"мелодические кадансы" Брайнина есть схематизированные
тяготения гармонической тональности. И другими они быть не
могут, согласно тем представлениям, на которых я воспитан (и
которые принципиально разделяет также ВБ, начитанный как в
русской, так и в нерусской теоретической литературе).
Если эти представления правильные, то возникают
принципиальные вопросы к гипотезе Бережанского. Мой опыт как
от чтения и от общения с моими профессорами, так от общения с
репрезентантами "нетональных культур" до этого времени
подтверждал такие представления. Если эти представления
неправильные, тогда требуется серьёзная дискуссия для
обоснования неправильности таких представлений.
К
вопросу об ускорении при выполнении заданий: у ВБ нет строгой
схемы ускорений. Он фиксирует скорость реакции каждого
конкретного ученика и предлагает более высокий темп выполнения
заданий в зависимости от продвинутости этого ученика. Это
касается тотально всех форм работы, а не только упражнений с
"мелодическими кадансами". Я такое не делаю, поскольку это
очень сложно, я не успеваю выполнить на уроке рабочий план,
если начинаю делать такие вещи. Тем не менее я не думаю, что
такой подход влияет на появление АС. Задача формирования АС у
нас в принципе не ставится, это побочный эффект от многих форм
работы и, возможно, как Вы правильно замечали, от харизмы и
авторитета ВБ, благодаря которой его ученики делают домашнюю
работу (тоже не всегда), а другие не хотят, и у нас нет
никакого механизма, чтобы из принуждать.
Роман писал цитату "Правда, существует так
называемый абсолютный музыкальный слух, который считают важным
для музыканта качеством. ... Однако завидовать обладателям
абсолютного слуха не стоит. Он вовсе не является признаком
особой музыкальности."
Представьте музыканта, который
АС не обладает, прекрасно играет, всем нравится и т.д. и
т.п. И вот он вдруг развил свой слух до абсолютного. И вот
главный вопрос всей ветки ЕГО МУЗЫКАЛЬНОСТЬ СНИЗИЛАСЬ
ЧТО-ЛИ?
Андрей ***C некоторой натяжкой все эти
качества можно назвать "музыкальным слухом"...***
То
есть одаренность, талант, творческие способности, воображение,
великолепная музыкальная память - это все составные компоненты
музыкального слуха? Нет, скорее музыкальный слух, наряду с
другими психическими и физическими способностями, является
составной частью музыкального таланта.
Например,
Б.М.Теплов рассматривает музыкальную одаренность,
музыкальность, ее структуру, музыкальные способности и
тд. Определение "музыкальный" в отношении слуха
используется всего лишь для того, чтобы из более широкого
понятия слуха вообще (физического) выделить конкретную
способность человеческого слуха - способность воспринимать и
переживать музыку. МС - это "собирательный" термин,
включающий себя весь комлекс возможностей слуха человека
восприятии музыки, в том числе и АС, ОС. Музыкальный слух -
многогранное явление. Можно изучать и развивать многие
компоненты слуха - тогда говорят о "гармоническом",
"мелодическом", "интервальный", "тембральном",
"интонационном", "ритмическом", "полифоническом", "внутреннем"
и тд слухе (и здесь я не все перечислил). Далее могут говорить
о более сложных способностях слуха, включающих
вышеперечисленные аспекты - "прогнозирующий", "аналитический",
"архитектонический" и другие.
Когда говорят об АС и
ОС, то подразумевают два принципиально различных (но не
взаимоисключающих) способа восприятия МУЗЫКАЛЬНЫХ звуков. Ни
тот ни другой способ не гарантирует выдающейся музыкальности.
Так что нельзя противопоставлять словосочетание "музыкальный
слух" терминам "абсолютный слух" или "относительный".
В профессиональной литературе не рассматривается
музыкальный слух в одном ряду с АС или ОС. Повторюсь,
музыкальный слух - это обобщающий термин. Так что
использование в одном смысловом ряду МС с АС и ОС некорректно.
Поэтому сводить талант Моцарта к только его "музыкальному"
слуху - это разговоры невежды, желающего блестнуть красным
словцом. Талант это более широкое понятие, чем какой-либо
слух.
И, наконец, топик этот посвещен абсолютному
слуху, а не вообще музыкальному, поэтому, если кому-то хочется
говорить о музыкальном слухе, он может завести отдельный
топик. А здесь это флуд, уводящий разговор в сторону от темы.
==================== Дима Название "Методика
развития абсолютного музыкального слуха" вполне корректно, так
как сообщает нам, что речь идет , первое: не о каком-нибудь, а
музыкальном слухе; и второе: что слух этот абсолютный.
Если бы было так: "Методика развития относительного
музыкального слуха". Как бы Вы это поняли - музыкальность была
бы относительной в вашем понимании? ЛОЛ! Слово "абсолютный"
относится к слову "слух", а не "музыкальный". Любой
зравомыслящий человек это поймет. Вспомните - когда-то и вы
это понимали, но вам так запудрили мозги...
Сергей писал "Название "Методика развития
абсолютного музыкального слуха" вполне корректно, так как
сообщает нам, что речь идет , первое: не о каком-нибудь, а
музыкальном слухе; и второе: что слух этот абсолютный.
..."
Сергей, я написал фразу только для того, чтобы
продемонстрировать радеющим за развитие музыкального слуха в
противовес абсолютному точное название методики.
У меня
к Вам вопрос. Вы по Бережанскому занимаетесь? Каковы успехи?
Поделитесь пожалуйста.
Rudi То что Вы написали очень интересно.
Это меняет многие представления. Значит Теплов ошибался в
корне? Каков характер ладового чувства и мелодического
слуха у нетональных культур? Кстати, в Индии существует и
тонально-гармоническая музыка, они не изолированны от
"тлетворного влияния запада". Поэтому не знаю, как Вы можете
утверждать, что индийский мальчик воспитан исключительно в
модальной традиции? Можно подумать, что им недоступны средства
массовой информации с их тональной попсой хотя бы. То же самое
и с Китаем. Не знаю как там во Вьетнаме, но предполагаю, что
они тоже слушают западную музыку.
Дима "Правда,
существует так называемый абсолютный музыкальный слух" Хм,
а здесь у Вас словосочетание "абсолютный музыкальный слух"
нареканий не вызвало? Чувствуется некая предвзятость.
Дима ***Сергей, я написал фразу только
для того, чтобы продемонстрировать радеющим за развитие
музыкального слуха в противовес абсолютному точное название
методики.*** А результат получили обратный. Да, ладно,не
стоит того, чтобы долго об этом говорить. Рад, что ошибся
относительно Вас.
***У меня к Вам вопрос. Вы по
Бережанскому занимаетесь? Каковы успехи? Поделитесь
пожалуйста.*** Да, занимаюсь. Не очень регулярно - только,
когда еду куда-нибудь на машине. Об успехах в смысле появления
АС говорить рано - я прошел только 1-ю часть из 3-х и сейчас
углубляю это прохождение повторами. Таким образом я спокойно
распознаю своим ОС ступени в До в темпе 80 (и с напрягом и
ошибками до 120) и серии до 105. Теперь я могу спеть До
без настройки (это всего лишь память), иногда спонтанно слышу
нотами отдельные звуки где-нибудь на улице (вне музыкального
контекста). Всему этому я не придаю какого-то особого
значения, типа, вот оно, появилось! Скорее меня радуют
изменения в отношении инструмента - я стал лучше чувствовать
звук, интонирование, строй, эмоциональное переживание музыки.
Но это не от того, что развивается АС, а просто от занятий
сольфеджио. И еще: я считаю скоростную состовляющую очень
важной, так как музыка - искусство реального времени - и если
я мгновенно что-то не услышал, то значит не услышал вообще.
Мне непонятен смысл запоздалых распознаваний ступеней в
традиционном сольфеджио - пока человек думает - поезд ушел,
уже никому не надо. И так постоянно. При скоростном
"натаскивании" я успеваю отреагировать на каждую ноту. Мне
кажется это важным, независимо от АС.
Rudi ***К
вопросу об ускорении при выполнении заданий: у ВБ нет строгой
схемы ускорений.*** Я писал об этом - что до Бережанского
никто фактор скорости не использовал намеренно. Однако
косвенным образом к нему прибегали. Вы еще раз подтвердили эти
слова. ВБ использует этот фактор по другим причинам. однако
использует и получает в результате АС (плохо это или хорошо А
Вы не используете - и не получаете. Вот Вам и рациональное
объяснение Вашей "неудачи". Непонятно только, почему Вы не
хотите это увидеть, хотя бы в качестве гипотезы...
Следующие музыкальные звуковысотные системы
не знают "ладовых тяготений" в том смысле, который
предполагает центральный тон и периферию (см. внизу).
Ступени в этих системах не обладают в связи с этим
индивидуальными "ладовыми характеристиками", которые могли бы
отделяться от комплексного восприятия тона и
интериоризироваться. Индивидуальными характеристиками обладают
мелодические ячейки (Melodiefloskel), типичные для конкретных
модусов.
Модус не фиксирован в процессе музицирования,
но меняется в зависимости от мелодических ячеек, которые
меняют положение финалиса ("модальной тоники") внутри
звукоряда.
Это не то же, что отклонения и модуляции в
тональной системе, поскольку в тональной системе отклонение
предполагает скорое возвращение без формирования нового
центра, а модуляция есть уход от главной тональности и
формирование нового центра, но в то же время нарушение
стабильности, требующее восстановления стабильности
(возвращения в начальную тональность).
В модальных
системах нет главного модуса в процессе музицирования.
Изменение финалиса не предполагает возвращения к
предшествующему финалису или нарушения стабильности,
требующего восстановления стабильности.
Modale
Musikkonzepte und entsprechende kulturelle Wurzeln (модальные
концепции и им соответствующие культурные
корни):
Сергей, то обстоятельство, что в Индии и
Японии существует западная тональная поп-музыка или сочиняется
своя похожая, ещё не значит, что индус или японец, не
получивший специального образования, не "переводит" эту музыку
в привычные для него представления. Я слышал много нетональной
ориентальной музыки и я точно знаю, что я её не понимаю
адекватно, но "перевожу" в понятный мне тональный язык. Умение
слышать одинаково как тонально, так модально похоже на
музыкальную схизофрению, раздвоение подсознания. Большое
количество восточных виртуозов классической музыки есть
отдельное социально-музыкальное явление, которое ещё ожидает
исследователя. Во всяком случае все эти виртуозы начинали своё
"западное" образование в таком раннем возрасте, когда
формируются механизмы музыкально-языкового восприятия.
Сергей, я не думаю, что ускорение есть та
недоставающая компонента, от которой зависит формирование АС,
поскольку другие ученики и ассистенты ВБ делают также
ускорение, стараясь во всём копировать ВБ, но у них получается
всё как у меня. По этой причине я не считаю необходимым делать
жертву в пользу организации этой части работы, теряя другие
более важные, которые я не буду успевать.
Сергей, я не могу говорить, что "Теплов
ошибался в корне". В то время в русской теории не было,
видимо, другого представления о организации лада, кроме как
подсознательного представления о исключительно тональной
организации и не было такого представления, что лад
("слаживание", порядок) может показывать себя различными
способами, а не только с помощью центрального тона и
периферии. Понятие "лад" действительно есть богатое видовое
понятие, если соглашаться с тем, что возможны разные способы
организации звуковысотности, а не экстраполировать
тонально-гармонические закономерности на чисто мелодические, в
принципе не предполагающие гармонии и связанной с гармонией
иерархии тонов.
Rudi Мне сложно судить о системах не
имеющих центрального тона - без центрального тона музыка
превратится для меня в нечто подобное додекафонии. Я не могу
себе представить, как воспринимают мелодию нетональные
культуры. Хотя есть ощущение, что японская молодежь, например,
воспринимает и воспроизводит тональную поп-музыку
адекватно. Но это неважно. Не исключено, что при разных
слуховых традициях используются разные механизмы формирования
АС. Или внешне разные, но одинаковые в глубинах психики.
Возможно, что в детском возрасте АС формируется еще как-то.
Возможно, что ладовые качества ступеней - это всего лишь одна
из зацепок мозга, чтобы начать распознавать абсолютную
высоту. Человеческий мозг - огромная тайна. Известны
случаи, например, когда физические слепые люди могут видеть
("кожное зрение"). Ну и тд.
Может быть будут открыты и
другие способы формирования АС.
Вы
пишете "Я не могу себе представить, как воспринимают мелодию
нетональные культуры. Хотя есть ощущение, что японская
молодежь, например, воспринимает и воспроизводит тональную
поп-музыку адекватно."
Вы правильно не можете себе это
представить. Это невозможно. Я догадываюсь, как это
происходит, но не слышу, всё перевожу в тональность. То, что
японец воспроизводит тональную музыку, может означать две
вещи: 1) как Вы правильно заметили, что он её адекватно
воспринимает (но при условии специального воспитания, замечу
я) 2)он её не понимает - я могу читать на новогреческом,
потому что знаю правила чтения, но это не значит, что я
понимаю прочитанное, хотя, если меня услышит грек, он решит,
что я понимаю.
***Модальность – способ звуковысотной
организации, в основе которой лежит принцип звукоряда, где
каждая ступень может играть роль устоя.*** Каждая ступень
может играть роль устоя - это как раз понятно. Ведь они не
одновременно являются устоями. Как, например, диатонические
лады - любой тон них (может быть кроме локрийского) может быть
тоникой. Я не знаю - если я играю, например, во фригийском
ладу - это все равно тонально-гармоничекий подход? Или,
слушая, например, Рави Шанкара - я слышу у него постоянно
звучащую открытую струну, которая в моем восприятии выполняет
роль тоники. А следовательно остальные звуки воспринимаются
относительно этой тоники. А индийцы не слышат ее тоникой? У
них нет тоники, нет устоя и неустоя, нет тяготений, нет
напряжений и спадов, нет разрешений? Верится с трудом.
Сергей, да, именно так, хотя и верится с
трудом. Я не знаю, как лучше объяснить.
Остинатный
звук в индийской музыке не есть устой в европейском понимании,
но есть ориентир для конкретной raga. Без такого ориентира
raga будет уходить в другое тоновое пространство. Остальные
тоны от raga не тяготеют к этому остинато.
Там всё
устроено иначе. Там больше внемузыкальной символики (подобно
тому, как было принято в средневековье и рудименты можно
видеть ещё у Баха, наподобие мотива креста).
Представьте себе, что в западно-европейском сочинении
постоянно звучит тоническое остинато - такое было бы
невозможно слушать. Доминантовые и тонические педали в старой
музыке располагались в специальных местах формы (установление
тональности и каденции), но не звучали постоянно, поскольку в
этом ориентире не было необходимости, он находился во
внутреннем слухе слушателя. Во внутреннем слухе индийского
слушателя этот ориентир не находится так же надёжно и
нуждается в подкреплении.
Пример из русского
лексикона, на который я давал линк, неточный, там есть
приблизительное описание. В модальной музыке нет устоев, но
есть ориентиры (главные тоны модусов), которые легко
перемещаются внутри стабильного звукоряда.
То, что Вы
называете фригийской гаммой, Вы слышите
функционально-гармонически как разновидность минора с низкой
второй ступенью. Настоящую "фригийскую музыку" ни Вы, ни я не
поймём.
Сергей, это показательно, что Вы выделяете
локрийский лад (в действительности это гипофригийский с
квартовым скелетом). Вы потому не слышите его первую ступень
тоникой, что отсутствует привычная тоническая квинта как
репрезентант тонического трезвучия. Эта квинта в других ладах
помогает Вам интерпретировать их тонально-гармонически и
слышать в них тонику.
*** Вы потому не слышите его первую ступень
тоникой, что отсутствует привычная тоническая квинта как
репрезентант тонического трезвучия*** А может потому, что
я мало уделял ему внимания... Например, в уменьшенном ладу (тон-полутон) я
могу слышать тонику, хотя он весь симметричный и "скользкий".
Правда я слышу его тоже как минор с альтерациями в верхнем
тетрахорде.
Я не знаю, что слышат в модальной традиции,
но, мне кажется, это, хотя и другое, но что-то родственное
нашему восприятию, потому что их музыка довольно понятно
звучит при прослушивании нашими ушами - логика прослеживается,
а они в свою очередь с удовольствием слушают нашу музыку - и
она их не напрягает (сужу по ажиотажу вокруг западных
рок-гитаристов-виртуозов в Японии, да и сами они научились так
же играть и сочинять - не отличишь, что является лучшим
подтверждением их понимания и "правильного" слышания. При чем
это явление у них массовое среди молодежи). Если они могут
воспроизводить европейскую музыку, то почему мы не можем
научиться слышать, как они?
А интересно - у них есть
какая-нибудь музыкальная теория, есть ли у них аналог нашего
сольфеджио и тд? Если есть, то оно должно иметь совершенно
иные методы.
***Представьте себе, что в
западно-европейском сочинении постоянно звучит тоническое
остинато - такое было бы невозможно слушать.*** Почему
невозможно? Есть же произведения, основанные, например, на
элементах шотландской народной музыки с их волынками (или я
чего-то путаю?). Не говоря уж о современной музыке:
ладовом джазе и роке с их остинатными басами.
Кстати,
остинатные струны ситары - чем не монотональность
Бережанского?
Еще подумалось: у индийцев другая
ритмическая система - талы, однако европейский слух, кажется,
чувствует эту ритмическую систему (хоть и непривычно), а не
переводит в примитивные размеры, типа 4/4.
***Представьте себе, что в
западно-европейском сочинении постоянно звучит тоническое
остинато - такое было бы невозможно слушать***-- Доп.пример:
ирланддская народная музыка,исполняемой на скрипке-особенно
соло.
Сергей, в индийской классической музыке
есть своё "модальное сольфеджио", оно устроено иначе, не на
ступеневом принципе (хотя тоны звукоряда имеют названия с
теоретическими целями, но не поются), а на запоминании ячеек,
и это главным образом ритмическое сольфеджио, "артикулируемая
партитура".
Tala мы не понимаем, там совершенно иной
ритмический принцип, отличный от нашего. Европейский акцентный
ритм строится на делении базовой ритмической единицы (такта и
доли такта), а tala строится на суммировании мельчайших единиц
("аддитивный ритм" - кажется, что-то похожее есть в джазе; я
вообще предполагаю, что джаз - это встреча модального и
тонального мышления, в котором тональное вытеснило модальное,
сохранив некоторые внешние признаки модального; впрочем, лучше
не рассуждать об этом поверхностно).
Мы не переводим
tala в 4/4, поскольку это невозможно, но воспринимаем tala как
несимметричные такты, с которыми tala имеют общее только то,
что первый звук от tala акцентируется и напоминает сильную
долю. Tala больше похожи на остинатные фигуры, но это тоже
только наше восприятие, поскольку tala могут быть длиной до
100 четвертей (в переводе на наше понимание). Остинатные
фигуры такой величины воспринимает только тот, кто знает их
заранее.
Ваши примеры из шотландской волыночной музыки
показательны - это модальная музыка. Насчёт ладового джаза
ничего сказать не могу, я не понимаю, что это, но подозреваю,
что это попытка перестройки мышления на модальный принцип.
Видимо, то же можно сказать о так называемом "модальном роке"
(я встречал такое название, но я в этом не разбираюсь).
Перестроить тональное мышление на модальный принцип
невозможно, но можно воспроизводить внешнюю атрибутику этого
принципа. И, видимо, наоборот (здесь я не так категоричен,
поскольку не имею персонального экзистенциального опыта, но
только имею наблюдения за носителями модального музыкального
мышления).
С учётом того, что тональность есть более
позднее историческое явление, чем модальность, можно
вообразить, что возможен переход от модальности к тональности
не только филогенетически, но и онтогенетически (это
гипотеза), но обратный процесс маловероятен. Как шутят в вашем
интернете, "фарш невозможно провернуть назад". Впрочем, всякое
сравнение хромает. Если даже допускать возможность изменения
музыкального восприятия с модального на тональное в
онтогенезе, то и в этом случае невозможно говорить о
"врождённом ладовом чувстве", если понимать под ним систему
тяготений.
Повторюсь, но, кажется, это необходимо: то,
что мы слышим как мелодические тяготения, есть гармонические
тяготения; культуры, не знающие гармонии, не знают
мелодических тяготений в нашем понимании; в этих культурах
другой принцип звуковысотной организации, не построенный на
тяготениях.
Представьте себе страну, в которой люди
пользуются русским языком, но таким образом, что знакомые Вам
слова и грамматические формы будут иметь другие значения. Вам
будет казаться, что Вы понимаете некоторое эзотерическое
сообщение.
Ещё раз: воспроизводить и слышать есть две
разные вещи. Вам кажется естественным слышать тональные
тяготения и Вы готовы эту естественность перенести на
модальную музыку. Тональным тяготениям всего 400 лет и они
появились в ограниченном культурном ареале
(западно-европейская музыка и её последующие ветки). Модальная
музыка без ступеневых тяготений существует много дольше и в
большем историко-географическом пространстве.
Модальная музыка от тональной отличается, говоря
метафорически, как иероглифическое письмо от
фонемно-буквенного. Модальное мышление есть менее экономный
способ хранения и передачи музыкальной информации, поэтому
практически не знает нотной письменности, но в нём есть другие
достоинства, как другие достоинства есть в иероглифическом
письме.
Вы можете выучить на память те 80 000
иероглифов, которые необходимы для чтения китайской изящной
словесности (для чтения газеты достаточно 10 000), но никогда
не будете думать как читающий китаец - это другой принцип
мышления.
Начав с проблемы, которую я вижу в гипотезе
Б., мы начали говорить об очень сложных вещах, связанных с
другими ракурсами понимания. Это похоже на то, как "двухмерный
человек" не может понять, что такое высота, или как мы с Вами
не можем понять четвёртое пространственное измерение, хотя и
можем оперировать этим понятием математически.
Я давно
и с интересом изучаю неевропейские музыкальные культуры, и,
чем дальше, тем больше убеждаюсь в справедливости известного
афоризма от Сократеса "я знаю, что ничего не знаю". Я точно
знаю, что те приятные ощущения, которые у меня возникают от
прослушивания "чужой" музыки, не означают понимание, но
означают только совпадение некоторых внешних параметров той
музыки с понятной мне.
Источник недоразумения,
кажется, скрывается в русском понятии "лад". Это "мягкий"
термин в рассуждении того, что появлялся в такое время, когда
музыкально-теоретическое мышление было европоцентричным
(показательны гармонизации русских народных песен
Римским-Корсаковым - перевод модальных структур на тональный
язык). У мягких терминов есть свои достоинства (таков,
например "мягкий" русский термин "интонация", которого никто
на Западе, кажется, не понимает; я читал такой исторический
анекдот: в день смерти Асафьева в консерваторию приходит
Способин и говорит "Вот умер Борис Владимирович, а мы так и не
узнали, что значит "интонация"). Мягкие термины дают
возможность для нестандартного мышления этими терминами, на
выход за пределы привычного. В то же время они могут служить
(и служат) источником недоразумений.
Рассуждая
генерально, следует сказать о том, что меня учили всякое
сомнение в гипотезе решать не как в юридической практике
("презумпция невиновности"), но, напротив, в пользу сомнения.
Это есть основной принцип научного мышления (Карл Поппер: "ищи
не подтверждение для гипотезы, но опровержение").
NP, Ирландская народная музыка - пример
модального музыкального мышления. Европейский фольклор весь
модального происхождения. Если современный ирландский fiddler
уже слышит тонально, это не отрицает того обстоятельства, что
его репертуар имеет модальные корни. Появление тональности
есть отдельная тема (где, как и почему).
Сергей, я хочу напомнить, что излагаю
ситуацию с тональностью и модальностью таким образом, как её
принято видеть в академическом круге там, где я живу. В России
может быть другой подход.
В интернете Вы сможете найти
самые различные точки зрения, в том числе и аналогичную Вашей,
в том числе и на немецком. Я видел их также, это мнения
джазовых людей или просто любителей ориентальной музыки.
Я ориентируюсь на академическую теорию музыки и
психологию музыкального восприятия, в частности, на материалы
конференций der Deutschen Gesellschaft für Musikpsychologie,
которого членом является ВБ, а также на теоретические труды
музыкантов "ориентальной традиции" (и на свой слушательский
опыт тоже, но во вторую очередь - как я уже писал, я не
понимаю то, что слышу, хотя мне эта музыка нравится).
К вопросу о слушательском опыте: я никогда не слышал
аутентичное исполнение raga (даже в Малайзии, где много
индусов, это был туристический атракцион). Правда, я слышал
аутентичный гамелан в Индонезии, и это было совсем другое
сравнительно с гамеланом, который выступал на Expo-2000 в моём
городе. То, что индийские музыканты показывают в европейских
концертах и что записывают на CD, есть специальная адаптация
для европейских ушей и мозгов. В частности, аутентичные raga
исполняются много часов, в течение которых может даже
полностью поменяться состав исполнителей, тогда как
"концертные raga" это максимально 20-минутные пьесы, имеющие
признаки европейской формы (экспозиция, развитие, быстрая
кода), чего нет в аутентичных raga, которые исполняются "для
своих".
Та ориентальная музыка, которую мы можем
сегодня слышать (как и уроки, например, игры на ситаре или на
табла, которые я брал у индийского музыканта) - это товар в
глобализованном обществе, приспособленный к менталитету
западного потребителя.
Rudi Правильно ли я понял, что
современные исполнители народной шотландской или ирландской
модальной музыки на самом деле ее не понимают, как не понимают
ее и слушатели? Значит эта культура безвозвратно умерла -
грустная картина.
Второй вопрос - есть ли достоверная
информация о том, что какие-нибудь аутентичные исполнители
модальной музыки обладают абсолютным слухом? Вопрос не в том,
могут ли они его развить - об этом Вы говорили, а о том -
развивается ли он у них сам в условиях модальности?
Сергей, Вы правильно поняли насчёт
ирландских исполнителей и такому подобное. Увы, это
музей.
На второй вопрос ответить не могу. Подозреваю,
что ответ отрицательный просто по причине того, что такая
задача там не ставится, следовательно, и тестировать некому и
некого.
По просьбе публикую содержание
патента. Патент охраняет авторское право на изобретение
способа формирования и развития абсолютного слуха, независимо
в каком виде, или в какой форме он представлен и
используется.
Сергей писал "И еще: я считаю скоростную
состовляющую очень важной, так как музыка - искусство
реального времени - и если я мгновенно что-то не услышал, то
значит не услышал вообще. Мне непонятен смысл запоздалых
распознаваний ступеней в традиционном сольфеджио - пока
человек думает - поезд ушел, уже никому не надо. И так
постоянно. При скоростном "натаскивании" я успеваю
отреагировать на каждую ноту. Мне кажется это важным,
независимо от АС."
Прямо в точку!!! Я считаю точно так
же. Поэтому я уверен на 100% без АС профессиональным
исполнителем быть очень трудно.
Сергей, "Мне непонятен смысл запоздалых
распознаваний ступеней в традиционном сольфеджио - пока
человек думает - поезд ушел, уже никому не надо"
Дима,
"я уверен на 100% без АС профессиональным исполнителем
быть очень трудно"
Господа, не надо путать скорость
распознавания ступеней и АС. Когда человек только знакомится с
нотоносцем, он все ступени отсчитывает от "соль" (или чего
первое запомнил). И постепенно доходит до игры с листа "в
реальном времени". Аналогично и со слухом - скорость
распознования увеличивается постепенно. Это может не иметь
никакого отношения к АС.
Дима, "я уверен на 100%
без АС профессиональным исполнителем быть очень
трудно" Дима, Вы опять ничего не поняли. Сергей писал о
"скоростной составляющей независимо от АС".
Если уж
говорить о "профессиональном исполнителе" - то АС тут вообще
ни при чем. После того, как взята хоть одна нота - АС и ОС
неотличимы.
***Прямо в точку!!! Я считаю точно так же.
Поэтому я уверен на 100% без АС профессиональным исполнителем
быть очень трудно.***
Я говорил о скорости реакции
узнавания, а не об АС. Дима,я считаю, что Ваша реплика
невольная провокация. Такое заявление может опять привести к
обсуждению, что АС не нужен, что "АС не сделает из вас
моцарта" и тд, при чем резких тонах. Множество
профессиональных исполнителей не обладают АС.
Кому-то
АС кажется важным в его деятельности, кому-то нет - это не
имеет значения, мне кажется. Вопрос стоит о принципиальной
возможности и практических методах его развития.
Павел Николаевич, спасибо за публикацию
содержания патента. Это очень интересно. Мне показалось, что
описание проблемы и краткая формулировка даже более понятна
для большинства, чем чтение всей книги. Может быть имеет смысл
опубликовать весь или часть текста на сайте. Я только
ознакомился с текстом возможно недостаточно глубоко понял
тонкости патента. Но вот что я не понял: 1. Там ничего не
говорится о факторе скорости. Значит этот элемент технологии
не защищается патентом? 2. О попевках (интонациях) сказано,
что это "ноу-хау" автора. Но именно эти попевки давно известны
у других авторов, опубликовавших свои работы раньше, например
Б.Уткин, В.Брайнин. Так же обсуждалась методика Брайнина, в
которой используются попевки-мелодии в монотональности фа
диез. Фактически Ваша формула изобретения отражает практику
Брайнина и других преподавателей (не берусь говорить о
приоритетах - не моя компетенция). Остается только
"монолад", но это различие несущественно - вопрос
терминологии, можно говорить о 12 тоновом До мажоре, можно о
мажоро-миноре, можно еще как-то - в зависимости от трактовки
хроматизма в ладу. Как Вы считаете - является ли это все
нарушением Вашего Патента?
PS Вот, например, что пишет
Б.Уткин о попевках: "Системы попевок (доведение звуков -
ступеней ладов до тоники), широко практикуемые многими
педагогами..." и тд. Получается, что это "ноу-хау" всеми
давно используется?
В результате я, честно говоря так
до конца и не понял, что является объектом патентования.
Возможно, форум не является н подходящим местом для обсуждения
таких тонкостей, но если Вы сочтете возможным,
прокомментируйте как-нибудь, пожалуйста, мои вопросы.
Дима, "я уверен на 100% без АС
профессиональным исполнителем быть очень трудно" Дима, Вы
опять ничего не поняли. Сергей писал о "скоростной
составляющей независимо от АС".
Я знал, что мне
именно так все ответят. Я тоже имел в виду не АС, а
действительно хороший слух. А что такое хороший слух. Вам
нажали ноту и сказали — это фа первой октавы. После этого
играют какое-либо произведение, а Вы четко представляете
сыгранные ноты. Если я правильно понимаю это конечная цель
развития любого слуха???
Дима, это не есть конечная цель развития
слуха. То, что Вы описали, есть абсолютный "регистрирующий"
слух. Полноценное восприятие любой информации - это
способность интуитивно оценивать в каждый момент времени
вероятность того, что может появиться дальше. Вероятностное
прогнозирование подразумевает прогнозирование значимых
элементов. Абсолютная высота звука сама в себе не есть
значимый элемент. Значимый элемент - функция звука, созвучия,
ритмической ячейки, мелодического оборота, их связи с
предшествующим в тексте, с последующим в тексте, с
аналогичными элементами в других текстах. При этом можно
слышать абсолютно, а можно не абсолютно. Если появляется
предслышание (совсем необязательно реальное угадывание), то
это осмысленное восприятие, а простая регистрация звучащих
элементов без прогнозирования не ведёт к пониманию. Очевидно,
что для прогнозирования необходимо владеть закономерностями
данного музыкального языка. Европейский музыкант с абсолютным
слухом ничего не поймёт в чужой музыкальной культуре
(например, в китайской). У меня абсолютный слух, но я, как мне
кажется, не понимаю джаз и точно не понимаю рок, хотя слышу
правильно ноты и многое другое.
Rudi писал "У меня абсолютный слух, но я,
как мне кажется, не понимаю джаз и точно не понимаю рок, хотя
слышу правильно ноты и многое другое."
Я чего-то не
понял, господа, музыкальный слух и понимание музыки это две
РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Слух - это один из
инструментов самовыражения, а понимание - это то, что,
собственно, я и хочу выразить. Вот уж что точно невозможно
развить никакими методиками, так это понимание. Потому, что
понимание музыки - это отражение меня как человека. Чем глубже
личность, тем мощнее понимание, тем сильнее я все в окружающем
мире чувствую через музыку. Понимание музыки - вот это и есть
тот дар Божий, который был у Моцарта и именно он сделал его
гением, а не какой-то там АС.
Дима, Вы правы, я имел в виду "понимание в
узком смысле", а Вы - "в широком". Возможно, что я неадекватно
выражаюсь. В немецком языке есть несколько слов для русского
"понимания", я не находил правильное русское слово.
Дима, "А что такое хороший слух. Вам нажали
ноту и сказали — это фа первой октавы. После этого играют
какое-либо произведение, а Вы четко представляете сыгранные
ноты. Если я правильно понимаю это конечная цель развития
любого слуха???"
Rudi ответил на этот вопрос термином
"предслышание" - "вероятностное прогнозирование значимых
элементов". Эта формулировка подразумевает широкий диапазон
толкований, поэтому позволю себе привести собственные мысли на
тему цели развития музыкального слуха. Итак: - слышать и
"предслышать" мелодию за вариациями, голоса в хоре, голоса в
полифонии - слышать и оценивать "гармонию" аккордов,
риффов, ритмическую гармонию, гармонию цельных частей
произведения и произведений целиком - слышать и оценивать
мастерство исполнителя, разнообразие приемов, артикуляций
etc - слышать и понимать взаимосвязь мелодических приемов и
психологического эффекта (например, умение определять каким
образом достигается то или иное настроение у
слушателей)
Думаю, мысль очевидна - "профессиональному
слушателю" АС ни к чему.
Другой вопрос - АС у
"создателя музыки" - композитора, звукорежиссера итд. Здесь
все не так очевидно, спорам на эту тему посвящена большая
часть первой и второй частей топика "Абсолютный слух".
TOXA Ладовые попевки у всех одинаковые,
потому что это естественно - довести поступенно до тоники. У
Вас есть другие варианты? ========
Павел
Николаевич, я просто хочу понять в каком случае я рискую
нарушить Ваше авторское право (я этого не хочу) в случае
завершении работы (вялотекущей) над компьютерной
программой? Я так понял, что сами попевки запатентовать
нельзя - это как запатентовать колесо. Ну, может нельзя давать
их именнон в таком ритме? Ну, допустим, программа не будет
ограничиваться До мажором, но он там, естественно, будет.
Более того, многие демо версии программ ограничены одной
тональностью - До. Разумеется, скорость там можно менять -
это есть в любом миди- плеере. Посдедовательность освоения
ступеней пользователь будет выбирать сам, исходя из своей
логики. Двойки, тройки, четверки описаны у
Б.Уткина
Там будут и всякие новшества (отгадывание с
клавиатуры ПК на виртуальных нотоносце, клавишах, грифе,
тембры других инструментов, автоматическое плавное увеличение
и замедление скорости, метроном, может быть привязка к цвету,
программирование последовательности ступеней или генерация
последовательности с заданием приоритета ступени, разные
мелодии в для распознавания, визуализация всяких событий,
подгружение сэмплов с голосом человека, поющего отдельные
ноты, включение гармонического сопровождения и др). Прога,
наверное, не будет декларировать развитие АС. Будет ли
такая программа нарушать авторские права и чем именно? Ведь
подобные проги существуют, но почти все они не отрабатывают
скорость и в них нет попевок - просто выплёвывают выбранные
ступени ноты и ждут. А вообще, я бы лучше купил такую
программку у автора
Rudi, по-поводу японцев, тональной музыки и
Вашего новогреческого. Я думаю данное сравнение доказывает,
что японцы именно понимают эту музыку, так как они ее сочиняют
и могут импровизировать в ней - при этом европейцы не
чувствуют в их игре каких-то проблем. Это все равно, если бы
Вы говорили (не читали) на новогреческом от себя и Вас бы
понимали. В этом случае ни о какой имитации речи быть не
может, мне кажется. Еще можно добавить - как долго Вы бы
занимались имитацией? А японцам это нравится - они с
энтузиазмом слушают и играют эту музыку. Но это не так
важно, я хотел написать о другом... Цитирую Вас,
Rudi: ***Тональное чувство и модальное чувство есть
совершенно различные музыкальные чувства и именно культурного
происхождения.*** (не врожденное)
***С учётом того, что
тональность есть более позднее историческое явление, чем
модальность, можно вообразить, что возможен переход от
модальности к тональности не только филогенетически, но и
онтогенетически (это гипотеза), но обратный процесс
маловероятен.*** (возможен переход от модальности к
тональности)
***Второй вопрос - есть ли достоверная
информация о том, что какие-нибудь аутентичные исполнители
модальной музыки обладают абсолютным слухом? - На второй
вопрос ответить не могу. Подозреваю, что ответ отрицательный
просто по причине того, что такая задача там не ставится,
следовательно, и тестировать некому и некого.*** (на данный
момент фактов нет)
Я ничего не утверждаю, но из всего
сказанного можно сделать такие предположения: 1. Модальное
или тональное восприятие - результат воспитания. 2. Если
"тональный человек" не способен "вернуться назад"и начать
слышать модально, то "модальный человек" может освоить
тональную систему, как следующую ступень его слухового
восприятия. 3. В модальных культурах абсолютный слух не
вырабатывается. 4. АС появляется у представителей
модальных культур, когда они попадают в тональную среду и
начинают слышать гармонические "тяготения" (это не значит, что
у них нет проблем с гармонией).
Гипотетически таким
образом могло бы разрешиться противоречие, о котором Вы
указали Бережанскому относительно выработки АС у
представителей модальной муз.культуры.
Сергей, ниже я комментирую Ваши выводы из
моих постингов и всякое другое.
«1. Модальное или
тональное восприятие - результат воспитания.» Согласен.
Таким образом, невозможно говорить о «врождённом ладовом
чувстве». «Интериоризация ладовых тяготений, основанных на
врождённом ладовом чувстве», по Б. есть необходимое условие
формирования АС. Понятие «лад» применительно к системе
мелодических тяготений, есть некорректное, но в русской теории
самоочевидное. Эта самоочевидность есть источник последующих
моих сомнений, поскольку как для меня, так для моего окружения
такой самоочевидности нет.
«2. Если "тональный человек"
не способен "вернуться назад"и начать слышать модально, то
"модальный человек" может освоить тональную систему, как
следующую ступень его слухового восприятия.» Как я уже
писал, это есть не подтверждённое предположение. Я готов
рассматривать гипотезу, которую сам предлагал.
Онтогенетическое развитие однако не обязательно изоморфно
филогенетическому. Тут нет прямой корреляции.
«3. В
модальных культурах абсолютный слух не вырабатывается.» Это
не есть факт. Если следовать логике Б., что АС есть результат
интериоризации тяготений, то можно получить следующий вывод:
если в модальных культурах тяготений в понимании различной
устремлённости ступеней к тонике, нет, то как будто АС
вырабатываться не должен. Не исключено однако, что независимое
тестирование «модальных музыкантов» в условиях стабильного
строя инструментов (чего вообще-то в модальных культурах нет)
дало бы позитивный результат. Но я этого не утверждаю и не
отрицаю, поскольку не знаю. Вот информация (из «Guardian», к
сожалению, по-английски) о формировании АС у носителей
«тональных языков» (понятие «тональный язык» имеет в виду не
музыкальный, но разговорный язык, это языки с специфическим
интонированием, в которых смысл зависит от интонации при
сохранении фонетики: китайский, тайский, вьетнамский, лао
etc.): http://www.guardian.co.uk/international/story/0,,1353515,00.html Здесь
говорится о том, что у китайских студентов в Америке АС
формируется существенно чаще, чем у «американских» студентов
(60% против 14%). Там не сказано, родились эти студенты в
Америке или приехали из Китая, сказано только, что все они (и
китайцы и «американцы») начали заниматься музыкой в возрасте
4-5 лет. Не сказано также, о какой именно музыке идёт речь.
Сказано, что раннее изучение китайского языка ведёт к
формированию АС. Это популярная статья, оценить достоверность
приводимой в ней статистики и информации я не могу (в
частности, того утверждения, что, если на клавиши фортепиано
наклеить разные картинки и дать младенцу с ними играть, то АС
сформируется к 18 месяцам).
«4. АС появляется у
представителей модальных культур, когда они попадают в
тональную среду и начинают слышать гармонические «тяготения»
(это не значит, что у них нет проблем с гармонией).» Это не
есть факт. Если есть проблемы с гармонией, тогда должны быть и
проблемы с гармоническими тяготениями. Тяготения есть
результат слышания гармонии. Мелодическое тяготение
репрезентирует гармонию (такое представление принято там, где
я живу, в России может иметь место другое
представление).
«Гипотетически таким образом могло бы
разрешиться противоречие, о котором Вы указали Бережанскому
относительно выработки АС у представителей модальной
муз.культуры.» А) Может быть, и я готов был бы такую
гипотезу рассматривать. Впрочем, практика общения с теми
«модальными» детьми, которым я преподавал, вызывает у меня
сомнения в том, что АС есть результат «тонального
перевоспитания». АС у этих детей формировался раньше, чем
появлялось тональное чувство. После того, как заканчивался
«период фа-диез мажора», в котором эти дети без проблем пели
мелодические кадансы, они путались в других тональностях,
предпочитая вычислить ступень, а не довериться «ладовому
чувству». Это касается и других детей, у которых рано
проявлялся АС. Б) В любом случае не снимается проблема
«врождённости ладового чувства».
Про тонально играющих
и/или импровизирующих японцев. Я уже писал, что здесь возможны
две версии: играть без понимания (ohne Einsicht, ohne
Begreifen), либо получить музыкальное тональное воспитание в
том возрасте, когда формируются необходимые для тонального
восприятия психические структуры. Япония в этом смысле не
самое удобное поле для исследования в силу продолжительной
вестернизации. Немного в сторону: Игра без понимания возможна
и для того, кто рос в тональной среде. Понимание включает в
себя не только слышание тяготений. Я часто, к сожалению, слышу
молодых классических музыкантов как «чтение на новогреческом».
Это однако более широкая тема.
Отдельно о «ладовых
попевках». Сегодня во французском solfége используется подход,
восходящий к практике Парижской консерватории при Керубини, а
именно пение отрезков гамм, приводящих к тонике. Там же имеет
место продолжительное использование до мажора (как начало
прохождения курса сольфеджио по квинтовому кругу, где до
мажору естественно уделяется особое внимание). Мелодические
кадансы Брайнина, однако, это не только отрезки гамм, но и
характерные мелодические обороты, несводимые к гаммам. Это,
впрочем, не принципиально, я таким образом отвечаю на Ваш
вопрос, адресованный Тохе («Ладовые попевки у всех одинаковые,
потому что это естественно - довести поступенно до тоники. У
Вас есть другие варианты?»). Тональные попевки могут быть всё
же разными, но суть у них одна.
*** Если есть проблемы с гармонией, тогда
должны быть и проблемы с гармоническими
тяготениями.***
Я себе так представляю: можно объяснить
ребенку попевки и он прекрасно начнет чувствовать и слышать
тяготения-разрешения, до того как, грубо говоря, услышал
первый аккорд. Такой ребенок сможет заниматься, например, по
курсу Бережанского, но при этом по-прежнему будет плохо
слышать и узнавать гармонию. Хотя бы просто потому, что в
гармонии участвуют больше звуков, которые звучат одновременно,
взаимотношения их более сложные, да и знаний требуется
больше. И для меня не очевидно (извините - как для
дилетанта, который более основывается на интуиции и логике),
что гармонические тяготения предшествуют "ладовым".
Например, если долго звучит какая-то нота, которая
становится "тоникой", "устоем" или "базой", то отклонение от
нее на полтона, например, будет ощущаться неустойчивым
положением со стремлением вернуться в первоначальное
состояние. Мне кажется это как-то связано с психологией,
памятью, физиологией и тд и даже не обязательно с музыкой.
Гармония - это следующая ступень музыкальной эволюции.
Думаю, что сначала были освоены мелодичесие соотношения
ступеней модусов и, как следствие их взаимодействие. Конечно с
появлением гармонии восприятие тяготений изменилось, они как
бы приобрели дополинтельное измерение.
Насчет
«врождённости ладового чувства» я что-то пропустил - кто-то
утверждал, что ладовое чувство - врожденное? Не могли бы Вы
процитировать это утверждение? Сам я найти не смог
пока.
По поводу всего остального - я понимаю, что,
поскольку мы не обладаем достаточной информацией, все мои
предположения бездоказательны, равно как и обратные
утверждения. Поэтому я сразу сказал, что "ничего не
утверждаю", а просто - "не исключено". В последнем сообщении
Вы в общем-то ничего нового не сказали относительно
модального-тонального - в основном, что "это не факт". Я это
понимаю. Это я к тому, чтобы Вы не утруждали себя ответом на
этот мой пост касательно этой темы, если Вам покажется, что я
недопонял Ваши аргументы. Хотя мне все равно интересно читать
то, что вы пишите... Например "Онтогенетическое развитие
однако не обязательно изоморфно филогенетическому. Тут нет
прямой корреляции." (у нас на такое цитируют из кинокомедии:
"В моем доме попрошу не выраться!"). Но это шутки, конечно.
========== Насчет ладовых попевок. Я просто не стал
писать, но меня когда-то тоже учили некоторые попевки делать
иначе, например - 5 скачком в 1, или 6->5->1. Я помню
мне тогда самому хотелось разрешать иначе: 6->7->1. А
теперь пришлось опять переучиваться. Но это все не
принципиально. А вот что принципиально?
Руди, ведь Вы сами не имели раньше АС, а
потом он появился. Это произошло во взрослом возрасте и кому,
как не Вам проанализировать и попытаться понять, в результате
чего он возник. Ведь АС у Вас бы не сформировался, если бы
ВБ с Вами не занимался. Следовательно ВБ делал что-то с Вами,
что повлияло на возникновение АС. Возможно, у ВБ есть свои
секреты, но что интересно, что его метод частично совпадает с
методом Бережанского. Так, по-моему, очевидно, что сопоставив
можно сделать кое-какие предположения о действенности их общих
элементов. Но Вы почему-то подвергаете сомнению эти подходы,
вместо того, чтобы найти им объяснение. Если кому-то еще надо
доказывать, что развить АС возможно, то для Вас это факт
личной биографии. А ведь главный критерий истинности -
практика.
В Вашем случае, на Вашей практике, получается
такая цепь, которая почему-то рвется в определенном
месте: 1. АС - не врожденная способность и его можно
сформировать даже во взрослом возрасте. 2. Ваш учитель
пользуется приемами, в результате которых у многих его
учеников формируется АС в качестве побочного бонуса. Все
эти факты не требуют доказательства для Вас не так
ли? Далее. 3. Есть учитель, который независимо от вашего
учителя использует похожие приемы, приводящие к аналогичным
результатам. Этот учитель долго размышлял на тему полученных
фактов и создал стройную доказательную гипотезу, объясняющюю
их. Альтернативной конкурентноспособной гипотезы никто не
создал пока. И вот тут у Вас возникает какое-то резкое
неприятие, как-будто первые два пункта не имели места в Вашем
опыте. Да, согласен. Говорить о 100% успеха, возможно,
некорректно. Возможно есть какие-то нестыковки с западной
теоретической мыслью (это значит либо там, либо здесь придется
что-то доработать). Да, на научно обоснованную работу c
статистичекими выкладками не тянет. Можно придраться к тому,
можно к этому... А тем временем метод (надеюсь) работает и Вы
сами этому подтверждение. Поэтому хотелось бы не столько
цепляться за что-то, а уточнять, развивать, дополнять,
находить новые решения в деле формирования АС. Хотя дискуссия
тоже полезна - она должна побуждать автора находить новые
аргументы, укреплять свою позицию и, возможно, даже
пересмотреть некоторые положения. Возможно главные открытия
впереди - и потомки поголовно с АС будут улыбаться над нашей
наивностью. Поэтому, мне кажется, Павел Николаевич, как
ученый, а не как заинтересованный автор, должен ценить Вашу
работу, Руди - никто другой, здесь по-крайней мере, не может
оппонировать на таком уровне. Надеюсь, ваш ученый диспут
продвинет нас к пониманию природы АС и методов его
развития.
PS А что вторую часть обсуждения "Абсолютный
слух (часть вторая)" просто взяли и безжалостно стерли?
Хм, сначала модераторов нет, но потом они появляются и...
даже не знаю как это назвать.
Интерестно.Блюз модальная музыка ? Но не
сейчас конечно.Слушаешь Ли Хуккера. Он играет на одном акк. и
для него это целый мир. А блюзовые ноты ? Это ж не понижен. 3
.Говорят про этих стариков .мол последние из магикан.
Сергей, «врождённое ладовое чувство» - это
я так по памяти пересказал постинг Бережанского, а именно:
«Ладовое чувство имеется у всех людей (исключая случаи
врожденной физической глухоты), является первичным и
элементарным психическим образованием, формируется без
педагогического вмешательства и достигает полного развития уже
в дошкольном возрасте. Ладовое чувство изначально проявляется
в ступеневом или интервальном восприятии. В основе абсолютного
слуха лежит именно ступеневое восприятие, относительный слух
основан на восприятии интервалов. Доказано, что ступеневое
восприятие формируется раньше интервального, в отличие от
интервального развивается быстро, легко и самостоятельно.
Интервальное восприятие формируется во вторую очередь на
основе ступеневого и требует педагогической коррекции.
Ступеневое моноладотональное чувство и абсолютный слух
первичны в онтогенезе человека».
Кем и как доказано,
что «ступеневое восприятие формируется раньше интервального»?
Откуда известно, что «ступеневое моноладотональное чувство и
абсолютный слух первичны в онтогенезе человека»? В филогенезе
тональное чувство определённо не первично. Это показывают
известные музыкальные культуры в их историческом развитии.
Каким образом можно вообще доказать такие вещи? Ладовое
чувство имеется у всех людей? И у Mowgli тоже? Я этого не
понимаю. Я понимаю физиологические и психические предпосылки
для формирования как модального, так тонального чувства, но не
могу себе представить, чтобы без культурного вмешательства эти
предпосылки выразились в «ладовом чувстве». Имеется в виду,
видимо, способность людей (и детей дошкольного возраста в том
числе) различать и узнавать мелодии «без педагогического
вмешательства». Допустим, что педагогическим вмешательством
является присутствие какого-нибудь музыкального фона в жизни
человека. Подобно тому, как без видимого педагогического
вмешательства люди научиваются говорить. Интересно было бы
провести опыт с привитием «ладового чувства» Mowgli. Говорению
в нашем понимании, как известно, эти люди не
научиваются.
Дальше буду цитировать Вас, так мне проще
отвечать.
«И для меня не очевидно (извините - как для
дилетанта, который более основывается на интуиции и логике),
что гармонические тяготения предшествуют "ладовым".»
Это действительно неочевидно. Я уже писал, что
«ладовые тяготения» у нас не понимают, а понимают тональные.
Поскольку модальные культуры не знают модальных мелодических
тяготений к центральному тону (в модальных культурах нет
центрального тона, но мы, "тональные люди", интерпретируем
отношения ступеней модуса как тональные), а мелодические
тяготения нам с Вами тем не менее понятны, отсюда следует, что
они нам понятны вследствие тонального воспитания.
«Например, если долго звучит какая-то нота, которая
становится "тоникой", "устоем" или "базой", то отклонение от
нее на полтона, например, будет ощущаться неустойчивым
положением со стремлением вернуться в первоначальное
состояние. Мне кажется это как-то связано с психологией,
памятью, физиологией и тд и даже не обязательно с музыкой.»
Это верно, модальный "финалис" именно так и
формируется, за счёт выделения какого-то тона. Но такой
"финалис" не обладает императивностью тоники. Из моего
педагогического опыта я знаю, как долго формируются
мелодические тяготения у детей. После некоторого времени
певческих занятий дети начинают слышать выше-ниже, но
неопределённо (я имею в виду обыкновенных детей, каких у нас
большинство, а не особенно способных). Несмотря на формальное
знакомство с мелодическими кадансами, дети, когда им
предъявляется для узнавания ступень, в первую очередь не
слышат мелодический каданс, а принимают формальное решение о
том, какая именно эта ступень есть, и затем пытаются петь
мелодический каданс в произвольной тональности. Бывает,
конечно, что дети попадают в нужную ступень, но примерно 50%
вероятности, что они принимают решение наугад. Проходит год
или два, пока действительно появляется тональное чувство
(например, дети начинают слышать ступень в октаве, которая
"вводит в заблуждение" - это значит, что ступень,
расположенная в попевке ниже тоники, предъявляется для
узнавания в более высокой октаве и наоборот).
Я
наблюдаю детей, начиная с их 12-месячного возраста, и вижу,
когда и как происходит «формирование ладового чувства» и под
влиянием какого воздействия. Например, в контрольной группе
дети получали «ладовые попевки» и все песенки без участия
гармонии. «Ладовое чувство» у них формировалось на два года и
более позже (в возрасте 7-8 лет), чем у детей в параллельной
группе, где весь материал сразу предлагался с гармонизацией.
Обе группы составлялись из детей, которые на приёмном
прослушивании, когда им было 3-4 года, совсем не могли петь.
То обстоятельство, что «ладовое чувство» в конце-концов
формировалось, мы посчитали результатом уроков игры на
фортепиано, которые эти дети начинали получать, и музыкального
быта. Больше ВБ такие эксперименты не делал, жалел детей. Тот
эффект, который Вы описываете, предполагает уже некоторый
опыт. Я могу себе представить взрослого носителя «модального
языка», которому объяснено, что такое мелодические кадансы и
как с ними обращаться. Полагаю, что он с этой задачей скорее
всего справится. Но это не будет значить того, что он
действительно имеет императивное желание допеть до
тоники.
«Гармония - это следующая ступень музыкальной
эволюции. Думаю, что сначала были освоены мелодические
соотношения ступеней модусов и, как следствие их
взаимодействие. Конечно с появлением гармонии восприятие
тяготений изменилось, они как бы приобрели дополнительное
измерение.» Вы правильно пишете «мелодические соотношения
ступеней модусов». Соотношения – это между собой, а не с
центральным тоном.
Те тональные попевки, которым Вас
учили, как раз есть «кадансы Брайнина», которые Вы могли
слышать на видеофайлах московского семинара. Интересно, не
ученик ли ВБ Вас учил? ВБ есть человек уже очень немолодой, у
него есть немолодые последователи.
Сергей, я не знаю, развивается ли АС «из
ничего», или выявляется латентный АС у всех, у кого он
образуется в результате педагогического действия. Являюсь ли я
«подтверждением того, что метод работает», не знает даже ВБ
(по его словам). Я не знаю и не понимаю природу АС. ВБ
интересуется АС только как казусом. Для его целей (воспитание
квалифицированного потребителя серьёзной музыки) АС не есть
важная компонента. АС даже мешает в раннем периоде обучения,
если появляется у ребёнка.
У меня нет «резкого
неприятия» относительно теории Бережанского, хотя меня
действительно в этом вопросе больше интересует теория, а не
практика, и я вижу в теории противоречие, о котором писал. У
меня нет ревности к Бережанскому как к «конкуренту» ВБ. Они не
есть конкуренты, у них даже разные цели. ВБ есть человек
открытый всякой новой информации, и нас он учил так, что мы не
должны быть «рыцари одного ордена», и что в нашем деле
конкуренция уместна «только если конкурент работает на этой же
улице». Во всяком другом случае все учители есть
единомышленники.
Если я был разочарован своим
педагогическим опытом, то это есть только вопрос самолюбия, а
не потому, что я действительно считаю, что в нашей работе
следует добиваться АС. Конечно, мне неприятно, что я делаю всё
так же, но не получаю такой же результат. Но я предполагаю,
что это не есть вопрос метода.
Поэтому я не вижу
«нестыковку» между пунктами, которые Вы перечисляли. Приёмы у
Бережанского и ВБ похожи только в части монотональных
мелодических кадансов, которые в системе ВБ не есть важнейшая
часть. У нас важнейшая часть в том, что относится к средствам,
есть ритм и всё, что к нему прикасается, а целью является
приучать детей к удовольствию от высокой культуры.
То
обстоятельство, что я пишу длинные постинги, не есть
свидетельство специальной страсти. Я люблю писать на русском.
Мне было бы очень интересно получать ответ Бережанского и на
мой постинг к нему, и как реакцию на нашу с Вами
корреспонденцию.
guest, пожалуйста, возьмите для себя
какой-нибудь никнейм. Гостей здесь несколько, и я путаюсь. В
любом случае, к сожалению, я на Ваш постинг ответить не могу,
потому что не знаю предмет.
***Сергей, «врождённое ладовое чувство» -
это я так по памяти пересказал постинг Бережанского, а именно:
«Ладовое чувство имеется у всех людей (исключая случаи
врожденной физической глухоты), является первичным и
элементарным психическим образованием...*** Ну Вы ведь
понимаете, что "врожденное" и "первичное" - разные вещи. Хотя,
видимо, Бережанский не учел "модальные культуры" - в этом Ваше
замечание справедливо (наверное). Возможно в этом сказывается
наши пережитки прошлого - порой мы мыслим в границах нашей
страны. Конечно, имеются ввиду "все люди" нашей культуры,
Маугли не рассматриваются. Это - мое восприятие текста книги
Б.
***Кем и как доказано, что «ступеневое восприятие
формируется раньше интервального»?*** Да, у меня мелькнула
такая мысль, когда я читал книгу Бережанского, но я просто
доверился - доказано, так доказано. Так что это вопрос к
Бережанскому.
У меня вопрос по терминологии. Тональные
и гармонические тяготения - это одно и то же?
***Но
такой "финалис" не обладает императивностью тоники.*** Это
Вы утверждаете с полной уверенностью, хотя я предполагаю,
проверить это никто не может. Или может быть кто-то проводил
исследования и выявил, что "модальные люди" неспособны
услышать тонику? Как вообще можно сравнить восприятие, если я,
например, в разные периоды своей жизни по разному слышал (или
даже не слышал) тяготения, лады, гармонии, функции. Что
кроется за словом "императивность"? Может в этой
императивности заключена разница во взглядах на тональные и
"ладовые", мелодические тяготения? Тогда сначала надо
разрешить проблему разницы во взглядах на музыкальную
психологию (или как там правильно это назвать?). Но это нам,
видимо, здесь не под силу. Так что спор здесь может быть
безрезультатный.
***..вижу, когда и как происходит
«формирование ладового чувства»...*** Я еще раз хочу
заметить, что не исключено, что формирование АС у ребенка и у
взрослого может проходить по-разному, хотя в основе там и там
лежит некое "ладовое" восприятие ступени. Вы же не знаете, по
какой характеристике абсолютник различает ноты(хе-хе, а мы
знаем!). Кстати, Руди, считаете ли Вы, что особенность по
которой узнается нота содержится в физическом звуке? Или эта
особенность обусловлена восприятием
слушающего?
***Соотношения – это между собой, а не с
центральным тоном.*** Это как это? Интервально? Может быть
этого достаточно для формирования ладо-подобных красок нот в
условиях, типа, "моноладотональности" или
"мономодусовности"?
*** Интересно, не ученик ли ВБ Вас
учил?*** Преподавателя звали Татьяна Антонова, она работала
в Гнесинке.
***АС даже мешает в раннем периоде
обучения, если появляется у ребёнка.*** Эх, если бы можно
было сделать контрольную группу, в которой упражнения делались
бы сразу в разных тональностях, думаю, вы бы избавились от
этого мешающего "казуса".
***У меня нет ревности к
Бережанскому как к «конкуренту» ВБ.*** Извините, если у
меня прозвучало так - я так не считаю. Просто, возможно, я не
совсем Вас понимаю, так как сам - заинтересованное в правоте
Бережанского лицо. Вы же смотрите на это беспристрастно с
позиции науки. И это
хорошо. ============
guest***Интерестно.Блюз
модальная музыка ?*** Не берусь с уверенностью утверждать,
но можно предположить, что это наложение модального мышления
на "гармоническое сопровождение". Когда африканцев привезли в
Америку возник уникальный прецедент смешения модальных и
тональных культур. Кстати, люди "тональной культуры" очень
по-разному воспринимают блюз и, возможно, у не-музыкантов,
людей с не очень развитыми слуховыми навыками восприятия
тонально-гармонической музыки больше шансов "въехать" в
настоящий блюз. Раньше я видел это различие в восприятии
блюза, но не понимал в чем дело. =======
Руди,
идея.
Представьте такое экспериментальное направление Вашей школы:
сначала Вы воспитываете слушателя модальной музыки (может
придется пригласить преподавателя с Востока), а только потом
прививаете ему навыки тонального восприятия. Такой вот
онтогенез.
***У нас важнейшая часть в том, что
относится к средствам, есть ритм и всё, что к нему
прикасается*** Интересно узнать об этом больше. Может топик
открыть?
"Преподавателя звали Татьяна Антонова, она
работала в Гнесинке."
ВБ преподавал в Гнесинке до 1990
и, как я знаю с его слов, там до сих пор работают "по
Брайнину", хотя так, возможно, уже не называют, поскольку
прямых его учеников среди учителей там не осталось, есть
только "внучатые и правнучатые ученики", которые используют
кое-что из его методы. Он говорил, что многое из его выдумок
стало "музыкально-педагогическим фольклором" и даже попало в
какие-то учебные книги без ссылки на автора. Кажется, что об
этом можно читать в стенограмме московского
семинара.
"***У нас важнейшая часть в том, что
относится к средствам, есть ритм и всё, что к нему
прикасается*** Интересно узнать об этом больше. Может топик
открыть?"
Кое-что можно читать в английской части
нашего сайта в отделе Method ("Catch a dragon").
"Эх,
если бы можно было сделать контрольную группу, в которой
упражнения делались бы сразу в разных тональностях, думаю, вы
бы избавились от этого мешающего "казуса"."
Такое уже
было. АС у детей однако тоже был. Но подробностей я не
знаю.
Сергей, исследования на тему "модальное и
тональное слышание" делались, есть материалы от конференций
(как например Deutsche Gesellschaft für Musikpsychologie),
есть книги по-немецки (вероятно, что по-английски тоже), но
надо искать, я сразу не готов делать отсылки.
"Гармоническое" и "тональное" относительно тяготений
есть одно и то же. У нас для слова "тяготение" есть три разных
термина (die Strebung, die Spannung, das Drängen), которые
употребляются в комбинациях с разными прилагательными, таким
образом речь идёт о разных явлениях, объединённых одним
психологическим феноменом.
"Императивность" я не знаю
как переводить по-другому, я сочинил это слово как
интернациональное. Der Imperativ в грамматике есть
"повелительное наклонение", в философии это есть "моральное
требование" (kategorischer Imperativ у
Канта).
"***Соотношения – это между собой, а не с
центральным тоном.*** Это как это? Интервально?
"
Можно так сказать, хотя это не совсем точно. Я тоже
знаю это только формально, а не чувственно. Формально каждая
ступень модуса имеет отношения с прилежными к ней ступенями и
может быть финалис, когда попадает в специальную ритмическую
или другую (как например инструментальное остинато в разных
фолклорах) позицию. Я не знаю, как сказать лучше.
Rudi В русском используется такое слово
императив - повеление, настоятельное требование,
категоричность. Но я не это имел ввиду. Я хотел сказать -
императивность тоники может по-разному пониматься или
проявляться в тональных, либо модальных условиях. И при этом в
любых условиях этой императивности достаточно, чтобы слух
начал различать звуки по "ладовым" краскам. "Тональный"
исследователь не способен сам "чувственно" воспринять финалис
и остальные тоны модуса, а "модальный" не может сравнить это
ощущение с тяготениями тоники. А формальные рассуждения, мне
кажется, в данном случае ничего не стоят.
***Формально
каждая ступень модуса имеет отношения с прилежными к ней
ступенями и может быть финалис, когда попадает в специальную
ритмическую или другую*** Наверное, это другое, но мне
"чувственно" знакома такая переменность, когда я играю
нефункциональную гармонию (не говоря уж об одноголосии), а,
например, в миксолидийском ладу - ритмическое положение
аккорда, его повторение делает аккорд тоникой. Это то, чем
отличаются некоторые гармонии рока от традиционной
функциональной гармонии джаза.
***Такое уже было. АС у
детей однако тоже был. Но подробностей я не знаю.*** Да
здесь важны подробности - каков процент детей с АС получился
благодаря педагогическому воздействию. И были ли они вообще -
может АС у них сформировался до поступления в школу. Но,
если результат был такой же, как и в условиях монотональности,
то это серьезный удар по теории Бережанского. Или, наоборот,
может подтвердить ее правильность в части монотональности. Вы
не хотите уточнить подробности?
Вообще, интересно как
"модальным людям" удается попадать в ноты, если у них нет
тоники и нет АС. Но раз удается - значит как-то они эти ноты
различают. Это качество нот и может быть фактором
возникновения АС вне гармонических тяготений в условиях
"мономодуса".
Руди, повторю свой вопрос: считаете ли
Вы, что особенность по которой узнается нота содержится в
физическом звуке? Или эта особенность обусловлена восприятием
слушающего?
"Руди, повторю свой вопрос: считаете ли Вы,
что особенность по которой узнается нота содержится в
физическом звуке? Или эта особенность обусловлена восприятием
слушающего?"
Не могу ответить. Мне кажется, что
участвуют многие факторы, но я не знаю, как именно я узнаю
ноту.
Сергей, Вы писали "если результат был такой
же, как и в условиях монотональности, то это серьезный удар по
теории Бережанского"
Я не думаю, что это мог быть "удар
по теории Бережанского". Позитивный результат, полученный
одним способом не отменяет другой позитивный результат,
полученный другим способом. "Удар" был бы, если бы независимый
эксперимент с соблюдением всех know how Бережанского дал
негативный результат.
Кроме того, не всегда можно
установить, появился АС в результате обучения или был раньше.
Ведь пока ребёнок (совсем маленький ребёнок) не знает, как
называются звуки или не начинал инструментальные занятия,
практически невозможно понять, есть ли у него уже АС. Но я
спрошу ВБ про тот случай. Думаю, что процент никто не считал,
поскольку АС сам по себе не был как цель. Мы тоже не считаем
процент специально, но поскольку дети все известные и их не
так много, то процент приблизительно понятный.
"Вообще,
интересно как "модальным людям" удается попадать в ноты, если
у них нет тоники и нет АС. Но раз удается - значит как-то они
эти ноты различают. Это качество нот и может быть фактором
возникновения АС вне гармонических тяготений в условиях
"мономодуса"."
О "мономодусе" сложно говорить, когда
нет стандарта в настройке инструментов.
Модальное пение
- это обыкновенно поступенное пение, прыжки есть на интервалы,
которые хорошо контролируются акустически (кварта, квинта),
типично окружение ступеней микроинтервалами. Главный ориентир
для интонирования есть не центральный тон, но звукоряд,
который существует в восприятии как будто всеми своими
ступенями одновременно.
Вы писали:
""Тональный"
исследователь не способен сам "чувственно" воспринять финалис
и остальные тоны модуса, а "модальный" не может сравнить это
ощущение с тяготениями тоники. А формальные рассуждения, мне
кажется, в данном случае ничего не стоят."
Исследования
по модальному восприятию - это психологическое тестирование
носителей модальной культуры, а не bloße Überlegungen
(по-русски звучит нехорошо как "голые соображения").
"В русском
используется такое слово императив - повеление, настоятельное
требование, категоричность. Но я не это имел ввиду. Я хотел
сказать - императивность тоники может по-разному пониматься
или проявляться в тональных, либо модальных условиях. И при
этом в любых условиях этой императивности достаточно, чтобы
слух начал различать звуки по "ладовым"
краскам."
Употре#### слово "императивность", я имел в
виду, что нет императивности больше или меньше, но
императивность или есть, или её совсем нет. В таком понимании,
как я хотел употреблять это слово, у него нет сравнительных
степеней.
Rudi а с какой скоростью вундеркинд
узнает ноты? Это важно, т.к. по методике Бережанского можно
довольно быстро научиться узнавать ноты на небольших
скоростях, т.е. для нахождения в моноладотональной среде не
нужно много времени, и, кроме того, это время может сильно
варьироваться для индивидуальности.
***И при этом в любых условиях этой
императивности достаточно, чтобы слух начал различать звуки по
"ладовым" краскам."*** Я не имел ввиду сравнительную
степень - просто неудачно выразился. Я хотел сказать,
императивность финалиса (или всего модуса?) так же наделяет
остальные тоны индивидуальными свойствами, как и при
императивности тоники.
*** Главный ориентир для
интонирования есть не центральный тон, но звукоряд, который
существует в восприятии как будто всеми своими ступенями
одновременно.*** Это интересно, хоть и верится с трудом,
как это - "одновременно"? Это память или что? Это выявили
исследователи по модальному восприятию? Вы не знаете
методики, которая позволяет выработать такое восприятие -
звучит одна ступень, а звукоряд при этом воспринимается
целиком. Я знаю только один способ такого восприятия - ладовый
слух. Но он связан с центральным тоном.
*** Мне
кажется, что участвуют многие факторы, но я не знаю, как
именно я узнаю ноту.*** Извините за настойчивость, а как
Вам кажется, какие факторы могут участвовать? Их нетрудно
перечислить - факторов довольно мало. Я интересуюсь всего лишь
Вашими предположениями, которые Вы допускаете. Или может быть
Вы считаете, что есть факторы, которые пока неизвестны
науке?
***Исследования по модальному восприятию - это
психологическое тестирование носителей модальной культуры, а
не bloße Überlegungen (по-русски звучит нехорошо как "голые
соображения").*** Какие бы соображения не были, какое бы
тестирование не проводилось, но понять характер, например,
гармонических тягоний невозможно, лично не прочувствовав их.
Тестирование может выявить всего лишь различие в восприятии.
Вы не согласны?
***О "мономодусе" сложно говорить,
когда нет стандарта в настройке инструментов.*** Почему?
Достаточно иметь инструмент, который длительное время держит
строй. Или настраиваться по какому-нибудь "камертону",
например по таблам.
Rudi, я внимательно перечитал все посты
в этом топике и для меня всё равно остаются неясными следующие
вопросы:
1. Что такое тональность в европейском
понимании?
В России тональность понимают следующим
образом: тональность – высота лада, определяемая по
названию тоники. Приведу несколько определений лада. Лад
- набор звуков, внутренне связанных между собой системой
тяготений неустойчивых звуков к устойчивым и в конечном итоге
к самому устойчивому из них - тонике Лад в музыке — система
взаимоотношений звуков в пределах октавы, определяющая
звукоряд, а также мелодико-гармоническую основу музыкального
произведения. Лад - взаимосвязь звуков между собой. В
житейском понимании лад - это согласие, мир, стройность,
порядок. Лад может быть либо мажорным, либо
минорным.
Вы говорили, что на Западе никто не понимает,
что такое лад. Может это потому, что в термин тональность
вкладывается, так же понятие лада?
2. Что такое
модальность, модус и финалис? Что в атональной музыке
объединяет звуки между собой? Вы говорите: «…Модальная
музыка от тональной отличается, говоря метафорически, как
иероглифическое письмо от фонемно-буквенного. Модальное
мышление есть менее экономный способ хранения и передачи
музыкальной информации…»
Если я правильно понял
отдельный звук в модальной музыке это как отдельный иероглиф и
может означать целую фразу, но тогда не понятно, почему он
менее экономичен (скорее более).
Буду бесконечно
благодарен, если ответите на эти вопросы и приведёте
простенькие примеры в виде нот (что бы стало совсем
понятно).
Кстати, люди "тональной культуры" очень
по-разному воспринимают блюз и, возможно, у не-музыкантов,
людей с не очень развитыми слуховыми навыками восприятия
тонально-гармонической музыки больше шансов "въехать" в
настоящий блюз. Раньше я видел это различие в восприятии
блюза, но не понимал в чем дело. Сергей получаеться Блюз
играют не музыканты.Или вы имели ввиду что проидя одну школу .
сложнее воспринимать другую ?
В некоторых гругах вроде есть такой термин
-чувство блюза. Это вообще Культура? Роман я думаю что в
мод.муз другой муз. язык . поэтому трудно сравнивать.Хотя и
там и там издают звуки .И это все называют одним всеоемлющим
словом-Музыка. Есть еще такое слово-спорт. Но у нас тут нет
вопросов. Все отличают футбол от шахмат.И не удивляются почему
шахматисты не бутцах.
Получается .что принципы воздействия на
эмоции человека разные ? значит слушая например Pink Floyd на
нас действуют другие принципы воздействия . чем слушая
Бетховена ?
Роман, Ваши вопросы уже выходят из темы
этой ветки, однако я буду отвечать.
Вы писали «Что
такое тональность в европейском понимании?»
Русскому
слову «тональность» в немецком соответствуют два терминуса:
Tonart и Tonalität (в английском соответственно Key и
Tonality). Первые значения совпадают с тем определением,
которое Вы дали (Tonart есть «тональность – высота лада,
определяемая по названию тоники»). Tonalität есть именно
гармонический «лад».
Мы не можем сказать просто, что
Tonalität есть «набор звуков, внутренне связанных между собой
системой тяготений неустойчивых звуков к устойчивым и в
конечном итоге к самому устойчивому из них – тонике»,
поскольку die Tonik есть либо тонический аккорд, либо
отдельный тон, который такой аккорд непременно репрезентирует.
Отдельный тон, который не репрезентирует тонический аккорд, но
однако завершает мелодию (или её сегмент) не есть die Tonik,
но есть eine Finalis. Таким словом (die Finalis) обозначали
также созвучия, которые завершали произведение в старинной
полифонии (нормально октавы и квинты, но могло быть и мажорное
трезвучие, которое всё-таки не было ещё die Tonik, поскольку
всё произведение не управлялось гармоническими функциями, но
управлялось системой отношений между диссонансами и
консонансами, cantus firmus etc.).
Modus частично
соответствует следующему Вашему определению: «система
взаимоотношений звуков в пределах октавы, определяющая
звукоряд». Частично, потому что modus может быть октавный, а
может быть неоктавный (как, например, в грегорианском пении
hexachordum naturale C-D-E-F-G-A, hexachordum durum
G-A-H-C-D-E, hexachordum molle F-G-A-B-C-D – интересно здесь
то, что высота модуса при том же интервальном строении делала
ему «другое лицо»).
Определение «лад - взаимосвязь
звуков между собой» есть слишком общее. О преимуществах и
недостатках «мягких терминов» я уже писал в другом постинге. В
немецкой науке принято договариваться о «твёрдых терминах»,
поэтому я писал, что «лад» в Германии не понимают, если
говорить с музыкантом русского происхождения, то этот термин
всегда есть источник недоразумений. Русский может иметь в виду
одно, немец может понимать однако другое. В терминус die
Tonart «вкладывается также понятие лада», а более точно одно
из возможных понятиев лада как «система взаимоотношений звуков
<...>, определяющая <...> мелодико-гармоническую
основу музыкального произведения», если акцентуировать
«гармоническую основу». К этому определению подходит также
частично, что «лад может быть либо мажорным, либо минорным»,
но только частично как пересечение с определением «высота
лада», поскольку есть понимание 15 Dur-Tonarten и 15
Moll-Tonarten.
«Что такое модальность, модус и
финалис?»
Я об этом писал уже подробнее. Здесь пишу
коротко: Modalität (интересно, что этот терминус отсутствует в
лексиконе, который издавался в ГДР, там есть только терминус
modal в очень узких смыслах, которые оба относятся к
Средневековью; музыкальная наука в ГДР имела сильное влияние
от советской музыкальной науки, но не от западной немецкой)
есть такая организация звуков, в которой звукоряд есть
источник организации, тогда как в Tonalität гармоническая
функция есть источник организации. Modus есть часть звукоряда,
которую репрезентирует Finalis. Финалис в широком понимании
есть главный звук модуса, вокруг финалиса кристаллизируются
Melodiefloskel, то есть мелодические ячейки (это похоже на
мотивы, но не есть мотивы в
тонально-гармоническом/акцентно-ритмическом понимании).
Финалис не обязательно сохраняется в течение всего
«произведения» (я взял это слово в кавычки, потому что это
понятие из европейской музыки, другие культуры не знают
«произведения»). Финалис может перейти на другой тон звукоряда
и тогда меняется модус. Финалис есть условный терминус, в
разных культурах есть свои слова для обозначения главного
тона, который однако не делает «тяготений» для других тонов.
Кое-что, похожее на тяготения, в модальной музыке есть, но эти
«тяготения» не существуют a priori как элементы грамматики, но
появляются a posteriori в процессе восприятия музыки, это
местные «тяготения», они не пред-слышатся, но
«пост-слышатся».
«Что в атональной музыке объединяет
звуки между собой?»
Всякий короткий ответ на этот
вопрос будет фальшивый.
«Если я правильно понял
отдельный звук в модальной музыке это как отдельный иероглиф и
может означать целую фразу, но тогда не понятно, почему он
менее экономичен (скорее более).» Я плохо объяснял, поэтому Вы
понимали неправильно. В модальной музыке «иероглиф» не есть
отдельный тон, но мелодическая ячейка, которая есть целое, не
состоящее из других элементов, как про иероглиф нельзя
сказать, что он состоит из полосок.
«Буду бесконечно
благодарен, если ответите на эти вопросы и приведёте
простенькие примеры в виде нот (что бы стало совсем
понятно).»
Если бы я писал примеры из средневековой или
индийской музыки, они ничего бы не давали (кроме того, что мне
тоже надо брать книги и искать). Различие тонального и
модального находится не в звуках, но в рецепции этих звуков
человеком. Вы можете посмотреть в Google на такие темы как
Modal music, Medieval music, Indian music, Arab music, Raga,
Maquam, Dastgah и такому подобное, там можно будет находить
также нотные примеры, которые, однако, ничего не будут
давать.
А вот еще еще есть материалы на русском о
модальной музыке и о соотношении модальной и тональной
музыки:
1. Секреты гармонии фанданго О модальной
музыке. “Главная особенность, в частности, фригийского лада
в музыкальной практике средневековья – это его
нецентральность, то есть отсутствие устремленности
мелодического движения к тонике или доминанте, как это присуще
современной мажоро-минорной системе. ” “Церковные лады
выросли из григорианского хорала и в своей основе они
опирались не на гармонические, а на мелодические факторы.
Главным отличием модусов-ладов от мажоро-минорной системы
является децентрализация гармонии, что и объясняет отсутствие
у них понятий доминанты, субдоминанты, вводно-тоновых
тяготений, а вместо них используются мелодические функции –
финалис, тенор. В модусах-ладах присутствует многоладовость, а
не двуладовость (как, например, мажор и минор в современной
гармонии). ”
2.
Ю.Н. Холопов Гексаих — древнерусская ладовая
система
Слово "гексаих", по-гречески означает
"шестигласие", от— глас, лад. “Необходимость в особом
термине вытекает из поразительной, по существу уникальной
шестиладовой системы, монопольно доминирующей в одной из
великих древних модальных культур— в древнерусском знаменном
пении”
Novator, кстати - да. Мы, как представители
тональной культуры решили, что в методике Бережанского для
того, чтобы она работала непременно должны реализоваться
гармонические тяготения. Может быть для представителя
"модальной муз.культуры" "интонации" - это мелодии, основанные
на модусах с финалисом До.
Сергей, мелодии с финалисом ДО тем не менее
не образуют индивидуальной выразительности для начальной
ступени, от которой поют в направлении финалиса. Финалис ДО,
даже повторяемый многократно, не образует императивного
стремления приходить в этот финалис. Это есть особенность
модального восприятия. Бережанский, кстати, не говорит, что
его попевки предполагают подсознательный
тонально-гармонический контекст. Предполагается, что мелодии,
приводящие к тонике, могут делать свою функцию независимо от
тонально-гармонического контекста, что "лад" сам в себе есть
достаточен для чисто мелодических попевок. Это однако как
минимум сомнительно.
Rudi а с какой скоростью молодой
вундеркинд узнает ноты? Это важно, т.к. по методике
Бережанского можно довольно быстро научиться узнавать ноты на
небольших скоростях, т.е. для нахождения в моноладотональной
среде не нужно много времени, и, кроме того, это время может
сильно варьироваться для индивидуальности.
Евгений, я видел этот вопрос, но не мог
отвечать, поскольку ребёнок занимается не у меня в группе, а у
другого учителя, который работает с 4-5-летними детьми. Я
приходил вчера на индивидуальный урок и видел как ВБ брал на
клавире произвольный тон, а Тимофей тут же называл, было
видно, что ему не надо думать, затем он поворачивался к
клавиатуре и играл этот тон. Там были как белые, так чёрные
клавиши от большой октавы до третьей октавы, если я правильно
запомнил, и он не ошибался октавами. Но такой результат я
видел уже раньше, пару недель назад.
Его развитие
происходит очень быстро, и видно, что его способности разные,
у него хороший для пятилетнего ребёнка интеллект, он читает
по-русски и (гораздо хуже пока) по-немецки, хорощо считает. Он
правильно употребляет новые слова "диез, бемоль, терция,
секунда, трезвучие, аккорд, импровизация" и может свободно
читать ноты на специальной нотной доске, но пока только такие,
которые есть на линейках в обоих ключах (как я вчера видел по
заданиям от ВБ). На групповом сольфеджио он занимается в
Fis-Dur, как все, а на уроках по скрипке и клавиру в разных
тональностях. Предварительный опыт также не был у него
"моноладотональным", я знакомился с репертуаром, который он
брал из синтезатора.
В принципе, ему групповое
сольфеджио не так необходимо, но ВБ считает, что это полезно
для социализации. Он начал регулярные занятия после Нового
года, я был на одном уроке по клавиру, ВБ занимается с ним по
книжке Артоболевской, они играют "Дразнилку" и всё, что до
неё, в 4 руки с довольно сложными для детского восприятия
аккомпанементами, которые ВБ импровизирует, а, кроме этого, у
ВБ есть свой клавирный репертуар для начинающих. При игре в
ансамбле он слышит партнёра и делает в конце ritardando вместе
с ВБ очень музыкально.
Они встречаются с ВБ три раза в
неделю по полчаса, но дома Тимофей не занимается, у него нет
клавира, и синтезатор его перестал интересовать, что хорошо
для его рук и "клавирных ушей". У него очень хорошие руки как
для клавира, так для скрипки. Сейчас рано прогнозировать, но,
если к этому прибавятся волевые качества, то может получиться
музыкант. Сейчас он посещает школу для семи уроков в неделю
(два для сольфеджио, два для скрипки и три для клавира).
Наша школа существует только на деньги клиентов,
родители Тимофея есть студенты и не могут платить за всё,
поэтому до сегодня он занимается за деньги и время ВБ, но мы
ищем спонсоров, потому что такого ребёнка надо
поддерживать.
***мелодии с финалисом ДО тем не менее не
образуют индивидуальной выразительности для начальной ступени,
от которой поют в направлении финалиса.*** Ну хорошо, это я
понял. Но я пытаюсь выразить другую мысль. У меня не хватает
знаний по этой теме, но что-то мне подсказывает, что и в
модальном контексте не может быть пения без предслышания
(прогнозирования?), без опоры слуха на что-то.
-На чем
основан мелодический слух? -Почему поющий (и слушающий)
знает, что это финалис? -Каким образом поющий знает
"ступени" лада и как он их воспринимает? Есть ли разница между
нотами модуса и в чем она заключается? -Каким образом в
модальной музыке все-таки есть главные и подчиненные
ноты? -Меняется ли восприятие звукоряда, когда финалисом
становится другой тон? Что обуславливает эмоциональное
восприятие модуса? -Как слушающий отличает один модус от
другого?
Если бы я мог ответит на эти вопросы, я,
возможно, смог бы сформулировать, каким образом "интонации"
Бережанского позволяют создать абсолютный "отпечаток" в мозгу
учащегося с модальным слухом.
Каким-то образом
происходит процесс ладового обобщения? Или
нет? ============ http://yuri317.narod.ru/ofmls/index.html
: ***Порою процесс ладового обобщения (если речь идет о
ладе в его мелодических проявлениях) сводится к формированию
устойчивых мелодических попевок и оборотов, находящихся в
определенных отношениях и системно взаимосвязанных между
собой.*** ============
*** Евгений, Извините на
какой вопрос я Вам не ответил? Я не нашёл... - ...я видел этот
вопрос, но не мог отвечать***
Кстати, Руди, Вы не
ответили и на мой вопрос тоже. ("Извините за настойчивость,
а как Вам кажется, какие факторы могут участвовать? Их
нетрудно перечислить - факторов довольно мало. Я интересуюсь
всего лишь Вашими предположениями, которые Вы допускаете.")
Если Вы видели и считаете, что мой вопрос не заслуживает
ответа, то я не буду настаивать на нем.
Еще вопрос: как происходит настройка на
модус при отсутствии "тоники"? Что является ориентром?
Одновременно все ноты модуса? Как такое возможно? Тогда это,
кажется, более высокий уровень слуха - вместо одной ноты
держать в голове сразу все.
Кстати, иногда возникает
ситуация, когда тоника еще неясна, а мелодия все-таки
воспринимается. Значит такой тип слышания доступен и
тональному восприятию?
Сергей, Я, увы, не энциклопедический
человек и не специалист по модальности. Попробую однако
ответить на Ваши вопросы, хотя все мои ответы будут
спекулятивные, поскольку мне недостаёт необходимых личных
ощущений, впрочем, и формального знания тоже.
По поводу
АС, я не знаю какие факторы здесь действуют. Я не исключаю
«фактор Х», который не только не установлен, но даже и не
предполагается ещё. Я не могу объяснить, каким образом я слышу
звуки абсолютно. Гипотеза Бережанского при её внешнем
изяществе для меня есть совершенно загадочная. Я не понимаю,
каким образом гармоническое тяготение, действующее в
конкретной тональности, может отделиться от этой тональности и
превратиться в характеристику тона, которая вступит в
конфликт, как мне представляется, с различными гармоническими
тяготениями этого тона при помещении его в различный тональный
контекст. Здесь есть какой-то логический прыжок, в связи с
которым «ладовая составляющая» как характеристика абсолютной
высоты видится мне вполне спекулятивной и даже
мистической.
«-На чем основан мелодический
слух?»
На очень многих факторах, некоторые из них, не
относясь непосредственно к репрезентации гармонической
функции, действуют также в тональной музыке. Например, инерция
интонационного движения по звукоряду. Этот модальный фактор
является более действенным у маленьких детей, чем ещё не
сформированные или не вполне сформированные тональные
тяготения. Исходя из моего опыта преподавания детям, а также
из последовательности заданий по пению с листа и диктантам для
начинающих, которые сочиняет ВБ, я вижу, что эта «модальная
инерция» проявляет себя у начинающих более надёжно, чем
тональные тяготения. Поэтому для меня сомнительно утверждение
Бережанского, что ступеневый фактор первичен (возможно, что я
неверно понял этот пассаж Бережанского).
«что-то мне
подсказывает, что и в модальном контексте не может быть пения
без предслышания (прогнозирования)»
В модальном
контексте прогнозируется известная заранее мелодическая ячейка
(«интонационный иероглиф»).
«-Почему поющий (и
слушающий) знает, что это финалис?»
Благодаря
интонационному и ритмическому окружению. Финалис в строгом
смысле – это просто конец мелодии. Поскольку дальше ничего не
происходит, понятно, что это финалис. Финалис в нестрогом
смысле – это конец мелодической ячейки. Ощущение цезуры
говорит о наличии финалиса. Я уже писал, что в случае финалиса
речь не столько о предслышании, сколько о постслышании.
Слушающий прогнозирует ячейку, но не на 100%, поскольку ячейки
могут отличаться исключительно финалисом.
«-Каким
образом поющий знает "ступени" лада и как он их воспринимает?
Есть ли разница между нотами модуса и в чем она
заключается?»
Не могу ответить. Предполагаю, что из
«интонационной инерции гаммы».
«-Каким образом в
модальной музыке все-таки есть главные и подчиненные
ноты?»
Вернее говорить не о главных и подчинённых, а о
главных и второстепенных. Второстепенные ноты не подчиняются
главным. «Модальные теоретики» указывают на главные и
второстепенные тоны (обыкновенно зависящие от возможности
простого акустического контроля, от главных «акустически
чистых» интервалов как кварта и квинта), но как это отражается
на восприятии и отражается ли вообще, я не
знаю.
«-Меняется ли восприятие звукоряда, когда
финалисом становится другой тон? Что обуславливает
эмоциональное восприятие модуса?»
При изменении
финалиса меняется интервальный состав звукоряда, привязанного
к финалису. Как это происходит в восприятии «модального
человека», я не знаю. В нашем восприятии «ладов» смешиваются
два фактора – тонально-гармонические тяготения ступеней и
интонационная память о звукоряде. Чем лучше развито тональное
восприятие, тем слабее проявляет себя «инерция гаммы». В
модальном восприятии первична память о гамме. Об
«эмоциональном восприятии модуса» не могу ничего
сказать.
«-Как слушающий отличает один модус от
другого?»
По различному интервальному составу,
привязанному к Initio (первому звуку мелодии), который
выполняет роль ориентира до тех пор, пока не достигается
собственно финалис. Действие финалиса как репрезентанта модуса
начинается тогда, когда он достигается, и предположительно
продолжается до следующего финалиса. «Модальные теоретики»
часто не могут прийти к соглашению о том, в каком именно
модусе существует та или иная мелодия. Я думаю, это вызвано
конфликтом двух ориентиров в мелодической ячейке (Initio vs
Finalis). Для кого-то Initio есть более сильный ориентир, чем
Finalis, для кого-то наоборот. Неимперативность финалиса,
возможно, вызвана этим конфликтом. При таком конфликте
отчётливые характеристики у ступеней не могут реализоваться.
Могу предположить, что постепенное смещение ориентира
в сторону финалиса в средневековой музыке могло быть
предпосылкой превращения финалиса в тонику. Но это только
моментальная гипотеза («спинномозговой штурм», как любит
говорить ВБ).
Rudi Вы так и не ответили на вопрос
"какие факторы могут участвовать" - а ведь я спрашивал хотя бы
о предположениях. Из этого я делаю вывод, что Вы, либо даже не
размышляли на эту тему, либо ответ будет такой, который Вам не
нравится: единственное правдоподобное объяснение феномена АС у
Бережанского.
Конечно, можно просто предположить
неизвестный науке фактор и на этом похоронить тему. Меня такое
решение не привлекает. А если предположить известные
факторы, (или качества звука, данные нам в ощущениях) - то их
не так много и они малопригодны... Но оставим это, раз Вы
уходите от конкретного ответа. ========== Rudi, Вы
писали ранее: ***...русский термин "интонация", которого
никто на Западе, кажется, не понимает;...*** А эта "инерция
интонационного движения по звукоряду" - всем понятно на
Западе? Хм, инерцией много можно объяснить. Если бы она
существовала сама по себе... Чтобы двигаться по инерции, надо
иметь какую-то колею. Можно было бы сказать, типа, что
интериоризуется инерция движения по интонационным ячейкам
Бережанского ====== C одной стороны, Вы не исключаете
«фактор Х», который "не только не установлен, но" и тд, с
другой «ладовая составляющая» как характеристика абсолютной
высоты видится Вам "вполне спекулятивной и даже мистической".
Почему бы все-таки не допустить, что этот «фактор Х» и
есть переход ладовой составляющей в абсолютную характеристику
ноты? Я не вижу здесь никакой мистики. И Бережанский,
опираясь на исследования психологов, пытается объяснить, как
это может происходить (Глава II ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ПРИРОДА
АБСОЛЮТНОГО СЛУХА). По-видимому написанное для Вас
абсолютно неубедительно. Так же для меня неубедительны опыты о
модальном восприятии и теоретические рассуждения людей, не
имеющих этого восприятия. Я имею ввиду авторов, работы которых
Вы, кажется, беззаговорочно принимаете.
Чтобы показать,
почему на мой взгляд в этом нет ничего мистического, я (блин,
при таком стиле общения так и хочется написать "ваш покорный
слуга" :)), с Вашего позволения, попытаюсь по-своему изложить,
не претендуя на истину, а только в качестве гипотезы, как
ладовые качества ступеней могут стать
абсолютными.
Когда я слушаю музыку своим ОС, я слышу
иерархию тоник - тонику основной тональности, тонику данного
аккорда, тонику побочной тональности, если произошло
отклонение и тд. Я могу воспринимать их одновременно, переводя
"взгляд" с одной субсистемы на другую.
Теперь
представим, что "в природе" есть одна "супертональность",
скажем До мажор. Все остальное - субсистемы. Она может
существовать в памяти всегда, как центр, как Солнце,
независимо от тональности звучащей музыки, но не все ее
помнят, не все настроены на нее. Люди, у которых, по какой-то
причине в детстве эта тональность отпечаталась, создала
глубокие "бороздки" в коре головного мозга, могут воспринимать
все звуки относительно этой Супертональности (пока не буду,
чтобы не усложнять все, учитывать модальное восприятие, хотя
можно говорить об "инерции" движения по "Супермодусу"). Этот
механизм находится глубоко в подсознании - на поверхности
только готовые ответы. Кстати, я уже писал и другие
"подопытные" подтвердили, что в процессе занятий по
Бережанскому у меня с увеличением скорости ладовое ощущение
ступени притупляется при том, что определение ноты остается -
"просто знаешь".
Таким образом у абсолютника получается
следующая иерархия центров (разумеется, это мои фантазии, а не
утверждение): тоника "абсолютной тональности" -> тоника
тональности произведения -> центры побочных тональностей и
других субсистем (релятивные тоники).
Таким образом я
не понимаю, почему центральная "абсолютная тоника" должна
вступить, как Вы писали, в "конфликт с различными
гармоническими тяготениями этого тона при помещении его в
различный тональный контекст". Ведь обычно тоника основной
тональности произведения, которую мы помним и можем
воспроизвести в любой момент, не вступает в конфликт с
тониками побочных тональностей, которые могут быть по сути
любыми.
Кстати, насчет памяти на тональности.
Прослушивая сейчас альбомы Битлз, которых, благодаря своему
старшему брату, я много слушал в детстве, я обнаружил, что в
паузах между песнями я заранее предслышу начало следующей
песни в правильной тональности. Хотя нарочно это воспоминание
вызвать не могу оно возникает автоматически после окончания
какой-то песни. Вот такая "инерция". Конечно, это
относительный слух, но где-то это прописано в
памяти. Возможно, способность АС, хотя теоретически
доступена каждому, но тесно связана с особенностью памяти
данного индивидуума. Да, сама АС - это не память, но без нее
те механизмы, которые участвуют в формировании АС будут
работать вхолостую.
«оставим это, раз Вы уходите от конкретного
ответа.»
Я не ухожу от ответа, я его не знаю. То, что
Вы назвали малопригодными факторами, могут оказаться тем не
менее пригодными факторами, но в каждом отдельном случае
разными. Такое тоже возможно, или? Я не могу говорить о том,
что не понимаю.
«эта "инерция интонационного движения
по звукоряду" - всем понятно на Западе?»
В Германии,
например, даже слово «инерция» никому не понятно, для него
есть несколько аналогов в различных науках, и эти аналоги
только отчасти пересекаются (Trägheit, Beharrungsvermögen
etc.). Я ведь писал для Вас, а не «для Запада». «Инерция
восприятия» есть любимый терминус моего учителя, взятый от
Мазеля.
«для меня неубедительны опыты о модальном
восприятии и теоретические рассуждения людей, не имеющих этого
восприятия. Я имею ввиду авторов, работы которых Вы, кажется,
беззаговорочно принимаете.»
Я не принимаю что-то
безоговорочно, я рассказываю о таком представлении, которое
имеет место в моей среде. Когда я пересказываю эти
представления, я не пишу, однако, постоянно, что такое
существует «согласно известным мне представлениям». Эти
представления основаны на большой исследовательской традиции и
на большой литературе.
«Почему бы все-таки не
допустить, что этот «фактор Х» и есть переход ладовой
составляющей в абсолютную характеристику ноты? Я не вижу
здесь никакой мистики.»
Вы не видите. Я
вижу.
«Когда я слушаю музыку своим ОС, я слышу иерархию
тоник - тонику основной тональности, тонику данного аккорда,
тонику побочной тональности, если произошло отклонение и тд. Я
могу воспринимать их одновременно, переводя "взгляд" с одной
субсистемы на другую.»
У Вас должен быть необыкновенно
развитый ОС, если Вы держите в памяти исходную тональность,
например, «Тристана» на протяжении всего представления. Говоря
по правде, я таких людей без АС не встречал. Тем более мне
трудно представлять себе носителя ОС, который чудесным образом
запомнил навсегда до мажор, с которым сравнивает всё, что
слышит, даже при наличии, к примеру, тоники ля мажор или ми
мажор.
«Прослушивая сейчас альбомы Битлз, которых,
благодаря своему старшему брату, я много слушал в детстве, я
обнаружил, что в паузах между песнями я заранее предслышу
начало следующей песни в правильной тональности.»
Вы
воспринимаете альбом как целостность. При этом отношения между
частями естественно помнятся.
***Я не ухожу от ответа, я его не
знаю.*** Вообще вопрос был сформулирован таким образом, что
Вы не можете не знать ответа. Я каждый раз подчеркивал -
каковы Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ? Извините, что приходится выделять -
видимо языковый барьер мешает понять разницу между знать и
предполагать. А может быть разный металитет - там где русский
позволяет себе фантазировать, немец позволяет себе говорить
только о фактах ***Эти представления основаны на большой
исследовательской традиции и на большой литературе.*** Ну,
Теплов тоже считается у нас "большай литературой", однако
получается, что он ошибался. А за ним и вся остальная наша
наука.
***У Вас должен быть необыкновенно развитый ОС,
если Вы держите в памяти исходную тональность, например,
«Тристана» на протяжении всего представления.*** Ну зачем
сразу "три стана"? Я не говорю про музыку такой сложности и
протяженности. У Вагнера я вообще часто не понимаю, какая там
гармония звучит. Я имею ввиду хотя бы простые песенки с
отклонениями в тональность первой степени родства. Главное -
принцип. *** Тем более мне трудно представлять себе
носителя ОС, который чудесным образом запомнил навсегда до
мажор...*** Вы, видимо, не поняли, что я написал. Если
носитель ОС запомнил навсегда до-мажор (или F# мажор), то он
становится носителем АС. Об этом и речь. И Вы такого носителя
знаете
***Вы не видите. Я вижу.*** Тогда
мистикой является то, что разные методики при различных других
компонетах содержащие определенные элементы способствуют
выработке АС. А другие методики не содержащие этих элементов,
но сходные в других моментах - не вырабатывают АС. Почему бы
не произвести вычитание? Есть такие факты. Но. Вы не
видите. Я вижу.(с)
Но я так чувствую, что эту побочную
тему в данной ветке можно завершить - дальше мы не продвинемся
из-за моего дилентантизма, я Вас начал утомлять. Если только
П.Н.Бережанский не подключится. Благодарю Вас, Руди, я
узнал много нового.
***Тогда мистикой является то, что разные
методики...*** Rudi, прошу прощения, я забыл, что Ваше
несогласие вызывает не столько практическая методика
Бережанского, сколько сама теория.
Сергей, Вы писали "Если носитель ОС
запомнил навсегда до-мажор (или F# мажор), то он становится
носителем АС. Об этом и речь. И Вы такого носителя
знаете"
Я не говорил, что запомнил Fis-Dur, когда был
носитель ОС. Возможно, что я был носитель латентного АС. Не
только я сам, но и ВБ не знает этого. ВБ держал меня в Fis не
для получения АС, но для стабильного интонирования (как он
говорит, "орган музыкального слуха есть голосовые связки"). Я
вижу, что должен повторять максиму от Карла Поппера "иши не
подтверждение, но опровержение гипотезы". Кажется, что эта
максима в нашей с Вами дискуссии неочевидная.
"Еще вопрос: как
происходит настройка на модус при отсутствии "тоники"? Что
является ориентром? Одновременно все ноты модуса? Как такое
возможно? Тогда это, кажется, более высокий уровень слуха -
вместо одной ноты держать в голове сразу
все."
Формально Вы правы, но по существу нет.
"Тональный человек" не теряет "модальной возможности держать в
голове весь звукоряд", но эта возможность обогащается
иерархией зависимостей, которой нет у "модального
человека"
Кстати, иногда возникает ситуация, когда
тоника еще неясна, а мелодия все-таки воспринимается. Значит
такой тип слышания доступен и тональному
восприятию?
Если тоника не ясна сознательно, это не
значит, что она не ясна бессознательно (не будучи осознанной).
Если же тоника не ясна и бессознательно, то тогда мелодия не
воспринимается (например, не запоминается).
(Забыл поставить кавычки на цитату, от
этого постинг становился невнятный. Повторяю).
Сергей,
Вы писали:
"Еще вопрос: как происходит настройка на
модус при отсутствии "тоники"? Что является ориентром?
Одновременно все ноты модуса? Как такое возможно? Тогда это,
кажется, более высокий уровень слуха - вместо одной ноты
держать в голове сразу все."
Формально Вы правы, но по
существу нет. "Тональный человек" не теряет "модальной
возможности держать в голове весь звукоряд", но эта
возможность обогащается иерархией зависимостей, которой нет у
"модального человека"
"Кстати, иногда возникает
ситуация, когда тоника еще неясна, а мелодия все-таки
воспринимается. Значит такой тип слышания доступен и
тональному восприятию?"
Если тоника не ясна
сознательно, это не значит, что она не ясна бессознательно (не
будучи осознанной). Если же тоника не ясна и бессознательно,
то тогда мелодия не воспринимается (например, не
запоминается).
"***У Вас должен
быть необыкновенно развитый ОС, если Вы держите в памяти
исходную тональность, например, «Тристана» на протяжении всего
представления.*** Ну зачем сразу "три стана"? Я не говорю
про музыку такой сложности и протяженности. У Вагнера я вообще
часто не понимаю, какая там гармония звучит. Я имею ввиду хотя
бы простые песенки с отклонениями в тональность первой степени
родства. Главное - принцип."
"простые песенки с
отклонениями в тональность первой степени родства" не
объясняют возможности запоминать "супертонику". Такую
возможность объяснял бы изощрённый слух носителя ОС,
способного удерживать в памяти исходную тональность
произведения на протяжении часов и сравнивать с ней
последующие музыкальные события. Тональный план "Тристана"
есть отдельная тема. Но в любом случае следить за ним свободно
может только носитель АС. Другой вопрос, есть ли в этом
необходимость для полноценного восприятия этой музыки.
"Я каждый раз
подчеркивал - каковы Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ? Извините, что
приходится выделять - видимо языковый барьер мешает понять
разницу между знать и предполагать. А может быть разный
металитет - там где русский позволяет себе фантазировать,
немец позволяет себе говорить только о фактах"
Я не
думаю, что тут дело есть в том, что я немец. Но у меня
действительно нет логичных предположений, кроме двух: 1) в
различных случаях проявления АС могут действовать также и
различные известные факторы; 2) фактор может быть неизвестный
в силу ограниченности сегодняшней науки о мозге.
Предположение Бережанского кажется мне нелогичным. Это
не значит, что я считаю его в принципе неверным. Но я его не
понимаю. В нём есть сомнительные для меня стороны, проблемы,
которые я не в состоянии разрешать. Это может быть также
только мой персональный дефект. Обо всём этом я уже
писал.
***"иши не подтверждение, но опровержение
гипотезы"*** Я ее помню. Продолжайте искать опровержение -
разве я против?
Но есть два соображения по этому
поводу: 1. Если бы я не противостоял хоть как-то Вашим
опровержениям, Вы бы не имели возможности высказать их столь
детально - не стали бы ведь разговаривать Вы сами с
собой? 2. Думаю не бесполезна попытка опровергнуть и само
опровержение, иначе как достигнуть объективности? Опровержение
может выглядеть убедительным, но на проверку оказаться
ошибочным. Мне кажется, пока Вам не удалось действительно
по-настоящему опровергнуть гипотезу.
***Я не говорил,
что запомнил Fis-Dur, когда был носитель ОС*** Ну,
допустим. И, видимо, к ВБ попадает больше латентных носителей
АС, чем к Вам. Ну, не повезло... Или мистика, но только не
наиболее "изящное" объяснение.
***Я не говорил, что
запомнил Fis-Dur, когда был носитель ОС*** Конечно не
говорили - у Вас даже хоть какой-то гипотезы относительно
этого нет. Вы просто не знаете и все.
***ВБ держал меня
в Fis не для получения АС*** Извините, но зачем это
повторять каждый раз? Я знаю, что у ВБ нет цели сформировать
АС. Однако, и я это неоднократно писал, преследуя иные
цели, он использует приемы моноладотональности и увеличивает
скорость подачи стимулов. то же самое и Уткин. Так же и у
Козырева и его педагогов, которые придерживались подобных
методик. И у всех был довольно большой процент абсолютников в
результате. А цели такой никто не ставил - только
удивлялись. А другие педагоги меняют тональности, не
используют попевки, не увеличивают скорости, зато имеют свои
методы, прекрасно развивающие слух. Но только относительный.
АС у них не получается совсем. Наверное, тоже не повезло с
латентными абсолютниками. А есть исследователи, которые
даже ставили цель развития АС разными методами, отличными от
метода (условно) Б&Б и так же получили ноль на выходе. Не
повезло с материалом?
Я надеюсь, что остаюсь в рамках
корректной дискуссии и Вам не кажется, что я раздражаюсь.
Может быть не всегда у меня умные или научные аргументы
(научные - никогда), но я оправдываю себя тем, что даю
возможность Вам писать по-русски. Так что, если у Вас есть
еще идеи или уточнения - опровергайте дальше.
"А есть
исследователи, которые даже ставили цель развития АС разными
методами, отличными от метода (условно) Б&Б и так же
получили ноль на выходе. Не повезло с материалом?"
Про
"ноль на выходе" я ничего не знаю, поскольку не имею
статистики и не пробовал её получать.
Я как-то читал
Ибн-Сина, он пишет рецепт какого-то лекарства (не цитата,
пересказ): "Поймай die Otter (ядовитая змея) на рассвете,
когда она лежит головой в Медину, отрежь голову, высуши,
добавь икру от жабы, добавь etc. <...> действует,
возможно, только одна или две компоненты из ста, но я не знаю,
какие. Однако все вместе действуют."
Так и у ВБ, я не
знаю, какие компоненты действуют, монотональные попевки есть
только незначительная часть от всего. А его вопрос о том, что
именно действует на появление АС, не интересует серьёзно.
Кстати, хотя процент у него высокий, но никак не 100, хотя бы
основной подход есть такой же как у Бережанского.
Интересно было бы знать, работал ли Бережанский с
многими детьми (не только с своими), и если работал, то
получал ли те 100%, которые обещает.
Я не знаю курса
Бережанского. У меня вопрос к Вам как к пользователю этого
курса. Как Вам кажется, применим ли такой курс к ежедневным
занятиям с ребёнком, который может что-то делать исключительно
из интереса?
***"простые песенки с отклонениями в
тональность первой степени родства" не объясняют возможности
запоминать "супертонику".*** Я написал свое предположение
не для того, чтобы объяснить возможность запоминания
"супертоники". Возможность следить за сложным тональным планом
- это уже следствие АС, а не его причина. Я говорил о том,
как можно, на мой взгляд, объяснить "мистический" переход
ладовой составляющей в абсолютную характеристику ноты. Но,
по-видимому я плохо объясняю, раз мне приходится пояснять свои
слова. Предположение таково: если долго пропевать
"интонации" в моноладотональности, то в мозгу происходит
устойчивый отпечаток ступеней До мажора("формирование
динамического стереотипа"), ладовые краски каждой ноты крепко
запоминаются("каждый звук фиксируется в восприятии и
представлении в одном неизменном значении и качестве").
Теперь, слушая Чижик-пыжик в Ми мажоре(не Тристана) я могу
одновременно слышать абсолютную тонику До (если не забыл), и
тонику Ми. Таким образом каждая нота наделяется двумя и более
функциями. Кстати, у "плохого" абсолютника может преобладать
абсолютная тоника. Это, конечно, моя гипотеза, но даже на
данный момент, слушая музыку в разных тональностях, я могу
"отключиться" нее и спеть До (не всегда получается). Конечно,
это память голосовых связок, но опять-таки речь о
принципе.
***Про "ноль на выходе" я ничего не
знаю*** Смотря какой результат считать "нулем". Но намек
понял. Если честно, я тоже не знаю, но опираюсь на данные
подчерпнутые из книги Бережанского (Глава V ВОСПИТАНИЕ
АБСОЛЮТНОГО СЛУХА У ЛИЦ, ЕГО НЕ ИМЕЮЩИХ). Или мы будем
исходить из того, что там все подтасовка? К сожалению, я не
имею возможности все проверить сам, но к счастью, здесь не
научный симпозиум.
***Я как-то читал Ибн-Сина, он пишет
рецепт какого-то лекарства*** Вы верите в такой рецепт
лекартсва? Скорее всего там только несколько реально
действующих компонентов, а все остальное - для отвода глаз.
Конечно, может быть кому-то выгодно говорить, что чтобы
достичь АС, например, по Брайнину нужно выполнять всю его
программу. Но это становится возможным только для избранных. А
если вычесть реально действующую компоненту, то оказывается
все гораздо проще, но составителю лекарства по Ибн-Сину это не
понравится, так как лишает его владения секретом, а значит и
могущества. ***Так и у ВБ, я не знаю, какие компоненты
действуют, монотональные попевки есть только незначительная
часть от всего *** В том том то идело, что ВБ не
единственный, у кого это получается, и достаточно собоставить
общее и отделить разницу... Я уже писал про это и мы ходим по
кругу.
*** А его вопрос о том, что именно действует на
появление АС, не интересует серьёзно.*** Вы опять это
сказали! Это его лично дело. Но на мой взгляд -
напрасно. Думается, что профессионала должны серьезно
интересовать все феномены связанные с его профессией. Но это
сугубо мое мнение - может я неправ.
Про "100%
результат" я уже писал. Бережанскому стоит подумать об
изменение формулировки, придумать что-нибудь обтекаемое
(например "теоретически 100%"), если он не может доказать это
утверждение. Вопрос "о 100%" закрыт?
*** Как Вам
кажется, применим ли такой курс к ежедневным занятиям с
ребёнком, который может что-то делать исключительно из
интереса?*** Тут моя очередь сказать "не знаю". Дети бывают
разные. Не думаю, что большинство из них в раннем возрасте
склонны заниматься сольфеджио, играть на инструментах. Их
трудно уговорить заниматься длительное время чем-то одним
"исключительно из интереса". Их приходится либо заставлять,
либо придумывать для них игровые формы. Думаю для системы
Бережанского можно придумать разные игры. Например,
компьютерный тир со стрельбой по нотам и тд. Но в принципе
ничего интересного для ребенка, кажется нет, чтобы петь
"интонации" Но можно это делать вперемежку с другими
заданиями - главное моноладотональность. К тому же, мне
тоже кажется, что ставить целью развить у ребенка АС, в ущерб
музыкальности занятие более чем сомнительное. И мне понятен
подход ВБ - он оберегает свою школу от спекуляций на тему АС,
которая может повредить делу. Поэтому насойчиво декларирует,
что АС его серьезно не интересует. Так ли это на самом деле?
Не уверен. ***Но у меня действительно нет логичных
предположений, кроме двух: ...***
Вопрос был не о
проявлениях АС, а "считаете ли Вы, что особенность, по которой
узнается нота содержится в физическом звуке? Или эта
особенность обусловлена восприятием слушающего?" Ответов
здесь, кажется, всего четыре: "первое", "второе", "1+2",
"затрудняюсь ответить"(последний для блондинок). После того
как Вы ответили бы на этот вопрос. Я бы перешел к следующему.
Но, видимо, не судьба.
***Например, гипотеза Бережанского может
быть ошибочной, а метод тем не менее действенным. Здесь нет
противоречия.*** Такую же мысль я также высказывал ранее.
Здесь мы сходимся. Поэтому я и пишу упорно не "теория", а
"гипотеза". Но меня, честно говоря, более волнует практическая
сторона - за нее и борюсь. Хотя наличие более менее
убедительной (для меня) гипотезы, обоснование метода, помогает
занятиям.
По-моему теоретическое обоснование гипотезы
данное Бережанским не состоятельно. А абсолютный слух это
всего лишь память на высоту звуков, не больше, не меньше. Я
считаю, что методика по развитию АС, предложенная автором,
развивает АС, очевидно, что не всем она подходит, и не все
смогут, получить желаемый результат и я не думаю, что
развить АС можно только единственным способом. Если десяток
лет играть на нетранспонирующем инструменте, АС может
развиться сам собой.
2 Роман Петрозаводск Фортепьяно,
гитара, гармоника, флейта.
Если АС есть память на
высоту звука, то как Вы объясните октавные ошибки у носителей
АС? Мальчик-вундеркинд, о котором говорит Rudi,
например,ошибается иногда октавами. Памятью на высоту этого не
объяснить. Более того, этот достоверный факт опровергает Вашу
гипотезу. Конечно, память важна, но кроме нее есть более
важные факторы. Советую более внимательно читать форум и
книги.
Мне кажется что "октавные ошибки" могут
имеют причиной громкостое превалирование обертона над основным
тоном, обусловленное, например, тембром звука. Я, например,
на некоторых(!) пианино не могу по звуку отличить большую и
контр-октавы, а на синтезаторе таких проблем
нет.
Естественно, что при _сравнении_ двух звуков (ОС)
такую ошибку допустить сложнее (скажем, терцию перепутать с
децимой наверно не получится). Поэтому октавные ошибки
"свойственны" именно обладателям АС. Однако это вовсе не
исключает определения Романа, что "абсолютный слух это
всего лишь память на высоту звуков, не больше, не
меньше"
Евгений, то, что я написал (абсолютный слух
это всего лишь память на высоту звуков, не больше, не меньше)
это – во-первых, не гипотеза, а общепринятый факт
(гипотеза у Бережанского). Во-вторых, октавная ошибка никак
это не опровергает.
У вас поверхностное знание темы,
поэтому не вижу смысла это объяснять. Сначала перечитайте
все посты этой темы и несколько книг по развитию муз. слуха, а
потом можно и обсудить, если будет нужно.
2 Роман Петрозаводск Фортепьяно,
гитара, гармоника, флейта. Сначала Вы сами перечитайте
книгу Бережанского, а потом утверждайте, а то исказили
гипотезу Бережанского. Если бы АС был бы лишь памятью на
высоту, то октавных ошибок не было бы. Это очевидно.
Евгений, зачем Вы спорите, объясняете?
Пускай нули прибывают в своей уверенности глубокого знания
темы - от этого никому не горячо не холодно. С такого рода
глупостью спорить бесполезно. Остается только посмеяться над
их наивностью.
Есть предположение, что есть прямая
аналогия между процессом восприятия речи у человека (т.е.
узнавание слов в речи собеседника) и тем, как абсолютники
анализируют информация.
Евгений, "Спектр звука можно изучить,
например" Вам должно быть известно, что чуствительность
человеческого уха различна к различным диапазонам
частот. Вообще при игре октавами в басах многие люди не
воспринимают два звука - слышут только один. Проверьте сами
если желаете.
В этом плане интересен такой вопрос: а
"октавные ошибки" бывают "вниз" или только "вверх" (ошибки
"вверх" я видел сам)? И еще - зависят ли "октавные ошибки"
от тембра звука?
Евгений, "важно знать, что именно нужно
запоминать" А вот это как раз не важно. Если не делать
сознательных усилий к запоминанию - в памяти остаются наиболее
яркие признаки, либо ассоциативные цепочки. Грубо говоря,
если ребенка посадить в изолированную от звуков комнату и
пропевать ему ноты - у него наверняка разовьется АС. Просто
потому, что памяти не за что зацепиться кроме абсолютной
высоты звука. А вот если петь песенки - АС может и не
возникнуть, потому что "нот" нету - есть осмысленные "слова",
которые состоят из нескольких звуков. И тут важен уже
"интервальный портрет" мелодии, т.е. ОС.
"слова собеседника воспринимаете без
звуков" Вы опять все переврали Я сказал что ноты - это звуки, а слова,
соответственно - последовательности звуков. Звук сам по
себе не несет смысловой нагрузки - только в
последовательности.
Так же как "лад", аккорд и т.п. К
абсолютному слуху это никакого отношения не имеет -
"относительный" в чистом виде: здесь нет даже "сравнения с
тоникой" - только комбинации звуков.
А теперь
представьте что Вам вместо слов называют отдельные "бэ у кэ вэ
ы" - примерно так воспринимает музыку "абсолютник".
Я заметил, что когда особо не вслушиваюсь в
звуки, точнее, не напрягаюсь, то лучше узнаю звуки. Когда
мы слушаем речь собеседника, то мозг осуществляет определенным
фильтрацию ненужной информации, поскольку у каждого из нас
свой тембр в голосе. Похожим образом мозги функционируют у
людей с абсолютным слухом (гипотеза). Все-таки есть связь
между речевым аппаратом и музыкой. Человек осуществляет
внутреннюю подсознательную обработку сигнала и сравнивает с
образцами, полученными в ходе предыдущего опыта.
***Человек осуществляет внутреннюю
подсознательную обработку сигнала и сравнивает с образцами,
полученными в ходе предыдущего опыта.*** Евгений:"Память,
конечно, важна. Но ведь важно знать, что именно Андрей:"А
вот это как раз не важно." Как раз это самое важное для
понимания и объяснения АС! Эту проблему просто не понимают
те, кто говорит, что АС - это память и ничего больше. Да -
образец содержится в памяти, но что имеенно помнит абсолютник,
какую характеристику звука?
Известно, что
псевдоабсолютники помнят тембр, особенность звучания их
инструмента на разных нотах. Возможна мышечная память
связок у людей с ОС. Это все не АС. Если при АС человек
помнит частоту, то он не должен путать ноты разных октав - это
абсолютно разные частоты. В частотах нет цикличности - их
увеличение линейно. Есть и другие противоречия в
"частотной" гипотезе. Какими еще характеристика,
подходящими для распознавания может обладать звук? Я спрашивал
у Руди о его предположениях - эти характеристики содержатся
объективно в звуке или в восприятии абсолютника? Определенных
предположений у него не было. Собственно ни у кого нет, кроме
Бережанского. Это действительно сложный вопрос, если
отбросить ладовую компоненту ноты. Она также может объснять
октавные ошибки АС. Хотя и ладовая составляющая, основанная на
гармонических тяготениях, не всегда, как выяснилось, может
присутствовать при формировании АС. Но не думаю, что это
понимают те, кто объявляет теорию Бережанского неубедительной.
Может у Андрея (или еще у кого-нибудь) есть
предположение, какая компонента звука запоминается и
узнается?
2 Сергей "Хотя и ладовая составляющая,
основанная на гармонических тяготениях, не всегда, как
выяснилось, может присутствовать при формировании АС." Я
думаю, что Бережанский был не точен, когда говорил о том, что
АС формируется в моноладотональной среде. Думаю, что отдельные
люди способны сформировать АС в обычной среде.
Моноладотональная среда просто облегчает процесс. А вот
ладовое качество, как мне кажется, важно. Конечно, ладовое
качество связано с особенностями восприятия и обработки
информации человеческим мозгом, а не с каким-то х фактором
существующим в природе. Когда человек слушает, например,
собеседника, у него включаются автоматически механизмы
обработки информации, сформированные в результатет обучения и
практики. Что-то вроде условного рефлекса. В случае АС,
возможно, тоже образуется подобный условный рефлекс при
восприятии звуков. Я сейчас уже пробую узнвать звуки в
мелодиях. Получается. Чем больше занимаюсь по Бережанскому,
тем больше эффект.
***Я думаю, что Бережанский был не точен,
когда говорил о том, что АС формируется в моноладотональной
среде. Думаю, что отдельные люди способны сформировать АС в
обычной среде.*** Думаю, Бережанский не согласится с Вами,
моноладотональность - это краеугольный камень его теории. Так
же как и ладовая состовляющая музыкального звука. Убрать их -
и нет никого обоснования гипотезы.
Остается ладовая состовляющая музыкального
звука. Она является главной. Мне кажется, что
моноладотональность важна в его методике, которая создана для
всех, т.е. универсальна. Моноладотональность облегчает процесс
формирования АС. Просто я сделал такой вывод на основе
примера Rudi о мальчике-вундеркинде.
Ладовая составляющая работает и при ОС.
Даже в большей мере (при том, что она работает при АС научно
не доказано - есть только гипотеза и косвенные
доказательства). Что сделает ладовую составляющую абсолютной?
Любая нота может быть наделена одной из 12 ладовых красок в
зависимости от тональности. Если тональности постоянно
меняются, то ладовая окраска не "прилипнет" к звуку, а будет
характерна только для каждой ступени в различных
тональностях.
***Просто я сделал такой вывод на основе
примера Rudi о мальчике-вундеркинде.*** Да, в таких случаях
каждый может делать выводы, которые ему хочется С
мальчиком ничего не ясно - с таким же успехом его пример может
просто опровергнуть гипотезу Б.
Евгений писал "Мне кажется, что
моноладотональность важна в его методике, которая создана для
всех, т.е. универсальна. Моноладотональность облегчает процесс
формирования АС. Просто я сделал такой вывод на основе
примера Rudi о мальчике-вундеркинде."
Мальчик до этого
музыкой не занимался, слух свой никак не развивал. Ему могло,
может и недели работы с одной тональностью хватить, для того,
чтобы ладовый портрет закрепился. Другое дело взрослый
человек, да еще который учился музыке. Я считаю, пример
вундеркинда не опровергает теорию Бережанского НУ НИКАК. Никто
не смотрел сколько он работал в одной тональности, в какой
тональности. Родители ребенка (немузыканты) вероятно на это
никакого внимания не обращали, и спрашивать их о том как
ребенок 2 месяца занимался, по-моему бесполезно.
Сергей
писал "моноладотональность - это краеугольный камень его
теории" Я думаю не моноладотональность - краеугольный
камень, а ладовый портрет звука - основа теории. Нужно ладовый
портрет сформировать. Взрослый человек без моноладотональности
этого сделать не сможет.
Дима, этот ребёнок не занимался ничем
другим, кроме копирования (даже не подбирания, а именно
копирования с дисплея) мелодий, запрограммированных в его
кейборде. Родители определённо говорят, что он только играл
эти мелодии, никаких экспериментов с кейбордом не было. Я, как
уже писал, познакомился с этими мелодиями (61). Никакой
"моноладотональности" там нет. Никакая тональность не выделена
значимо относительно других. Через примерно 6 недель такой
деятельности ребёнок попадает к нам уже с АС, и установить,
появился ли АС в результате игры на кейборде или существовал
до того, невозможно. В течение января он действительно
занимался два раза в неделю в группе сольфеджио в Fis-Dur, но
это уже не важно. Параллельно он начал заниматься на скрипке и
фортепиано, как я уже писал, в разных тональностях. Такое
впечатление, что просто знакомство с звуками, закреплёнными за
определёнными клавишами, приводило к последующему узнаванию
этих звуков. Благодаря этому, видимо, он легко запомнил
названия нот (у обычных детей это происходит довольно
медленно, поскольку названия нот не привязаны к конкретным
чувственным феноменам).
Евгений, "Когда мы слушаем речь
собеседника, то мозг осуществляет определенным фильтрацию
ненужной информации, поскольку у каждого из нас свой тембр в
голосе. Похожим образом мозги функционируют у людей с
абсолютным слухом (гипотеза). Все-таки есть связь между
речевым аппаратом и музыкой. Человек осуществляет
внутреннюю подсознательную обработку сигнала и сравнивает с
образцами, полученными в ходе предыдущего опыта." Все
правильно кроме одного - причем здесь "абсолютный"? Тоже самое
можно отнести к относительному слуху: кварта остается квартой
независимо от тембра.
Как сказал Сергей, ладовая
составляющая работает _в_первую_очередь_ при ОС, и - самое
главное - она не является уникальной характеристикой ноты, не
зависимой от тональности. Поэтому только на нее опираться АС
не может.
"какая компонента звука запоминается и
узнается" - на мой взгляд, это именно частотная составляющая.
Я бы даже сказал - абсолютное значение частоты (без оглядки на
дополнительные гармоники) - своеобразный эталон из палаты мер
и весов. А вот "октавные ошибки", на мой взгляд,
объясняются гармонической сложностью _реальных_ звуков. Т.е.
для некоторых тембров мозг неправильно идентифицирует основную
частоту, и принимает за нее один из
обертонов.
Послушайте, например, аккордеон. Там
явственно слышны октавы, и звук идентифицируется весьма спорно
(это к вопросу о "доминирующей" частоте)
Кстати -
вопросы Rudi и другим "абсолютникам": 1. "Октавные ошибки"
бывают "вниз" или только "вверх"? 2. Зависят ли "октавные
ошибки" от тембра звука?
Андрей, октавные ошибки бывают как вверх, так
вниз. По моим наблюдениям высокие звуки могут показаться ещё
более высокими, а низкие ещё более низкими. На второй вопрос я
ответить не могу.
"высокие звуки могут показаться ещё более
высокими, а низкие ещё более низкими" Ну в общем понятно...
Все что находится по близости к пределам "нотного
осознания" может провоцировать ошибку. Я бы объяснил это
тем, что в памяти хранятся преимущественно звуки среднего
диапазона. Грубо говоря, человек слышит, что эта "фа" намного
выше чем "фа" первой октавы (которую от хорошо помнит), но
точнее частоту идентифицировать не может - не с чем
сравнить... А пропевать "внутри" пооктавно (как делают
"относительники") - не приучен.
Андрей Как это пропевать "внутри"
пооктавно? Опять гипотеза. При этом Ваша. Я без
пропевания узнаю. При быстрых скоростях Вы не будете
успевать сравнить с тем, что у Вас в памяти.
Я заметил, что многие из высказывающихся,
представляют себе всех музыкантов в виде двух больших групп:
либо с АС, либо с ОС. В реальности такого быть не может. Любой
человек занимающийся музыкой имеет представление и о высоте
звуков (АС) и об их взаимосвязи (ОС). Если говорить о «чистых»
абсолютниках, то их в принципе быть не может, либо только тот,
кто никогда не слышал музыку, а только отдельные несвязные
звуки. С высотной характеристикой звука может быть связано
всё, что угодно (у каждого имеются свои собственные
представления), может быть и ладовый портрет звука (зависит от
того, чем вы занимались). Если ладовый портрет и абсолютная
высота звука всегда присутствуют вместе, то рано или поздно
оба этих компонента будут восприниматься как одно целое и
человек не сможет сказать что именно он слышит.
Дима ***Я думаю не моноладотональность -
краеугольный камень, а ладовый портрет звука - основа теории.
Нужно ладовый портрет сформировать. Взрослый человек без
моноладотональности этого сделать не сможет.*** Что значит
"ладовый портрет звука"? Ладовая краска ступени возникает
относительно тоники в ладу - это основа ладового слуха, без
которого нет музыкального восприятия. Ладовый портрет ступени
- так же основа относительного слуха. В разных тональностях
ладовый портрет одной и той же ноты будет различный и это не
позволяет идентифицировать ноту по высоте без знания тоники.
Каким образом ладовый портрет звука - может быть основой
теории без монотональности? Наверное, скорость запоминания
в зависимости от одаренности может быть совершенно разной.
Возможно какому-то вандер-ребенку достаточно побыть один день
(час) в монотональности, чтобы закрепить ладовый портрет за
определенной высотой звука.
Роман ***Любой человек
занимающийся музыкой имеет представление и о высоте звуков
(АС)*** - это определение не соответствует понятию АС. Как
же Вы можете дальше рассуждать на тему АС, если даже не
знаете, в чем он проявляется? ***С высотной
характеристикой звука может быть связано всё, что угодно(у
каждого имеются свои собственные представления) *** Это как
- "все, что угодно"? Прыщик на носу, что ли? Ну, ладно, не
буду цепляться, тогда - длительность ноты, например? Или
громкость (амплитуда)? А может атака или характер затухания? И
какое отношение "собственные представления каждого" имеют
отношение к реальности? Кроме частоты(высоты),
спектра(тембра) и ладовой компоненты - какие еще?
***
Если ладовый портрет и абсолютная высота звука всегда
присутствуют вместе, то рано или поздно оба этих компонента
будут восприниматься как одно целое*** Это, собственно,
краткое изложение гипотезы Бережанского, которая была ранее
охарактеризована Вами, кажется, как несостоятельная. Только
под вопросом - "рано или поздно".
Евгений ***При
быстрых скоростях Вы не будете успевать сравнить с тем, что у
Вас в памяти.*** Почему? Наш мозг может практически
мгновенно распозновать, например, изображения, сравнивая с
теми, что хранятся у него в памяти. Конечно, это происходит на
подсознательном уровне.
Андрей "Ну в общем
понятно..." Да ничего непонятно. Ошибки могут быть в
среднем, "вокальном" диапазоне. И если человек помнит
частоты, то как он может ошибаться в два раза но не ошибаться
в десятках герц? Почему частоты, которые он помнит, связаны с
музыкальными нотами, а не существуют сами по себе, типа вот
помню столько-то герц - человеческое ухо имеет гораздо большее
разрешение, чем музыкальная система. Почему абс.муз.слух не
делает различие между нотами в разных октавах - частоты эти
все разные. По идеи он должен помнить не 12 нот, а все, типа,
64 клавиши, как отдельные запомненные частоты.
***Грубо
говоря, человек слышит, что эта "фа" намного выше чем "фа"
первой октавы*** А почему он ее тогда как фа слышит?
Частота этого фа не имнеет никагого отношения к частоте
контрольной фа.
Сергей Я просто не до конца
высказался. Просто Андрей упомянул что-то о сравнении с
запомненным звуком До. Я имел ввиду сравнение по высоте
разных звуков (До, например,и Ми), причем по
памяти. Конечно, память играет во всем ключевую
роль. Весь вопрос в том, как она функционирует у АС, что
нужно запоминать и т.д. "Частота этого фа не имнеет
никагого отношения к частоте контрольной фа." Хм... В
человеческом восприятии имеет значение. По отношению к
конкретной тонике они будут в человеческом восприятии звучать
очень похоже. В гипотезе Андрея, конечно, эти частоты не
имеют связи. Частотная гипотеза слаба. Дело в том, что
реальные звуки имеют сложный тембр, и если человек
гипотетически хорошо помнит отдельную частоту, то это ему не
поможет в распознавании (нужно еще помнить о наличии
уширения). Человек звук воспринимает целиком и анализирует на
основе взаимодействия слухового аппарата со звуковой волной.
Ясно, в реальном физическом мире нет, например, физических
величин, характеризующих сладость. Впрочем, в химии сравнивают
по сладости, но все это существуют лишь в человеческих
ощущениях и восприятии. Между музыкальными звуками, к
счастью, различных инструментов есть связь, которая
характеризуется тем, что вызываемые ощущения у человека нотой
фа разных инструментов имеют что-то общее. Это общее и
характеризуется ладовым портретом. Портрет, правда, зависит от
выбора точки зрения, т.е. тоники.
Евгений ***Хм... В человеческом
восприятии имеет значение. По отношению к конкретной тонике
они будут в человеческом восприятии звучать очень похоже. В
гипотезе Андрея, конечно, эти частоты не имеют
связи.*** Так я же не Вам это писал, а Андрею - он же
считает, что АС основан на частотах. Эти фа становятся
одинаковыми при ладовом восприятии. ***Я имел ввиду
сравнение по высоте разных звуков (До, например,и Ми), причем
по памяти.*** Сравнение может быть осознаным(медленным)
или, после интериоризации или чего-то там, подсознательным
(мгновенным). ***Портрет, правда, зависит от выбора точки
зрения, т.е. тоники.*** В том то и дело - с ОС вопросов
нет.
Сергей Я думаю, что запоминается
ощущение, связанное с ладовым портретом. В этом смысле
сравнения нет при распознавании. Вот когда запоминалось
ощущение, то тогда определенное "сравнение" было.
Сергей, ***это определение не
соответствует понятию АС*** Не соответствует понятию АС в
понимании Бережанского. Мне не известен ни один педагог
новатор, с таким пониманием АС. Зачем рассматривать
понимание Бережанского как догму?
***Кроме частоты
(высоты), спектра(тембра) и ладовой компоненты - какие
еще?*** Любые возможные, это не важно. В книге Бережанского
приводятся различные методики формирования АС. О том, почему
они не давали результата, судить можно только, зная подробное
описание методики. Скорей всего потому что, уделялось мало
времени упражнениям, не было системности.
Я
писал: Если ладовый портрет и абсолютная высота звука
всегда присутствуют вместе, то рано или поздно оба этих
компонента будут восприниматься как одно целое. Вы
пишете: ***Это, собственно, краткое изложение гипотезы
Бережанского, которая была ранее охарактеризована Вами,
кажется, как несостоятельная. Только под вопросом - "рано или
поздно".*** Да, получилось краткое изложение гипотезы
Бережанского, если не учитывать того, что я считаю, вместо
ладового портрета может быть любая другая характеристика
звука. «Рано или поздно» - это способности учащегося. О
гипотезе Бережанского. Не состоятельная – значит
недоказанная. Это не значит, что её не надо принимать во
внимание. Похоже, вы думаете, что у меня личная неприязнь к
Бережанскому? Это совсем не так. После ознакомления с
книгой, я тоже поверил в гипотезу и воспринял её как догму, но
впоследствии после детального анализа, а также с появлением
новых фактов догма опять стала гипотезой, к тому же ещё менее
убедительной.
Rudi, расскажите поподробней о
гармоническом «ладе» (Tonalität). Устойчивость ступеней
определяется только относительно тонического трезвучия? Что
такое устойчивость и тяготение в европейском
понимании? Устойчивые звуки мелодии - это звуки, которые
образуют консонанс с гармонией? Что из себя представляет
гармония в Tonalität ? Это только трезвучия построенные от
T,S,D?
"Rudi, расскажите
поподробней о гармоническом «ладе»
(Tonalität). Устойчивость ступеней определяется только
относительно тонического трезвучия? Что такое устойчивость
и тяготение в европейском понимании? Устойчивые звуки
мелодии - это звуки, которые образуют консонанс с
гармонией? Что из себя представляет гармония в Tonalität ?
Это только трезвучия построенные от T,S,D?"
Это много
вопросов. Частично я сформулировал это в одном из постингов.
Однако я не думаю, что понятие Tonalität отличается от
русского понятия Тональность, употребляемого в широком смысле
(не как высотное положение лада). Если этот ответ
неудовлетворителен, я готов подумать над компактными
формулировками.
Возвращаюсь к своему постингу "Многие
музыкальные (модальные) культуры не знают функционального
тождества звуков на расстоянии октавы (двух, трёх и т.д.
октав)." Кажется, что он требует расшифровки.
Здесь
интересно то обстоятельство, что отсутствие функционального
родства между звуками на расстоянии октавы не мешало давать
этим звукам одинаковые названия.
Например, если взять
систему хексахордов от Гуидо из Ареццо, то функционально
тождественными в ней будут, например, звуки G (большая
октава), c и f (малая октава) как, условно, "первые ступени".
В то же время звуки G и g выполняют различную функцию (G есть
"первая ступень от hexachordum durum, тогда как g есть "пятая
ступень" от hexachordum naturale), однако обозначаются
одинаковыми буквами. Поскольку там не было центрального тона
("тоники"), то о ступенях можно говорить условно, тем не менее
мелодические ячейки, связанные с G и g были различными
(поэтому можно говорить о различных функциях), в то время как
мелодические ячейки, связанные с G и с были одинаковыми.
Таким образом можно видеть, что, несмотря на
различные, условно, "ладовые функции", представление о
тождественности звуков на расстоянии октавы существовало
(наличие одинакового называния объектов говорит о их
тождественности для того, кто их называл).
Таким
образом кажется, что октавное родство вызвано не
функциональными причинами, но другими, возможно, что ближайшим
обертоновым родством (показательно, что ученики часто путают
октаву и квинту).
Хочу надеяться, что причина, по
которой я об этом пишу, понятна авторам некоторых
постингов.
“Мы не можем
сказать просто, что Tonalität есть «набор звуков, внутренне
связанных между собой системой тяготений неустойчивых звуков к
устойчивым и в конечном итоге к самому устойчивому из них –
тонике», поскольку die Tonik есть либо тонический аккорд, либо
отдельный тон, который такой аккорд непременно
репрезентирует.» Отсюда видно существенное отличие нашего
лада от Tonalität.
Вопросы: Если тоника -
тонический аккорд, то и доминанта – доминантовый ?, и т.
д. А другие ступени, напр. вторая, то же являются аккордом
(либо непременно его репрезентируют)? Мне кажется, что нет, а
вторая ступень является неустойчивой, потому что не входит в
состав тонического трезвучия (так или нет?)
Роман, видимо, я плохо понимаю вопросы.
Тогда будем пробовать "решать проблемы по мере их
поступления", как говорит мой учитель. Имеет место теория
трёх функций (Hugo Riemann), генетически привязанная к идее от
компониста Jean-Philippe Rameau. Смысл теории в том, что есть
одна функция стабильности и две функции нестабильности. Эти
функции представляют собой семейства аккордов. При этом
предполагается, что фукцию стабильности репрезентирует
непременно трезвучие от I ступени (с возможными
колористическими добавками как секста или септима, например,в
джазе).
Две функции нестабильности имеют различно
направленные главные тяготения (Strebung), а именно восходящие
и нисходящие. Главным репрезентантом восходящего тяготения
является Leitton (7 ступень гаммы, на половину тона отстоящая
от 1 ступени). Главным репрезентантом нисходящего тяготения
является 6 ступень гаммы, на половину тона либо на полный тон
отстоящая от 5 ступени. Формально предполагается, что аккорды,
имеющие Leitton, образуют семью доминанты, а аккорды, имеющие
6 ступень, образуют семью субдоминанты.
На этом месте
можно задавать много вопросов (например, будет ли верхняя
медианта в мажоре член доминантовой семьи), но общая картина
такая. Рассуждения о том, почему требуется различать разные
виды тяготений, или почему нисходящее тяготение 4 ступени в
доминантсептаккорде не делает этот аккорд субдоминантовым, и
такому подобные, есть отдельный подробный разговор, который я
не уверен, что могу вести в форуме.
Покамест будем
останавливаться на этом. Если принципиальных возражений на
такой подход нет или если это то же, что в русской теории,
тогда можно будет продолжать. Вопрос, однако, в том, не будет
ли это нарушение темы ветки про АС.
Rudi wrote: “Возвращаюсь к своему
постингу "Многие музыкальные (модальные) культуры не знают
функционального тождества звуков на расстоянии октавы (двух,
трёх и т.д. октав)." Кажется, что он требует
расшифровки. Здесь интересно то обстоятельство, что
отсутствие функционального родства между звуками на расстоянии
октавы не мешало давать этим звукам одинаковые названия.
Например, если взять систему хексахордов от Гуидо из
Ареццо, …”
Там
звуки, расположенные на расстоянии октавы, даже НАЗЫВАЛИСЬ ПО
РАЗНОМУ. Поскольку в той “модальной культуре” имело место быть
“тетрахордное” мышление, а не “октавное”. Далее цитирую
по Герцман Е. Античное музыкальное мышление. Л.: Музыка,
1986:
“Принцип тетрахордности мышления не следует
понимать слишком упрощенно: якобы древности не были известны
более широкие диапазоны и более объемные звуковые
пространства. Тетрахордность мышления – это осознанность
логических связей между звуками только в квартовых рамках,
подобно тому, как современные музыканты способны анализировать
такую связь только в октавных границах.
Наш современник
при ладовой оценке, например, звука ми в тональности “до”
всегда определяет его не как 10-ю или 17-ю ступень, а в любых
случаях – только как третью.
Античный музыкант,
определяя номер ступени, всегда исходил из тетрахордного
понимания звукового пространства, так как только таким образом
он мог осознать ее место в музыкально-звуковом
комплексе”.
Novator, я об этом знаю, аналогичная
система была в старинном русском церковном пении ("обиходный
звукоряд"). Такие системы, в которых звуки, выполняющие разные
функции, имеют разные названия, многочисленны. Я специально
привёл в пример систему Гуидо из Ареццо. У него две знаковых
системы - одна условно-абсолютная (буквенная), другая
релятивная (слоговая). В буквенной системе звуки на расстоянии
октавы имели одинаковые названия, а в слоговой - разные. Это
была не та релятивная система, какую мы знаем в современных
методиках сольфеджио, но фактически "полуабсолютная",
поскольку релятивные названия закреплялись только за тремя
"тональностями". Система тетрахордов, как и "обиходный
звукоряд", не были абсолютными. Современное релятивное
мышление предполагает разные названия для звуков на расстоянии
октавы, если мышление происходит в разных тональностях, но
одинаковые названия, если мыщление происходит в одной
тональности. У греков было не так, понятия "тональность" не
было в принципе. В то же время у тех же греков, как известно,
из тетрахордов с интервалом большой секунды между ними
складываются октавные модусы. Т.е., несмотря на квартовое
мышление, октава признаётся естественной рамкой для суммы
тетрахордов (а не септима, например).
Роман, отвечу на Ваш частный вопрос, если я
его правильно понимал. 2 ступень гаммы может репрезентировать
как доминантовую семью, так субдоминантовую, в зависимости,
например, от того, куда она входит как аккордовый тон. Кроме
того, 2 ступень гаммы может репрезентировать также тоническую
семью как задержание, требующее разрешения, либо как
колористический тон в ноненаккорде от I ступени.
Всякая мелодическая ступень может репрезентировать
различные функции и аккорды как индивидуализацию этих функций
в зависимости от музыкального контекста.
Относительно "ладовых портретов" ступеней,
может пригодится: ============== "... стабильность
функций тонов лада и определенность эмоционального отклика,
какой они вызывают у воспринимающего, позволили выдающемуся
английскому музыканту и педагогу XIX столетия Джону Кервину
наделить ступени мажора и минора яркими
характеристиками: до, I ст. - звук прочный или
решительный; соль, V ст. - звук величественный или
яркий; ми, III ст. - звук ровный и спокойный; ре, II ст.
- звук побуждающий или полный надежд; си, VII ст. - звук
пронзительный или чувствительный; фа, IV ст. - звук унылый
или внушающий страх; ля, VI ст. - звук грустный или
жалобный.
Приведенные характеристики Кервин не считал
абсолютными и единственно возможными, но, напротив, призывал
педагогов побуждать учеников находить названия "умственному
эффекту", созвучному их собственному впечатлению от каждой
ступени." =============== Конечно, такие характеристики
ступеней весьма условны и индивидуальны, но поделитесь - какие
у кого ассоциации?
2 Сергею Ля мне не кажется особо
грустным, но с жалобностью соглашусь. С остальными оценками
соглашусь. 2 Андрею Возможно, Андрей, мы с Вами говорим
почти об одном и том же, но Вы в своей гипотезе не говорите,
как частота запоминается. Человек воспринимает музыкальный
звук целиком: основную гармонику он распознает косвенно.
Абсолютник при запоминании не делает акцента на конкретных
частотах, т.к. их нет: они лишь присутствуют в звуке как
компоненты его. Распознает же он ее косвенно, и выражается это
через ощущение ладового качества звука. Возьмите До первой
октавы на органе и на пианино. До на органе звучит более
низко, и кажется что фортепианное До выше. Причина в тембре,
т.к. амплитуды у компонент разные. А вот с точки зрения
ладового качества они звучат одинаково, т.е. ладовое качество
есть некоторый инвариант.
Прошу прощения за задержку с ответами...
вчера похоронил Друга.
Сергей, "Да ничего непонятно."
Я имел ввиду, что понятна несостоятельность своей гипотезы
о восприятии обертонов.
Мне кажется сейчас нам нужно
выделить свойства звука, на основе которых происходит
сравнение двух звуков _по_высоте_ - вне зависимости от тембра
и лада. Из известных мне характеристик звука на эту роль
годится одна - доминирующая частота. Второй вопрос: Каким
образом происходит сравнение по высоте в мозгу человека? Тут
уже ответ не столь очевиден: психология утверждает, что мозг
человека _не_в_состоянии_ посчитать герцы (как колебания в
секунду). Мое предположение: мозг человека "прикладывает"
частоту к некоторым внутренним эталонам ("естественным опорным
точкам") и получает "осязаемую" разницу. Эти "внутренние
эталоны" не имеют отношения к нотам и, скорее всего, имеют
филогенетическую природу. Они дают только самое общее
представление о высоте звука, но не могут репрезентировать
звук в узких диапазонах. (Также с цветами: красный явно
отличается от желтого, но сотню "красных" цветов может
различить только специально тренированный человек). При
сравнении же звуков в узких диапазонах (например в пределах
гаммы) начинает работать механизм сравнения с "искуственно
запомненными" (например, музыкальными) звуками. Этот механизм
сходен с подсчетом биений при настройке инструмента: это тоже
сравнение, но выведенное на уровень сознательного.
В
таком случае октавные ошибки получают простое объяснение,
которое я уже приводил: сравнение частот 440 и 3521 герц дают
тоже самое _одно_ биение в секунду. В среднем диапазоне у
человека довольно много "опорных точек", поэтому октавных
ошибок не возникает. Но чем дальше от среднего диапазона -
тем меньше "опорных точек", и в некоторых случаях их
недостаточно для различения октав. Когда возникает задача
идентификации очень высокого звука, "абсолютник" мгновенно
получает "кратный" аналог звука в среднем диапазоне, но не
может уверенно определить октаву, потому что в этом диапазоне
у него нет опорных точек. При этом "относительник"
поступает следующим образом: начинает внутренне пропевать всю
шкалу(!) звуков, попутно отсчитывая, сколько раз он прошел
"ноль биений" - октаву. Так продолжается до полного совпадения
с известным звуком. Поэтому чем шире диапазон, тем медленнее
определяет его "относительник".
Андрей Конечно, в ходе эволюции у
человека сформировалось определенное восприятие звука. Можно
заметить, что чем ближе к человеческому голосу звучание
инструментов, тем приятнее музыка, точнее,
теплее. Синтезаторные звуки все равно кажутся достаточно
холодными. Методика Бережанского на первоначальном этапе
базируется на нотах первой октавы, т.е. эталоны формируются
для первой октавы. Тем не менее, я спокойно узнаю ноты
малой и второй октавы. Пробовал немного и другие октавы.
Использовал разные инструменты. Все-таки ладовая окраска
звука является тем инвариантом, которым пользуются неосознанно
АС. Просто я уже на практике убеждаюсь в этом. Когда
человек впервые познает звуки первой октавы, то он начинает
сравнивать по высоте звуки между собой. Вот тут и возникает
разница. Обычный человек не может зацепиться. Он, конечно,
сравнить непосредственно может, и тогда сказать, что это за
звук при распознавании. У некоторых же индивидов особенно
развито ладовое чувство. В совокупности с хорошей памятью это
позволяет более четко зафиксировать "ладовый портрет" звука в
памяти и затем его использовать для распознавания, т.е. он
отрывается в итоге при распознавании от тоники. Методика
Бережанского заостряет восприятие звуков, его ладовые
качества, что позволяет облегчить человеку без хорошего
ладового слуха научиться АС. Возможно, что она еще и сам
ладовый слух тренирует, который у некоторых в определенных
условиях сам формируется в развитой форме.
А вообще память на узнавание вряд ли
работает как механизм сравнения с образцом. Просто при
взаимодействии с объектом у человека формируется знакомое
ощущение, и человек сразу же узнает. Вы пытаетесь
представить процесс как цепочку умственных действий, но в
развитой форме человек с АС узнает уже рефлексивно. Хотя
цепочку действий тоже можно довести до рефлексивного
состояния.
Евгений, я узнаю тоны сразу - так мне во
всяком случае кажется. Очевидно, что между стимулом и реакцией
проходит какое-то время, но я это время не чувствую, реакция
на имя тона такая же по времени, как, возможно, реакция на имя
цвета. Как быстро Вы понимаете, что трава зелёная?
Евгений, Вы сами сказали, что у
"абсолютников" последовательность действий, необходимых для
распознания звуков выполняется неосознанно. Поэтому врядли
Rudi (и любой другой абсолютник) сможет дать нам полноценное
объяснение _как_ это происходит. Вы говорите о "знакомом
ощущении", а я говорю о "сравнении с образцом" - а в чем
собственно разница? Если ощущение знакомо, значит в памяти
есть образец ("старый знакомый") - разве не так?
Вы
пишете "Методика Бережанского на первоначальном этапе
базируется на нотах первой октавы, т.е. эталоны формируются
для первой октавы. Тем не менее, я спокойно узнаю ноты
малой и второй октавы" Но это как раз и подтверждает мою
мысль. "Относительнику" для распознания достаточно знать звуки
одной октавы. Все остальные звуки он может определить пропевая
весь диапазон до знакомой ноты + отсчитывая октавы. При
некотором навыке "пропевание" всего диапазона сводится к
"пропеванию" кратных частот (октав). "Абсолютник" постыпает
иначе: его "арифмометр" сразу выдает значение _кратной_
частоты в пределах известного диапазона, а "название октавы"
он определяет по "опорным точкам" вблизи заданного
звука.
Для подтверждения (или опровержения) этой
гипотезы можно было бы провести такой эксперимент: обучать по
методике Бережанского в пределах, скажем третьей или четвертой
октавы (а не первой). При этом "октавных ошибок" в верхнем
диапазоне должно стать ощутимо меньше.
Кстати косвенным
подверждением моей гипотезы является то, что в любой методике
развития слуха (у Бережанского в т.ч.) используется пропевание
(голосом, а не "внутреннее"). Пропевание, естественно,
происходит в голосовом диапазоне, который может и не вмещать
полностью "методический диапазон" (первую октаву у
Бережанского). При этом человек может транспонировать звуки на
октаву вниз, например. Как Вы считаете - эффективность
методики при этом изменится?
Евгений, из моего педагогического опыта я
знаю, что чем лучше АС у ребёнка, тем хуже тональный слух
(либо тем сложнее его развивать). Это не значит, что есть
какая-то строгая корелляция, но тенденция есть. Это не только
моё наблюдение, но и моего учителя. Это наблюдение
противоречит идее о связи тонального чувства с АС.
Андрей Вообще-то в методике Бережанского
предполагается и внутренне пропевание. Кстати, я узнаю звуки
тоже мгновенно, и мне нет необходимости что-то пропевать. В
том то и дело, что в этой методике с течением времени отпадает
необходимость в каком-либо пропевании, включая внутреннее
пропевание. При больших скоростях оно становится вообще не
возможным. Rudi А вот Вы сказали очень интересную вещь,
которая вряд ли противоречит гипотезе Бережанского. Думаю, что
человек с АС как бы "сидит" при восприятии звуков в одной
тональности, что ему в определенных ситуациях, возможно, может
мешать. Я пробую узнавать звуки мелодий в разных
тональностях. Это не сбивает. Ну, я еще раз сегодня попробую
на всякий случай.
Евгений, "я узнаю звуки тоже мгновенно,
и мне нет необходимости что-то пропевать". Мне тоже. При
некоторой тренировке человек перестает это осознавать - если
интервал между предъвленной нотой и известной не превышает
децимы (для меня). Но если мне предъявят ноту вдали от
известного мне диапазона - вступает в действие тот механизм,
который я описал.
Насколько я понимаю методика
Бережанского основана именно на том, что "При больших
скоростях оно(пропевание) становится вообще не возможным". При
этом обучаемый получает АС. Но это никоим образом не
опровергает моей гипотезы о природе узнавания звуков и
октавных ошибок.
Андрей Я пробовал работать сразу с
несколькими октавами и распознавание удается, хотя там уже
предъявляются незнакомые звуки. В данном случае я тестировался
сам в одной из музыкальных программ независимо от методики
Бережанского. Сегодня сделаю более жесткий тест. В методике
Бережанского, правда, не ограничиваются первой октавой после
третьего диска. Но это уже делается, как я думаю, для
повышения скорости распознавания и для развития. Ваше
высказывание, Андрей: "Когда возникает задача идентификации
очень высокого звука, "абсолютник" мгновенно получает
"кратный" аналог звука в среднем диапазоне, но не может
уверенно определить октаву, потому что в этом диапазоне у него
нет опорных точек." Так в этом случае абсолютник и
использует ладовое чувство, которое является инвариантом.
Просто гипотеза Бережанского объясняет механизм распознавания.
Вы говорите почти тоже самое, но не говорите более глубоко о
самом механизме распознавания у абсолютника.
***Это наблюдение противоречит идее о связи
тонального чувства с АС.*** Извините, Руди, все-таки для
меня не до конца очевидно, что ладовый слух и тональный
(функционально-гармонический) - одно и то же. Вопрос:
ладового слуха не может быть без тонального или, наоборот,
тонального без ладового? Я так понял, что есть разные точки
зрения на этот вопрос - у "нашей" науки и "западной". Я
даже не уверен, что сама гармония, отношения аккордов
непременно функциональны и всегда обладают тяготениями. Опять
же "модальная гармония" для меня существует не в теории, а в
ощущениях и я ее почувствовал раньше, чем
функциональную. Так что мне кажется (хотя, Руди, извините -
возможно, я постоянно возвращаюсь на это место по кругу в
дискуссии с Вами), что ладовый слух и развитый тональный - это
разные, хоть и взаимосвязанные вещи. Поэтому можно допустить,
что в какой-то момент у ребенка уже появляются ладовые
ощущения (пусть даже "тональные"), но нет всего этого
тонально-гармонического комплекса характерного для
"продвинутого" тонального слуха. И в этот период происходит
закрепление ладовых портретов за каждой нотой
моноладотональности. После этого человек начинает хорошо
"видеть деревья" и в результате его развитие в восприятии
"леса" замедляется, почти останавливается, если не заниматься
этим специально. Конечно, все это всего лишь мои
дилетантские предположения.
Другое предположение.
Возможно действительно "природный" АС (может даже формируемый
в утробе матери, то есть фактически врожденный) имеет иное,
чем описанное у Б., происхождение. Действительно, может быть
это как-то связано с внутренними резонансами, особым
восприятием частот в сочетании с музыкальными звуками или
работают иные Х-факторы. Можно допустить, что методика
Бережанского формирует "искусственный" АС, который в конечном
результате практически не отличим от натурального. Не
исключено, что и сама теория Б. справедлива для объяснения
искусственного АС, но не натурального. Так же не исключено,
(подобную мысль высказывал Руди) что теория Б. ошибочна, но
методика непроизвольно задействует некие механизмы, в
результате которых возможно формирование АС - неважно
натурального или искусственного.
========= Мне
кажется, что в этом топике все участники говорят об АС,
подразумевая что-то свое:
- учеников Бережанского
волнует реальная возможность распознавать ноты без
предварительной настройки, то есть "слышать ноты". Их (нас) не
очень волнует проблема "натуральный-искусственный" и
правильность гипотезы в отношении объяснения возникновения
натурального АС. Если здесь хотя бы у кого-то в результате
занятий по Бережанскому сформируется АС, то он будет считать
Б. правым на 100%, хотя на самом деле это может и не
так.
- профессионалов в лице Руди, конечно, интересует
прежде всего научная истина (тем более АС уже есть). Даже если
методика Б. будет давать 100% результаты, профессионала не
удовлетворит теоретическое обоснование, если в нем концы с
концами не сходятся.
- для не-профессионалов и
не-учеников, скажем для "любителей" - АС - это любопытная
нерешенная профессионалами проблема, над которой интересно
поломать голову, строить свои предположения, иногда весьма
наивные. Однако не исключено, что какой-то гениальный
"любитель" наткнется на этот "философский камень" или в
процессе поиска станет профи и сделает другие открытия, как
это было с алхимиками в средние века.
Думается, что
понимание мотивов участников позволит лучше понимать их точку
зрения. То что для "учеников" - очевидный факт ("на себе же
испытал!"), для профи - "не может быть, потому что
противоречит науке", а для любителей, которые и с наукой не
очень знакомы и на себе не попробовали - "все не так, друзья,
сейчас я вам объясню, как на самом деле, как я это
вижу!".
Я открою небольшой секрет: ничего нельзя
доказать абсолютно. Другими словами, любую гипотезу и
теорию нельзя доказать абсолютно и быть в ней на 100%
уверенным, но всегда существуют теории, которые лучше
описывают действительность, чем другие. В науке действует
принцип бритвы Оккама.
Ну и что? Секрета здесь нет. Но при чем
тут принцип бритвы Оккама, если речь идет о неразгаданном
феномене и отсутствии непротиворичивой теории? Пока, насколько
я понял, нет ни одного непротиворечивого объяснения феномена
АС. Руди указал на нестыковку фактов в гипотезе
Бережанского, нюансы, которые Бережанский в своей работе,
кажется, не рассматривает: по Бережанскому в основе АС лежит
ладовое чувство, а оно, по мнению западных теоретиков основано
на тонально-гармонических тяготениях. Однако, по предположению
Руди (или по фактам - я не знаю) АС может быть также у людей с
модальным, а не тональным слухом. При модальном слухе (по
словам Руди) не реализуются ладовые тяготения, а значит и
система Бережанского не может работать. (Руди, поправьте меня,
пожалуйста, если я неправильно изложил суть
противоречия).
По-скольку Павел Николаевич до сих пор
не отреагировал на это замечание, можно предположить (если,
конечно, он не лишен возможности читать этот форум сейчас),
что этот момент для него незнаком, требует от него
дополнительного изучения проблемы и не является легко
опровержимым. Думаю, что позже мы узнаем его точку зрения и я
надеюсь, что в ней будет больше научного анализа, чем вполне
понятного, но не имеющего ценности для нас эмоциональной
реакции автора на критику оппонента.
Сергей предпринял попытку развести бойцов
по углам и прикрыть поиски философского камня
Мне, однако, кажется, что "любителей",
для которых эта тема - всего-лишь головоломка - здесь все-таки
мало. Меня во всяком случае, тема интересует не сама по себе,
а в прикладном аспекте.
Кроме того, "учеников", готовых
бездумно выполнять некие упражнения, здесь тоже вроде-бы нету.
А если "ученик" начинает "копаться" в теоретических положениях
методики - это несомненно скажется и на его интерпретации
упражнений, и на подходе к занятиям, и - в конечном итоге - на
результатах.
Евгений, "в этом случае абсолютник и
использует ладовое чувство, которое является инвариантом". Я
не очень понимаю что в этом случае Вы называете "ладовым
чувством", поскольку "лад" все-таки зависит от тоники.
"гипотеза Бережанского объясняет механизм распознавания" - на
то она и гипотеза, чтоб быть опровергнутой или доказанной.
Пока доводов "против" мне видится больше, чем "за". И к тому
же она ничего не объясняет с точки зрения физических свойств
звука. Я предположил, что мозг человека умеет мгновенно
определять "основные" (с точки зрения акустики) интервалы -
октаву (в первую очередь!) и квинту. Косвенно это подтверждено
музыкальной историей. После этого определение звуков
"абсолютником" сводится к "приведению" заданного звука к
известному с помощью "октавного преобразования". Если хотите,
называйте это "ладовым чувством" - суть не меняется.
Вообще-то я пока противоречий в гипотезе
Бережанского не увидел. Другое дело, что она не полна и не
достаточно детально раскрывает механизм. Сергей, Вы знаете,
я по образованию физик-теоретик и могу привести другой
пример. Существуют две классические теории тяготения
(официально принятые) Ньютона и Эйнштейна. Считается, что у
Эйнштейна она более полная. Кто-то скажет, что она
раскрывает феномен тяготения. На самом деле она не раскрывает
его полностью, поэтому пытаются строить более точные теории
квантовой гравитации и т.д., хотя сама теория Эйнштейна имеет
непротиворечива. Заметьте, что она все время подвергается
нападкам. Тоже самое будет с объяснением механизма
АС. Всегда можно выдвинуть предположение, что АС можно и на
другой основе развить. Я согласен, что сам Бережанский немного
категоричен.
Евгений, сравнение с теориями Ньютона и
Эйнштейна мне кажется слишком уж натянутым. Эти теории
обладают логической полнотой, т.е. достаточно точно описывают
любые _повторяемые_ явления (в заданном диапазоне) на основе
конечного (небольшого) количества аксиом (принимаемых без
доказательства, но - опять-таки - подтвержденных человеческим
опытом). В этом смысле гипотеза Бережанского не является
теорией. Логической полнотой она не обладает (вообще говоря -
на нее и не претендует), и не опирается на безусловно
_подтвержденные_ аксиомы. Внутренних противоречий в ней нет,
но есть противоречия с человеческих опытом - причем именно на
ее "поле боя".
"Всегда можно выдвинуть предположение,
что АС можно и на другой основе развить". Мне кажется вопрос
не в этом, а в том, какие именно факторы приводят к развитию
АС, и - самое главное - почему.
Андрей Ничего в таком сравнении
натянутого нет. Просто я хотел подчеркнуть примером, что любая
гипотеза и теория приближенно описывают явления, и ни одна из
них не застрахована от опровержений (в некотором смысле).
Конечно, теории тяготения всегда в своей области точности
будут использоваться. Конечно, в науках о функционировании
мозга гораздо труднее добиться точности. Ваша частотная
гипотеза мне кажется более грубой, чем гипотеза Бережанского,
т.к. она не раскрывает происходящее у людей с АС, а только
лишь констатирует наличие у них некоторых
способностей. Гипотезу Бережанского хотя бы дает
практический метод, подход для формирования АС. По моему она
действует. Убеждаюсь на собственном опыте. Конечно, она не все
объясняет. Вполне могут найтись альтернативные пути для
развития АС. Доказать, что их не будет не возможно. Вообще,
нельзя полностью доказать отсутствие других вариантов.
"она не раскрывает происходящее у людей с
АС, а только лишь констатирует наличие у них некоторых
способностей" Ну, собственно, происходящее у людей с АС
сами "люди с АС" объяснить не в состоянии, поэтому любая
гипотеза одинаково неубедительна. Поскольку речь идет о
вполне материальном явлении (звуке), которым занимается вполне
конкретная облать науки (акустика), то хотелось бы услышать
сколь-нибудь непротиворечивую гипотезу АС и ОС на основе
акустических свойств звука.
Хотя, разумеется, вполне
возможно, что имеются некоторые свойства звука, не объясняемые
акустикой - например "эмоциональная окраска", "ладовое
чувство". Однако - если говорить об АС - то это свойство
должно быть неотъемлимой _абсолютной_ характеристикой звука, и
к тому же, объясняет "октавную ошибку". Тут, возможно,
надо задать вопрос людям, которые ассоциируют звуки с цветами:
какими цветами для них "светятся" одинаковые ступени различных
октав?
Для меня некоторые звуки тоже имеют
"эмоциональную окраску". Иногда я на нее полагаюсь, и
небезуспешно. Например, си-бемоль малой октавы. Но: 1) эта
окраска зачастую "теряется" в хаосе звуков. Обычно я не могу
на нее положиться для осознанной идентификации. Впрочем,
возможно, это вопрос тренировки. 2) Для си-бемоль первой
октавы эта окраска совсем другая (вернее сказать "этой"
окраски у нее нет)! 3) За пределами среднего диапазона
(примерно малая-вторая октава) таких звуков нет вообще!
2 Андрею "Поскольку речь идет о вполне
материальном явлении (звуке), которым занимается вполне
конкретная область науки (акустика), то хотелось бы услышать
сколь-нибудь непротиворечивую гипотезу АС и ОС на основе
акустических свойств звука." Вот тут Вы
ошибаетесь. Наука о восприятии звука называется
психоакустика (или Вы ее как раздел акустики рассматриваете?).
Здесь очень важно рассматривать то, как мозг функционирует
вообще, в том числе речевой аппарат и т.д. Сама по себе
акустика как раздел физики Вам на этот вопрос ответить не в
состоянии. Не ее прерогатива. Если же говорить об x
факторах для АС, то их, очевидно, можно найти в процессах
взаимодействия звука со слуховым аппаратом и процессах
обработки мозгом сигналов, возникающих в результате такого
взаимодействия. Оперируя лишь понятиями физической акустики
Вы ничего не добьетесь. Вот в гипотезе Бережанского я пока
противоречий не нахожу, но она не весь процесс объясняет. В
этом смысле груба.
Роман писал: ***Любой человек
занимающийся музыкой имеет представление и о высоте звуков
(АС)*** ==== На мое замечание, это определение не
соответствует понятию АС Вы ответили: "Не соответствует
понятию АС в понимании Бережанского. Мне не известен ни
один педагог новатор, с таким пониманием АС. Зачем
рассматривать понимание Бережанского как догму?"
Вот
что пишет Б.М.Теплов: "Абсолютным слухом называется
способность узнавать или воспроизводить высоту отдельных
звуков, не соотносящихся с другими, высота которых
известна."
Мы видим, что определения Теплова и
Бережанского (и здравого смысла) не протеворечат друг другу, в
отличии от Вашего. Мало того, что Ваше утверждение
абсолютно невежественно, но и высказано в весьма наглой форме,
что усугубляет Вашу проблему.
2 Андрею "Однако - если говорить об АС -
то это свойство должно быть неотъемлимой _абсолютной_
характеристикой звука" Ну, Вы знаете эту характеристику.
Это основная гармоника спектра тона. В этом смысле Ваша
гипотеза как бы верна, но слишком груба. Но без психики
человека, без того, что происходит в мозгу, здесь не
обойтись. Конечно, нужно учитывать особенности спектра
МУЗЫКАЛЬНЫХ звуков и определить, какие из них учитывает
человек с АС.
Андрей, Вы писали "Тут, возможно, надо
задать вопрос людям, которые ассоциируют звуки с цветами:
какими цветами для них "светятся" одинаковые ступени различных
октав?"
Это вопрос к ВБ (инициалы моего учителя). В его
методе есть корелляция спектра с ступенями гаммы (имеются в
виду релятивные ступени, однако они сохраняют свои цвета в
других октавах). У нас все дети учатся таким образом. Как я
знаю, ВБ сначала "видел" эти цвета, потом теоретически
обосновал. Обоснование можно прочитать в его патенте, который
можно найти через http://brainin.org/ (там же есть статья на
эту тему и ссылка на стенограмму московского семинара, где эта
теория кратко изложена).
Андрей, в том то и дело, что предыдущие
исследователи искали фактор в физическом звуке и все
предпложения не нашли успешного подтверждения. Не так много
факторов в физическом звуке - об этом я здесь уже писал.
Насчет несостоятельности частотной теории Бережанский
пишет в своей книге - лучше здесь никто не скажет - просто
прочитайте еще раз. Интересно, что выдающийся психолог
Б.М.Теплов, который по понятным причинам не был знаком с
гипотезой Бережанского и не располагал идей о ладовой основе
АС пишет о том, что, "если допускать возможность выработать
подлинный абсолютный слух у лиц, его не имеющих, то путь к
этому должен быть совсем другой: не отвлечение от музыкальной
высоты, а наоборот, - нахождение музыкальной высоты в
отдельном звуке." Он подчеркивает, делая выводы из предыдущих
своих аргументов - не физической высоты, "музыкальной" высоты.
Он, кажется, не объясняет, что такое "музыкальная высота",
потому что не нашел, видимо, к чему привязать эту музыкальную
высоту. В конце главы он делает заключение: "Все это
заставляет предположить, что абсолютный слух является
элементарной способностью, обусловленной наличием каких-то
врожденных, неизвестных нам пока особенностей в строении
слуховых центров мозга." Все правильно - и ответ был рядом.
Если Бережанский не ошибается, то музыкальная высота связана
портретом жестко закрепленным за нотами сформированным на
основе ладовых ощущений - в этом и есть особенность слуховых
центров мозга и памяти абсолютника. Полностью главу 6 из
"Психологии музыкальных способностей" Б.М.Теплова можно
прочитать здесь:
К ВОПРОСУ О
ПРИРОДЕ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА.txt
6. К ВОПРОСУ О ПРИРОДЕ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА
Абсолютный слух часто называют памятью на высоту отдельных звуков. В известном
смысле это правильно: абсолютный слух есть, конечно, функция памяти, поскольку
он проявляется прежде всего в процессах узнавания и воспроизведения. Однако
сущность его заключается не в этом. Своеобразие лиц с абсолютным слухом не в
том, что они помнят, а в том, что они помнят. Они помнят в музыкальном звучании
то, чего другие лица не только не помнят, но и не могут запомнить при всем
желании и старании: абсолютную высоту звуков.
Естественно возникает вопрос: не в том ли здесь дело, что они как-то иначе
слышат высоту звуков, чем все прочие люди? Не объясняется ли запоминание высоты
звуков какими-то особенностями в ощущении высоты?
Переходя к этому вопросу, нужно прежде всего сказать, что дело здесь заключается
не в особой точности звуковысотного ощущения. Обладатели абсолютного слуха не
имеют более тонкой звуковысотной чувствительности, чем лица без абсолютного
слуха. Своеобразие звуковысотного ощущения у лиц с абсолютным слухом заключается
не в большей точности, а в особом качестве его. Выше мы установили, что
первоначальное внемузыкальное ощущение высоты является диффузным,
нерасчлененным: в нем слиты собственно высотные и тембровые моменты. В ощущении
музыкального звука эти моменты расчленяются, причем тембр выступает как свойство
отдельного звука как такового, а музыкальная высота, как свойство,
характеризующее звук в его отношении к другим звукам. Эти положения имеют силу
только для лиц, не имеющих абсолютного слуха. Абсолютный же слух в том и
заключается, что музыкальная высота так же, как и тембр, выступает как свойство,
характеризующее каждый отдельный звук как таковой. В этом сущность абсолютного
слуха.
Для лиц, не имеющих абсолютного слуха, индивидуальные качества присущи только
определенным звуковысотным отношениям, т.е. интервалам, а отдельным звукам лишь
постольку, поскольку они выступают в определенных звуковысотных отношениях. Для
лиц с абсолютным слухом отдельные звуко-высотные ступени, взятые изолированно,
имеют свои индивидуальные качества.. Лица с абсолютным слухом действительно
слышат музыкальную высоту иначе, чем лица, не имеющие абсолютного слуха, они
слышат ее в изолированных звуках, тогда как последние слышат ее только в
звуковысотном движении, в переходе от одного звука к другому. У человека, не
имеющего абсолютного слуха, ощущение высоты изолированного звука всегда является
нерасчлененным, "тембровым"; вычленение музыкальной высоты происходит
только при переходе от одной звуковысотной ступени к другой (действительно
слышимой или представляемой).
Итак, абсолютный слух - это прежде всего вопрос ощущения. Абсолютный слух - это
качественное своеобразие ощущения музыкального звука, проявляющееся в процессах
узнавания и воспроизведения звука. Вне процессов памяти абсолютный слух никак
практически не проявляется, но это не мешает ему быть особенностью ощущения.
115
Если сущность абсолютного слуха заключается в способности вычленять музыкальную
высоту в изолированном звуке, то в чем тогда надо видеть различие между двумя
типами абсолютного слуха: пассивным и активным? Согласно гипотезе Келера, за
которую говорят веские фактические данные, в основе активного абсолютного слуха
лежит запоминание музыкальной высоты, в основе пассивного - запоминание
тембровых компонентов высоты. Я уже говорил о том, что эта гипотеза должна быть
смягчена: пассивный абсолютный слух не базируется только на тембровых критериях,
но в нем тембровые критерии играют большую роль, чем в активном. Теперь мы
пришли к заключению, что сущность абсолютного слуха заключается в способности
вычленять музыкальную высоту в отдельном звуке. Относится ли это положение и к
пассивному абсолютному слуху? Несомненно относится, поскольку и пассивный
абсолютный слух является подлинным абсолютным слухом, т.е. дает возможность
непосредственно узнавать качественное своеобразие отдельных звуковысотных
ступеней. В чем же тогда его отличие от активного абсолютного слуха? В том, что
при пассивном абсолютном слухе вычленение музыкальной высоты в изолированном
звуке менее полное, чем в активном. В активном абсолютном слухе имеет место
более или менее полная эмансипация музыкальной высоты от тембра, в пассивном
абсолютном слухе музыкальная высота сохраняет еще довольно тесную связь с
тембровыми моментами, хотя и выделяется как особое качество.
По буквальному смыслу гипотезы Келера следует, что пассивный и активный типы
абсолютного слуха развиваются в разных направлениях, что в основе их лежат
совсем разные механизмы. Развивая пассивный абсолютный слух, нельзя прийти к
активному, скорее, наоборот: можно еще дальше уйти от него. Такое понимание я
считаю ошибочным. Пассивный абсолютный слух находится как бы на полпути к
активному: он представляет собой не до конца развитый абсолютный слух. Поэтому
пассивный абсолютный слух, развиваясь, должен приближаться к активному.
Гипотеза Келера, понимаемая в буквальном смысле, правильно передает различие не
между активным и пассивным абсолютным слухом, а между активным абсолютным слухом
и тем якобы абсолютным слухом, который получался при экспериментальных попытках
воспитать абсолютный слух. То, что получалось в результате этих попыток, было
умением узнавать высоту звуков, руководствуясь тембровыми критериями. Это не
было узнавание музыкальной высоты отдельных звуков, а заключение о ней на
основании тембровых критериев. В этом якобы "абсолютном слухе"
отсутствует то, что составляет сущность подлинного абсолютного слуха -
вычленение музыкальной высоты в отдельном звуке. Этот якобы "абсолютный
слух" не является и приближением к подлинному абсолютному слуху, так как
основывается на отвлечении от музыкальной высоты и создании чисто
"тембровой установки". Если допускать возможность выработать подлинный
абсолютный слух у лиц, его не имеющих, то путь к этому должен быть совсем
другой: не отвлечение от музыкальной высоты, а наоборот, - нахождение
музыкальной высоты в отдельном звуке. А эта задача если и может быть разрешена,
то путем выработки умения воспроизводить, а не узнавать абсолютную высоту
звуков. Изолированный звук вне его соотношения с другими звуками воспринимается
лицами без абсолютного слуха только "темброво". Выработать абсолютный
слух - значит прежде всего сломать эту "тембровую установку" на
отдельный звук и найти путь к вычленению музыкальной высоты. Но это можно
сделать только в процессе решения таких задач, которые по существу своему с
необходимостью требуют именно вычленения музыкальной высоты. Такой, как мы
знаем, является задача воспроизведения звука голосом.
116
Итак, абсолютный слух есть способность слышать в изолированном звуке музыкальную
высоту, отдифференцированную от тембровых компонентов. Способность эта
проявляется в узнавании и воспроизведении высоты отдельных звуков без
соотнесения их с другими звуками, высота которых известна.
Обнаруживается абсолютный слух очень рано, обыкновенно сейчас же после того, как
ребенок узнает названия звуков; развивается он очень легко и быстро, главным
образом в результате совершенно неизбежных для ребенка, обладающего этой
способностью, попыток "узнавать" всевозможные слышимые им звуки. С
другой стороны, огромное число музыкантов, обладающих хорошим музыкальным слухом
и всю жизнь имеющих дело с воспроизведением звуков определенной высоты, ни в
какой мере не приобретают абсолютного слуха несмотря на наличие постоянной
тренировки. Делавшиеся попытки специально выработать абсолютный слух в
экспериментальных условиях приводили к результатам, качественно отличным от тех,
которые дают обладатели подлинного абсолютного слуха. Все это заставляет
предположить, что абсолютный слух является элементарной способностью,
обусловленной наличием каких-то врожденных, неизвестных нам пока особенностей в
строении слуховых центров мозга.
Сергей, я писал: любой человек занимающийся
музыкой имеет представление и о высоте звуков (АС)), - это не
определение, вы наверно так подумали из-за того, что я написал
в скобках «АС». Сейчас я вижу, что зря это сделал (считайте,
что этого нет).
***Вот что пишет
Б.М.Теплов: "Абсолютным слухом называется способность
узнавать или воспроизводить высоту отдельных звуков, не
соотносящихся с другими, высота которых
известна."*** Вообще-то я всегда так считал и сейчас так
считаю.
***Мы видим, что определения Теплова и
Бережанского (и здравого смысла) не противоречат друг другу
***
С какой стати автору в своей книге приводить
противоречащие определения? Бережанский просто вкладывает в
своё определение новый смысл.
***Абсолютный слух - это
особого качества ладовый слух.*** Каким бы «особым» он не
был (ЛС) всё равно в его основе лежит взаимосвязь
звуков. Говорить о сравнении звуков всё-таки можно, а это
не соответствует определению Теплова. А вообще не думаю,
что следует сравнивать определения Теплова и
Бережанского. Ведь последний, в том числе и на нём
основывается.
Роман, извините, но в Вашем сообщении
отстутствует логика. Сначала Вы утверждаете: А)Что Ваше
определение "Не соответствует понятию АС в понимании
Бережанского. Мне не известен ни один педагог новатор, с таким
пониманием АС." Заметим, что речь идет об определении
АС. B)Потом говорите, что согласны с определением
Теплова. C)Потом говорите, что Бережанский повторяет
Теплова. Теперь вернитесь к утверждению А - получается, Вам
неизвестен никто, кто бы определял бы АС как Бережанский,
который основывается на Теплове, с которым Вы согласны...
*** любой человек занимающийся музыкой
имеет представление и о высоте звуков*** Если "(АС)"
убрать, то это, куонечно, бесспорно, но глупо даже как-то
сообщать такие очевидные истины - разве с этим кто-нибудь
спорил? Как можно заниматься музыкой не имея представления о
высоте звуков? Но какое отношение это имеет к теме
АС? Вот еще Ваше высказывание: *** (абсолютный слух это
всего лишь память на высоту звуков, не больше, не меньше) это
– во-первых, не гипотеза, а общепринятый факт*** А теперь
еще раз перечитайте Теплова на предмет памяти и чего стоят
"общепризнанные" факты.
=== Возможно, что я Вас
неправильно понимаю и если вникнуть в Ваши слова, то можно в
чем-то с Вами и согласиться... Да, память играет роль и,
возможно, большую, чем ей отводит Бережанский, и способы
развития могут быть разные (хотя пока не найдено ни одного,
если не считать метода Б., но нам пока достоверно неизвестно,
что он работает - все на вере), при том, что для запоминания
могут играть роль различные факторы ("неважно какие" - мозг
сам разберется за что уцепиться), и что формулировка АС
сольфеджиста Бережанского немного отличается от определения
психолога Теплова (да, можно иметь абсолютный портрет звука,
не зная названия ноты, но для профессионального музыканта
важно знать название - тем более он его узнает, как только
подойдет к клавишам - поэтому определение Бережанского более
прикладное и не противоречит "теоретическому" определению).
Так что, если понять, что Вы хотели сказать, то можно
найти общий язык... Но, Роман, я прошу Вас, если только Вы
сознательно не хотите вызывать флейм, не надо писать столь
категорично, как-будто Вы единственный знаете истину, а все
остальные, извините, либо лохи, либо хотят нагреть руки на
теме.
Сергей, ***Потом говорите, что Бережанский
повторяет Теплова.*** Я так не говорил. Бережанский
принимает во внимание определение Теплова, ну уж никак не
повторяет.
***C)Потом говорите, что Бережанский
повторяет Теплова. Теперь вернитесь к утверждению А -
получается, Вам неизвестен никто, кто бы определял бы АС как
Бережанский, который основывается на Теплове, с которым Вы
согласны... *** Это ваши домыслы,я говорил не об
этом.
*** (абсолютный слух это всего лишь память на
высоту звуков, не больше, не меньше) это – во-первых, не
гипотеза, а общепринятый факт*** Это не совсем моё
определение, я пересказал слова талантливого педагога Григория
Ивановича Шатковского из его книги "Развитие музыкального
слуха" Если сравнивать определения то нужно брать их из
разных источников.
Читайте книгу Бережанского и его
комментарии, и истина вам откроется Он, например, пишет еще о динамическом стереотипе. А
лучше просто пройти его методику.
Не надо меня заклевывать Я не пытался сформировать "гипотезу" - я лишь
указал, что единственная физическая характеристика звука, на
которой _может_ основываться АС - основная частота. И она
_может_ допускать "октавную ошибку".
Rudi , спасибо за
ответ о цветовом восприятии ступеней. Но я спрашивал немного о
другом: есть "абсолютники", которые без внешних предпосылок
ассоциируют звуки с цветами. Их этому никто не учил, также как
и никто не развивал специально АС. Вот о них и речь. Если
они _интуитивно_ связали одинаковые ступени разных октав с
одним цветом - это косвенно подтверждает, что для определения
высоты звука они "приводят" его к среднему диапазону.
В
принципе вся методика Бережанского подтверждает это положение,
иначе для обучающихся было бы невозможно определять высоту
звуков за пределами "тренировочного" диапазона. Вопрос в
другом - проявляется ли это качество у "природных"
абсолютников?
***...что единственная физическая
характеристика звука, на которой _может_ основываться АС -
основная частота. И она _может_ допускать "октавную
ошибку".***
Андрей, извините, я упустил, а найти сейчас
не могу - где Вы обосновываете, что частота допускает
"октавную ошибку"? Если я правильно понял, Вы допускаете
наличие некого камертона в организме абсолютника и
реагирование на резонансы? Если бы даже и так, то как быть с
остальными тонами? Или камертонов - 12шт?
Частота - это
физическое свойство звуков, а 12 тонов и их октавное
повторение - музыкальное качество. На самом деле физически
слух различает частоты более, чем 12-ти
тонов.
"Эти_понятия_не_совпадают"
Из работы АМС
(Абс.Муз.Слух) П.Н.Б: "Если основываться на средней
величине порогов различения звуков по высоте в 10 Гц (67, 99),
то человеческий слух способен ощущать и различать до 2000
различных чистых тонов. Музыкальное же восприятие
ограничивается 12 тонами, 12 музыкальными звуками.
Несовпадение ощущения высоты и музыкального восприятия
звуков, частотной и музыкальной шкал отмечали В. Н. Носуленко,
который писал: «Психоакустическая шкала высоты не совпадает с
музыкальной шкалой, выработанной человечеством» (55, 30), и
П. Вейс, отмечавший, что «в музыкальной акустике абсолютной
высотой звука называется отражение в нашем сознании частоты
колебания звучащего тела. В теории музыки абсолютной высотой
называется место данного звука в принятой музыкальнозвуковой
системе. Эти понятия не совпадают» (12, 69)."
И еще
цитата по теме из АМС. "Вплотную к верному пониманию
проблемы восприятия музыкального качества звука и сущности
абсолютного слуха, по нашему мнению, подошел С. Надель.
Используя ревешевскую терминологию, он в
«высоте»
звука видел первичное свойство, характеризующее «непрерывный
ряд не индивидуализированных чистых высот»,
а под
«качеством» понимал вторичный показатель, представляющий собой
«определенное и однозначное переживание отдельного
звука».
Признавал С. Надель и существование тембрового
компонента, разделяя позиции сторонников 3-компонентности
высоты.
Музыкальным значением он наделял признак,
придающий индивидуальные характеристики отдельным звукам.
«В то время как схватывание “высоты” характеризует
звуки только в отношении “выше” и “ниже”, схватывание
“звукового качества” приносит для отдельных звуков еще
качественный, индивидуализирующий момент <...> «Только
на ступени “качественного” переживания звук достигает
“мыслимости”, то есть его возможное значение выходит за
пределы “слышимости”. Благодаря этому звук впервые становится
тем, чем он необходимо должен быть согласно нашему пониманию
осмысленного музыкального формообразования - становится
подлинным и неизменным носителем смысла», - писал он (96).
Однако и С. Надель не поясняет, чем обусловлено это
индивидуализирующее отдельный звук музыкальное
качество."
Вообще, насчет 12 камертонов, может это и
близко к истине - выработкой их и пытается заниматься методика
Бережанского, пытаясь при помощи длительных стабильных
"ладовых" ассоциаций с частотой каждой ноты создать прочный
след на каждый тон в мозгу у добровольцев.
"Если я правильно понял, Вы допускаете
наличие некого камертона в организме абсолютника и
реагирование на резонансы? Если бы даже и так, то как быть с
остальными тонами? Или камертонов - 12шт?"
Мои
предположения: 1. Распознование высоты звука основано на
"резонансе" с некоторыми внутренними "камертонами". (И
"резонанс" и "камертон" в кавычках, т.к. не имеют физического
воплощения. Кроме того, в отличие от "материальных" моделей
"психический" камертон определяет диапазон частот, а не
конкретную частоту) 2. Внутренние "камертоны" могут быть
врожденные и приобретенные. Врожденные присутствуют у всех
неглухих людей (и животных), но дают только самые общие
представления о высоте звука. 3. "Абсолютники" отличаются
от остальных людей: - развитостью "резонансного" слуха -
количеством "приобретенных" "камертонов"
Возможно, тот "орган" который развивается
вместе с абсолютным слухом - это именно внутренние
"камертоны".
Если органы слуха "абсолютников" не имеют
серьезных отличий от остальных людей, то "камертоны" -
несомненно, свойство памяти. Наличие "внутренних
камертонов", в принципе подтверждено: психология знает примеры
"неадекватной" реакции людей на звуки определенных частот,
причем эти частоты могут быть как врожденные (например,
связанные с биоритмами), так и приобретенные (скажем, сильное
детское переживание).
А вот прямых подтверждений
"резонансу" мне пока в голову не пришло, только
косвенные.
Сергей, "К сожалению методика Бережанского
пока работает только так - АС, кажется, ни у кого из
присутствующих здесь неофитов пока не развился" Это
вселяет надежды А есть кто-нибудь, продвинувшийся в занятиях
достаточно далеко, чтобы делать выводы?
Пришла в голову
еще одна мысль. Если АС - это свойство памяти - то у людей,
приобретших это свойство "сознательно", должны срабатывать
механизмы забывания. В первую очередь это должно касаться
людей старше 25-30 лет. Вспоминается эксперимент по
развитию вестибулярного аппарата: людей различного возраста
обучали ходить по канату. В процессе обучения у людей заметно
увеличивался размер ответственных отделов мозга (мозжечка,
вроде, но точно не помню). Самое интересное происходит
после окончания обучения. Этот отдел мозга начинает
уменьшаться в объеме, но неодинаково: у молодых людей он
остается увеличенным, а у зрелых - уменьшается до
первоначального объема. Кажется, что такое же поведение
должно быть у свойств, приобретенных по методике Бережанского,
если, конечно, не продолжать упражнения "для поддержания
формы".
Сергей Вообще-то я узнаю звуки без
настройки на определенных скоростях с использованием разных
инструментов. Я уже неоднократно проверял. Это заслуга
методики Бережанского. С течением времени скорость
распознавания растет. Я еще не достиг скорости 120-150, но
в официальных определениях АС о скоростях не говорят. Поэтому
в этом смысле у меня уже есть АС. Так что, Андрей, не
радуйтесь. Я уверен в правильности методики. На скоростях
80-100 у меня распознавание без проблем. При этом я себя
тестировал независимо от упражнений в методике
Бережанского.
Ну вот, определенный результат достигнут.
Теперь, если бы Евгений перестал заниматься, скажем, на неделю
или на месяц - его результат наверняка изменился бы в худшую
сторону. Например, уменьшилась скорость или увеличилось
количество ошибок. Или я не прав?
Евгений, Во-первых, возможно, что у Вас
уже был латентный АС. Во-вторых, самотестирование - очень
субъективная вещь. Длительное сохранение настройки - это еще
не АС. Чтобы проверить, надо, чтобы кто-то Вас грамотно
"попутал" в тональностях и потом Вы стали бы определять
ступени, при чем любую из 12. (Если же Вы еще находитесь в
диатонике, то вообще говорить не о чем - достаточно Вам дать
на опознание ступени диатоник в другой тональности и Вы тут же
"слетите"). В-третьих, скорость подразумевается, так как
многие относительники тоже могут вспоминать тонику по
косвенным признакам и от нее строить (память связок, память на
нижний звук своего диапазона, тембры и тд). === Евгений,
позвольте уточнить - Вы определяете без настройки любую из 12
нот?
Дима, "Ситуация следующая. Все в один голос
кричат, что АС только мешает, но почему-то, подавляющее
большинство выдающихся музыкантов им обладали. И вот интересно
если спросить абсолютника хочет он избавиться от такого
"надоевшего" и мешающего ему АС, что он ответит?"
А Вы
попробуйте, спросите.
Проблема в том, что на
сегодняшний момент неизвестно случаев одновременного обладания
АС и ОС, вернее, произвольного "переключения" с одного на
другой. (Если такие есть/будут среди последователей
Бережанского - милости просим поделиться впечатлениями).
Поэтому задавать вопрос об "избавлении" не приходится - это
все равно что предложить отрезать уши. А вот задавать вопрос о
развитии ОС - приходилось, и попытки были, только результатов
не было.
Кстати говоря, а откуда такая уверенность,
что "подавляющее большинство выдающихся музыкантов им
обладали"? Бережанский пишет о том, что хорошо развитый ОС
достаточно легко перепутать с АС. И называет отличительные
признаки - скорость распознавания и способность к распознанию
немузыкальных звуков.
Ну и что - много ли "выдающихся
музыкантов" тестировались на АС именно по этим
признакам?
Кроме того, необходимо помнить, что и сами
эти признаки весьма относительны. Например, многие музыканты
экспериментируют именно с большими скоростями и
"немузыкальными" звуками - т.е. их слух тренируется именно на
такие, "экстремальные" условия. Как отличать АС в таком
случае?
Андрей Я пробовал по 3 октавам
работать. Но я еще в самом начале, а Вам подавай
результат. Может и латентный был, но из гипотезы
Бережанского следует, что он у всех есть. Я пробовал в
простейших мелодиях на дисках Бережанского угадывать, но в
пределах первой октавы. Получается, если не слишком
быстро. Я сам независимо делал не компе последовательности
нот. Угадывал. Я уже говорил, что без предварительной
настройки. Когда я начинал заниматься по Бережанскому, то
сбивался в настройке на следующий день. Но на определенном
этапе что-то произошло, и стал без настройки. Замечу, что
скорость реакции растет. А есть ведь люди на форуме, кто
давно уже занимается, но они куда-то пропали. Может они все
прошли. Бережанский уже 15 лет ведь занимается. Не думаю,
что он обманывает.
Вопрос к Rudi А Вы одинаково легко
угадываете звуки различных инструментов? Например, если
сравнивать синтезированные электронные звуки и звуки
акустических инструментов.
"Бывают изредка огрехи, но сразу
исправляюсь." Если я правильно понимаю, это подтверждает,
что Вы опираетесь именно на ОС. При АС подобных ошибок быть не
может - при "экстремальных" скоростях можно "не услышать", но
если "услышал" - то узнал сразу и точно. В этом смысле хорошее
сравнение привел Сергей: Вы можете не разглядеть близкого
человека в толпе, но перепутать маму и папу у Вас получится
едва ли.
Андрей "И называет отличительные
признаки - скорость распознавания и способность к распознанию
немузыкальных звуков." Кстати, здесь под немузыкальными
звуками имелись ввиду звуки инструментов, которые берутся как
одиночные в отрыве от других звуков, а вовсе не шумовые звуки,
у которых и высоты может не оказаться (они на самом деле
относятся к разряду музыкальных звуков. Это они для людей с
относительным слухом вроде как немузыкальные). Как Вы будете у
белого шума высоту определять?
"под немузыкальными звуками имелись ввиду
звуки инструментов, которые берутся как одиночные в отрыве от
других звуков, а вовсе не шумовые звуки, у которых и высоты
может не оказаться" Если у звука нет высоты -то ее никто не
определит, не беспокойтесь так А вот если есть - то "абсолютник" ее
определит, опять таки, "сразу и безошибочно". В отличие от
"относительника".
Евгений, я уже описывал свое мнение об
"октавных ошибках" выше в этом топике. Никакого противоречия
нет, потому что эти ошибки совершенно иного рода. Представьте,
что Вы помните человека в лицо, но не можете вспомнить какого
цвета у него волосы - такое сплошь и рядом.
Евгений я приблизительно на таком же сейчас
уровне как и Вы. Настройка не денется никуда. Вы когда-то
не умели читать, потом пошли в школу и научились. Я думаю до
конца дней Вы буквы не забудете, со слухом по-моему то же
самое. Я, анализируя свои занятия, сделал вывод, что нужно
просто постоянно угадывать на определенном этапе угадывание
станет незаметным для моего сознания (автоматическим), а это
уже желаемый результат. Мое мнение, что развить АС может любой
человек.
Андрей, Вы писали в теме сольфеджио "Так
вот, мое мнение - АС _мешает_ адекватному восприятию
музыки. Это мнение подтверждено собственными наблюдениями и
опытом знакомых преподавателей музыки."
АС просто дает
гораздо больше информации о звучащем произведении, или
позволяет видя ноты услышать музыку. И вот мой к Вам вопрос.
Получается, что пианист, который знает какие клавиши нужно
нажать для того, чтобы извлечь такую-то музыку, уже не может
наслаждаться её красотой, он слишком много про неё знает? Вы
так что ли считаете?
Андрей, у меня есть знакомый абсолютник,
который может слышать и ладовые тяготения ступеней и краски
аккордов и тд. Он и музыкант (мульти-инструменталист) отличный
и композитор. Конечно, у него не ОС, но то, что Вы цените в ОС
у него есть. То есть он способен "видеть" и "лес" и отдельные
"деревья". Вообще, дисскутироваь о том, что чей-то АС на
проверку может оказаться ОС, мне кажется, не интересно. На
самом деле, когда сталкиваешься с АС, его не перепутаешь ни с
каким совершенным ОС - это разный тип слышания. Кстати, если
люди с АС мне встречались, то вот люди с "идеальным" ОС мне не
встречались никогда. А Вам? *** Так вот, мое мнение - АС
_мешает_ адекватному восприятию музыки. Это мнение
подтверждено собственными наблюдениями и опытом знакомых
преподавателей музыки*** Я не представляю, откуда у Вас
"собственные наблюдения" - скажите скольких Вы знаете
абсолютников, профессионально занимающихся музыкой? Ну, а Ваши
знакомые преподаватели музыки просто продемонстрировали свою
недостаточную квалификацию (извините). Я уже сказал про
свои впечатления. Но спросите Руди - он чувствует свою
ущербность? А его шеф? Может у них дети, приобретшие АС -
бракованные? Да, АС может доставлять неудобство. Так же и
обладатель музыкального слуха (ОС) испытывает неудобство слыша
фальш, в отличии от счастливого орущего "глухаря". Может ну
его - этот слух? Часто абсолютники недоразвиты - но АС
виноват косвенно - просто им достается все легче, в итоге они
халтурят. Считать поэтому, что АС вредит музыкальности -
дилетантские суждения преподавателей с волосами на ушах(по
Стругацким), которым дети-абсолютники - помеха и лишняя
головная боль, так к ним нужен особый
подход.
***"Бережанский уже 15 лет ведь занимается. Не
думаю, что он обманывает." Найти бы этих учеников, хоть
одного...***
Вообще Ваше намек как-то... недостоен что
ли... невозможно кинуть в кого-то грязью и не
испачкаться.
Ну, если поставить цель найти учеников, то
найти можно, но я ему верю. Просто, если Вы найдете, это все
равно Вас не убедит - как Вы узнаете, что АС приобретен
вследствии его методики? Я не думаю, что он обманывает на том
основании, что я слышал обсуждение преподавателей муз.школы
при джазовой студии Москворечье, которые удивлялись - почему
так много абсолютников появляется у них. Там использовалась
подобная методика - монотональность и ладовые попевки. То же
самое и у Брайнина и у Уткина.
=======
Евгений,
странно, но Вы проигнорировали мой вопрос, который я вынес
отдельно от всего сообщения, чтобы Вы его не потеряли. Буду
считать это ответом. Следовательно ни о каком АС в Вашем
случае пока говорить не приходится - это обычное дело:
выдавать желаемое за действительное... ======
***Я,
когда в Ашане продукты покупал, вдруг уловил, что касса-то
пищит на ми. Достал диктофон, проверил, точно.
***
Друзья-соратники, поймите, мы постоянно занимаемся
по методике, слушаем ее в плеере и тд. Поэтому не удивительно,
что наш слух настроен и помнит До мажор. Но это пока никакой
не АС. Я, кстати, иногда спонтанно слышу высоту автомобильного
гудка, высоту сигнализации и тд (к вопросу Андрея). Но это ни
о чем не говорит - я слышу эти ноты в ладу, который засел в
голове после занятий. Перестроить настройку ничего не стоит и
тогда все наши "зачатки АС" исчезнут (если, конечно, у вас не
обнаружился реальный АС, но я сомневаюсь в этом - судя по
тому, что вы говорите).
*** Поэтому не удивительно, что наш слух
настроен и помнит До мажор. *** Сергей, мое мнение, что
сначала настройка создается принудительно, а затем просто
поддерживается в рамках обычной музыкальной деятельности. Ни
один человек с готовой настройкой не родился. Любой обладатель
АС слух то свой тоже настраивал.
*** Друзья-соратники, поймите, мы постоянно
занимаемся по методике, слушаем ее в плеере и тд. Поэтому не
удивительно, что наш слух настроен и помнит До мажор.
***
Кстати я с этим не согласен. Я, занимаясь по
методике, никаких попевок никогда не пел, никакого ладового
тяготения я не разучивал, ну только если с самого начала,
потом было лень. Я ставлю только треки, в которых просто
предъявляется непрерывная последовательность звуков и по
ладовой окраске звука в до мажоре звуки угадываю. Но если
посмотреть на эти занятия с другой точки зрения, сейчас уже
ничто не говорит о до мажоре, я просто ставлю трек и знаю
какие звуки звучат в последовательности, но никакого тяготения
я заранее не настраиваю, т.е. слыша звук я знаю ноту, которая
звучит.
Вопрос в том, может ли эта настройка
сбиться или она закреплена "намертво". Второй момент -
характер реакции, типа безусловный рефлекс или автоматический
навык, умение?
Кстати, в книжке "Музыкальный слух.
Теория и методика развития и совершенствования" С.Е.Оськина,
Д.Г.Парнес такие идеи предлагаются: "Для выработки
долговременных условных рефлексов хороший результат дает
использование звуковых помех при выполнении учеником различных
упражнений. Тогда запоминание, сохранение и представление
высоты звуков будет более прочным. 27. Настроить ученика на
определенную тональность, сыграть и попросить его спеть
тонику. Одновременно с ним играть на инструменте звуки другой
тональности в далеком регистре (помехи слабые. Например,
после настройки в тональности F-dur сыграть звук f; ученик
поет его, а в это время педагог играет музыку в E-dur. 28.
То же - в одной с учеником октаве (помехи сильные) Играть во
время пения ученика." (конец цитаты) Не дай Бог, кто
услышит эти занятия
Интересно позаниматься методикой
Бережанского с использованием "помех".
***сейчас уже ничто не говорит о до
мажоре*** Дима, если Вам сыграть перед упражнениями некие
гармонические обороты в другой тональности, Вы все равно
будете слышать До мажор? Еще вопрос - Вы все 12 ступеней
уже прошли? Если играть Вам ступени диатоники, например, Ре
бемоль мажора, какие ноты Вы распознаете? а)Только те, что
есть в До мажоре (До и Фа)? б)Все по абсолютной
высоте. в)Все, но как ступени До мажора - с ошибкой на
полтона?
И последний вопрос - Вы вообще проводили такой
эксперимент?
Кстати, я не только слушаю диски, но и свои
последовательности произвольных звуков записываю, причем
обязательно кончаю песледовательность не нотой до, чтобы
поменьше "пахло" до мажором. Если посмотреть на занятия со
стороны, то получается, что человек включает произвольную
последовательность звуков и знает какие это ноты, без каких-то
предварительных настроек и т.д. Причем теперь тут до мажор?
До мажор — это костыль, который позволяет звуки
"раскрасить", почувствовать между ними разницу, как только
разницу почувствовал и она отложилась в голове, "костыль"
незаметно для себя выбрасываешь и просто чувствуешь ноту, это
по-моему и есть интериоризация, выражаясь терминологией
Бережанского
***но и свои последовательности
произвольных звуков записываю*** То есть вы распознаете 12
нот без предварительной настройки? Тогда поздравляю. Но
все-таки жду конкретных ответов на свои вопросы.
*** Дима, если Вам сыграть перед
упражнениями некие гармонические обороты в другой тональности,
Вы все равно будете слышать До мажор? ***
Да черт
побери, я слушаю музыку сколько хочу, но потом беру диск с
упражнением, ставлю и без настройки ноты угадываю, (раньше без
настройки первые ноты ошибался, а сейчас — нет) правда после
прослушивания музыки скорость угадывания падает, но потом
быстро восстанавливается. Вот сейчас Брамса послушал, тут
же включил упражнения, и угадываю.
*** Еще вопрос - Вы
все 12 ступеней уже прошли? *** Я уже в третью часть залез
и ля бемоль прошел, несмотря на то, что еще не закончил
вторую.
*** И последний вопрос - Вы вообще
проводили такой эксперимент? *** Насчет эксперимента, я
говорю. До мажор — это костыль, по мере развития звуки
угадываются, но значение до мажора отходит на второй план. Вот
сейчас я угадываю просто последовательность клавиш, которая
начинается с произвольной и заканчивается произвольной, без
предварительной настройки, никаких внутренних попевок,
внешних, просто произношу название ноты. Причем тут до мажор?
По-моему это именно та грань, которая различает АС от
ОС.
Если Вы распознаете без настройки
упражнения, то это не имеет отношения к АС, так как слух
мгновенно вспоминает настраивается на до мажоный лад - я тоже
не настраиваюсь в упражнениях. Но если Вам сыграть те же
ступени в другой тональности Вы распознаете
ноты? ==== Вы так и не ответили насчет Ре бемоль
мажора. Вы говорите, что угадываете последовательность
звуков, но при этом не говорите каких. Вы говорите, что
только прошли Ля бемоль. Но так и не ответили, что будет при
распознании в тональности Db - там в варианте ответа (а)можно
добавить кроме C и F, еще Ab).
По эмоциональности Ваших
ответов при некоторой неадекватности понимания моих вопросов,
я чувствую, что они Вам неприятны. Вы можете не отвечать на
них, я не заставляю.
*** Но если Вам сыграть те же ступени в
другой тональности Вы распознаете ноты? ***
В другой
тональности я не пробовал и пробовать пока не собираюсь. Мне
это рано, и ноты получат другую окраску до того, как до
мажорная еще до конца не закрепилась
*** Вы говорите,
что угадываете последовательность звуков, но при этом не
говорите каких. *** Белые клавиши трех октав. Кстати в этой
последовательности бывают трезвучия ре минора и ми минора и фа
мажора и ля минора, но я не чувствую их я просто угадываю
ноты.
*** По эмоциональности Ваших ответов при
некоторой неадекватности понимания моих вопросов, я чувствую,
что они Вам неприятны. Вы можете не отвечать на них, я не
заставляю. *** Да просто заняться нечем вот и пописать
захотелось. Сейчас погуляю с собакой и лягу спать.
*** Но если Вам сыграть те же ступени в
другой тональности Вы распознаете ноты? ***
Вопрос
некорректный. Распознавать ступени определенной тональности
задача ОС. Играться будут не ступени другой тональности а
последовательность нот, которая вызовет ощущение определенной
тональности в результате своего движения.
Так, выполняя упражнения мы тем же самым и
занимаемся, только последовательность нот как бы атональна,
т.е. не приводит ни к одной из тональностей, а просто
бессмысленный немузыкальный набор звуков ни до мажора, ни ля
минора, ни фа мажора просто набор клавиш.
Кстати, когда я начал заниматься я сразу
понял, что чем "меньше музыки" в занятиях по развитию АС, тем
лучше. Просто немузыкальный бестолковый набор клавиш, все
быстрее и быстрее. Насколько я понял смысл в том, чтобы
подняться над всеми тональностями. Поэтому упражнения
Бережанского, где нужно угадывать ноты в мелодиях или
угадывать тональности мелодий, я выполнил всего один раз и тут
же прекратил. По-моему они отбрасывают развитие АС
назад.
*** Но если Вам сыграть те же ступени в
другой тональности Вы распознаете ноты? ***
Кстати,
Сергей, если сыграть просто ля бемоль и все, то это какая
тональность? До минор, или фа минор, или ре-бемоль мажор. А
если сыграть ля бемоль, а затем фа, это какая будет
тональность фа минор или до минор или ре-бемоль мажор. А если
третьей клавишей сыграть еще до, то тоже любая из этих трех
тональностей вполне подходит. Последовательность из трех
клавиш — это последовательность из трех клавиш, а тональность
уже приписывается нашим ощущением тоники, т.е. той клавиши,
завершившись которой музыка оставит ощущение
законченности.
"****** Но если Вам сыграть те же ступени в
другой тональности Вы распознаете ноты? ****** Вопрос
некорректный. *** Это Ваше понимание моего вопроса
некорректно. Если Вам проиграть последовательность 1-6-2-7 и
тд в До мажоре(С-A-D-H), а потом дав настройку Фа мажор,
сыграть 1-6-2-7 (F-D-G-E), Вы их распознаете как F-D-G-E или
так же (С-A-D-H)? Конечно вопрос можно было сформулировать
иначе, но это неважно.
*** Распознавать ступени
определенной тональности задача ОС*** Это, извините,
демагогия. Вопрос не в том, в чем задача ОС или АС, а чем
пользуетесь Вы, определяя ноты. Если Вы не можете слышать хотя
бы одну ноту, например До, как "До" независимо от тональности,
то говорить об АС, на мой взгляд, преждевременно, как ни
хотелось бы.
***Белые клавиши трех октав.*** ***
Причем тут до мажор?*** Лол!
Я не говорил про определение тональностей,
что Вы к ним прицепились? Просто они есть. И ухо, в том числе
Ваше, имеет свойство настраиваться на их тонику. Сейчас вы
ограничены До мажором, разве Вы этого не понимаете?
Перечитайте методику Бережанского - "монотональность", а не
атональность. Вы слышите все относительно До. Стоит
запутать Ваш слух, и вы перестанете распознавать ноты, даже
белых клавиш.
*** Если Вы не можете слышать хотя бы одну
ноту, например До, как "До" независимо от тональности, то
говорить об АС, на мой взгляд, преждевременно, как ни хотелось
бы. *** Сергей, мы с Вами мыслим одинаково. Только об АС
никто и не говорит. Абсолютный слух, несмотря на свое
название, также в своем развитии относителен.
"******
Но если Вам сыграть те же ступени в другой тональности Вы
распознаете ноты? ****** Вопрос некорректный. *** Я не
понял, что значит ступени другой тональности???? На
инструменте есть клавиши, мы нажимаем последовательность
клавиш и клавиши угадываем, а затем, проанализировав угаданные
клавиши делаем вывод о том, что прозвучало тоническое
трезвучие ми минора.
*** Сейчас вы ограничены До мажором, разве
Вы этого не понимаете? *** Да ничем я не ограничен.
Воспользовавшись до мажором я научился легко угадывать
произвольную последовательность атональных предъявленных
звуков (правда пока только белых и одну черную). Эта
способность развита пока недостаточно. По мере занятий
скорость распознания будет только возрастать и рано или поздно
дойдет до полного автоматизма. В дальнейшем при прослушивании
последовательности музыкальных мелодий сначала будут опознаны
клавиши, которые составили мелодию, а потом уже из их анализа
определена тональность.
*** Если Вам проиграть последовательность
1-6-2-7 и тд в До мажоре(С-A-D-H), а потом дав настройку Фа
мажор ***
Как понять дать настройку в фа
мажор??????? Сыграть F-A-C-F что-ли? Ну и я угадаю ноты
F-A-C-F и скажу потом, проанализировав их, что это было
тоническое трезвучие фа мажора. Если уж Вы хотите развить
АС забудьте про настройку в определенной тональности. Есть
просто набор клавиш, угадав их делаем вывод о
тональности.
*** Вы слышите все относительно До.
*** Если я все слышу относительно ДО, то непонятно что мы
все тут вообще развиваем? Мы развиваем способность всегда
правильно слышать ДО и относительно неё угадывать остальные
звуки??? Но это не АС.
Дима, выясните для себя, что такое
тональность, лад, тоника, ладовые тяготения,
моноладотональность. У Вас с этим делом, кажется, полная
каша (извините, прошу без обид), поэтому Вы сильно
заблуждаетесь ("последовательность атональных предъявленных
звуков (правда пока только белых и одну черную)").
=========== ***Если я все слышу относительно ДО, то
непонятно что мы все тут вообще развиваем? Мы развиваем
способность всегда правильно слышать ДО и относительно неё
угадывать остальные звуки??? Но это не АС.*** Именно так.
Но. Бережанский обещает, что ступеневые портреты выработанные
в тональности До мажор в последствии интериоризуются, и
"приклеются" к нотам. Этот момент самый загадочный и
непроверенный. Может приклеются, а может и
нет. ======
Вот что написано в
первоисточнике:
"В конечном результате ступеневые
моноладотональные представления звуков в процессе
интериоризации преобразуются в «совершенно особый характер
звучания», в «вполне определенную физиономию» без каких-либо
признаков ладотонального притяжения. И это «явление» называют
абсолютным слухом. .......... В непрерывном процессе
формирования и развития абсолютного слуха можно условно
выделить несколько этапов. Начальным этапом развития
абсолютного слуха является этап дискретного восприятия.
.......... Восприятие выразительного содержания мелодии
основано на ладовом чувстве, то есть способности чувствовать
ладовое качество отдельных звуков. В этом смысле дискретность
восприятия свойственна начальному этапу развития и
относительного, и абсолютного слуха. ......... При
ладотональной неизменности ступеневое чувство, напротив,
сохраняется и укрепляется. Сохраняющаяся и укрепляющаяся
ладовая самостоятельность и ладовая самодостаточность каждого
отдельного звука, в свою очередь, сохраняет, укрепляет и
продлевает этап дискретного восприятия звуков мелодий, что
является характерной особенностью естественного развития
абсолютного слуха. .......... Генезис абсолютного слуха
представляет собой последовательный процесс формирования
моноладотонального ступеневого чувства как системы
ориентировочных музыкальных действий, дальнейшей их
интериоризации и образования функционального органа
симультанного дискретного восприятия, узнавания и
воспроизведения 12 музыкальных звуков. Абсолютный слух есть
интериоризованная способность восприятия моноладотонального
ступеневого качества отдельного
звука." ========================================
Еще
раз (Дима, вникните, пожалуйста, в эти
слова):
"АБСОЛЮТНЫЙ СЛУХ ЕСТЬ ИНТЕРИОРИЗОВАННАЯ
СПОСОБНОСТЬ ВОСПРИЯТИЯ МОНОЛАДОТОНАЛЬНОГО СТУПЕНЕВОГО КАЧЕСТВА
ОТДЕЛЬНОГО ЗВУКА."
2 Сергею Я на этот вопрос Вам не
ответил? "Евгений, позвольте уточнить - Вы определяете без
настройки любую из 12 нот?" Извиняюсь, что не ответил.
Просто завален делами и не все читаю. Определяю только 7,
т.к. черные клавиши я не изучал и пока даже не пробую и в
тесты не включаю. Зачем спешить? Ваши обвинения в том, что я
придумываю беспочвенны. Вчера, например, я пришел домой,
взял наобум один из виртуальных синтезаторов. У меня сделаны
предварительные записи по одной ноте (только белые клавиши).
Также взял случайным образом запись и ... Сразу угадал ноты.
Потом и все остальные по трем октавам. Еще попробовал
другие инструменты. Кстати, каждую ноту я узнаю по характерном
портрету, который слышится на любом инструменте. Честное
слово, я уже устал об этом рассказывать. Другое дело скорости.
Скорости 120 пока слабо доступны, т.к. я просто не успеваю
услышать.
2 Евгений Я смотрел третью часть, там ля
бемоль сразу на 5 октавах дается. Я считаю, что нужно также
изучать последовательно сначала в 1 потом в малой и т.д.
Поэтому для себя буду записывать последовательность нот из
первой октавы, но теперь вместе с черными.
*** Может и
мне в третью часть вслед за Вами залезть? *** А я вообще не
сторонник слепого следования каким-либо методикам. По-моему
нужно, взяв суть из методики, заниматься так, как подсказывают
мне мои собственные ощущения. Я серии из двух, трех,
четырех звуков с дисков вообще не слушаю, они включают мой ОС
(особенно серии из двух звуков). А мелодии с дисков не слушаю
и подавно. По-моему это просто яд для неокрепшего развиваемого
АС. Я слушаю только бессмысленную, немузыкальную
последовательность звуков. Моя конечная цель — научиться
на темпе хотябы 120 отгадывать любой звук клавиатуры (5 октав)
без предварительной настройки. Только после этого я буду
пытаться слушать и анализировать звуки в каких-либо
мелодиях.
Евгений, если Вы чувствуете, что весьма
уверенно угадываете белые звуки, по-моему можно браться и за
черные. Не бойтесь, Вы их не перепутаете. Не путаете же Вы фа
с ми, хотя они отстоят друг от друга на полтона, а также си с
до.
"Я серии из двух, трех, четырех звуков с
дисков вообще не слушаю, они включают мой ОС" Зря. Именно
после этих упражнений у меня перестала сбиваться настройка.
Хотя, возможно, это было совпадение, но мне кажется, что они
очень важны. По крайней мере, они помогают. Они действительно
сначала сбивают, но потом все будет без проблем. В черных
клавишах, видимо, у меня есть уже сейчас просто практическая
необходимость, но это повлечет увеличение времени занятий. А
хватит мне свободного времени? Пока не знаю.
2 Дима "А я вообще не сторонник слепого
следования каким-либо методикам." Стоит подумать, что
Бережанский эксперт в методике, и он ее продумал. Просто свой
путь может оказаться длиннее, т.е. забегание вперед может
мешать процессу. Я в самом начале занятий тоже пробовал
забегать. Теперь думаю, что не было смысла. С другой стороны,
возможно на начальном этапе следует строго придерживаться
методики, а потом можно экспериментировать. Возможно, у меня
такой момент наступил.
2 Сергей *** Вот что написано в
первоисточнике: "В конечном результате ступеневые
моноладотональные представления звуков в процессе
интериоризации преобразуются в «совершенно особый характер
звучания», в «вполне определенную физиономию» БЕЗ КАКИХ-ЛИБО
ПРИЗНАКОВ ЛАДОТОНАЛЬНОГО ПРИТЯЖЕНИЯ. И это «явление» называют
абсолютным слухом. ***
Выделено мной. Эта фраза и
говорит, только когда Вы почувствуете себя не в до мажоре и не
в фа миноре, а просто научитесь угадывать звуки и все, только
тогда и можно говорить про АС. А Вы мне про какую-то настройку
в фа миноре и т.д. толкуете. Вы мыслите как человек с ОС. Если
Вы хотите развить АС меняйте своё мышление на мышление
абсолютника. Абсолютник просто слышит звуки и распознает в них
ноты, понимание в какой тональности эти ноты звучали всегда
вторично!!!
*** Дима, выясните для себя, что такое
тональность, лад, тоника, ладовые тяготения,
моноладотональность. *** Сергей я же задавал Вам вопрос.
Представьте Вам нажали ля-бемоль, и все. В какой тональности
Вам её нажали??? Нажали ля-бемоль, потом соль чистую, а это в
какой тональности??? Понятие тональность появляется тогда,
когда последовательность звуков начинает МЕЛОДИЧЕСКИ
стремиться к какому-то одному звуку, или одновременно звучит
несколько звуков, завязанных друг с другом отношением
(аккорд), вот тогда у людей и появляется ощущение тональности,
т.е. главенствующего звука. Если Вы действительно хотите
развить себе АС, то уходите от понятия тональность в своих
занятиях и не возвращайтесь к ним до тех пор, пока не
научитесь достаточно быстро угадывать любой звук. Т.е.
угадывайте произвольную последовательность звуков, главное,
чтобы эта последовательность не рождала ощущение какой-либо
тональности, даже до мажора. Это мой Вам совет из личного
опыта.
*** Стоит подумать, что Бережанский эксперт
в методике, и он ее продумал. Просто свой путь может оказаться
длиннее, т.е. забегание вперед может мешать процессу.
***
Ну Бережанский же писал, что методика рассчитана на
очень широкий круг людей, обладающих самыми разными навыками и
уровнем развития музыкальности. Именно для этого и сделаны эти
попевки для всех звуков. А я с самого начала ничего не пел и
все. Я со второго дня просто в последовательности
предъявляемых звуков стал угадывать их и все, сначала с очень
большим трудом, потом все легче и легче. И никаких ладовых
тяготений я никогда не разучивал. И никто мне никогда не
докажет, что они всем нужны!
Нужно научиться угадывать
любую последовательность звуков. Если эта последовательность
будет тяготеть к какой-либо одной ноте (т.е. будет
мелодической), то угадывать звуки будет значительно труднее,
поэтому сначала угадываем звуки в немелодической
последовательности и именно на ней и добиваемся полного
автоматизма при угадывании ("интериоризации"). Вот именно
так я и понял основной смысл методики.
2 Диме Попробуйте. Абсолютники в детстве
тоже вряд ли пользовались попевки для формирования АС. Поэтому
можно сразу быка за рога взять. Я как-то ранее писал, что
попевки просто помогают более ярко ощутить ладовый портрет.
Бережанский говорит еще о формировании динамического
стереотипа. Видимо, под углом До мажора. Получается, что Вы
каким-то "своим углом" воспринимаете звуки.
Дима, "АС просто дает гораздо больше
информации о звучащем произведении, или позволяет видя ноты
услышать музыку." Какой бред. Дима, АС не дает информации о
произведении - только о конкретных нотах. АС не "позволяет
видя ноты услышать музыку" - только наоборот, слыша музыку
дает возмодность увидеть ноты.
"Получается, что
пианист, который знает какие клавиши нужно нажать для того,
чтобы извлечь такую-то музыку, уже не может наслаждаться её
красотой, он слишком много про неё знает? Вы так что ли
считаете?" Вы опять не в теме. Все что Вы сказали никакого
отношения к АС не имеет. Музыкальный автомат умеет нажимать
клавиши лучше любого пианиста, хотя слуха лишен
вообще.
Сергей, "у него не ОС, но то, что Вы цените в
ОС у него есть. То есть он способен "видеть" и "лес" и
отдельные "деревья"" Я рад (поверьте, искренне) за него, я
таких не встречал и о таких не слышал. А Вы уверены, что у
него именно АС? Он бы согласился
"протестироваться"?
"На самом деле, когда сталкиваешься
с АС, его не перепутаешь ни с каким совершенным ОС - это
разный тип слышания." Простите, Сергей, это утверждение
противоречит Бережанскому. На основании чего Вы так
решили?
"люди с "идеальным" ОС мне не встречались
никогда. А Вам?" Я кажется говорил что свободно угадывал
любую ноту в диапазоне баяна, в том числе без видимой
настройки. Сами понимаете, что к АС это не имеет отношения.
А что Вы понимаете под "идеальным" ОС?
"скольких Вы
знаете абсолютников, профессионально занимающихся музыкой?" Я
(достоверно) не знаю ни одного, кто бы согласился
подвергнуться тестированию. А собственные утверждения
музыкантов ... - им грош цена! Если у человека нет проблем со
слухом - он не задумаваясь называет его "абсолютным". Вглубь
вопроса никто лезть не желает. "Ваши знакомые преподаватели
музыки просто продемонстрировали свою недостаточную
квалификацию" Rudi писал что Брайнин по-возможности
препятствует развитию АС у своих учеников. Он тоже
недостаточно квалифицирован?
"Найти бы этих учеников,
хоть одного...*** Вообще Ваше намек как-то... недостоен что
ли" Сергей - никаких намеков! Я _действительно_ хотел бы
пообщаться с человеком, приобретшим АС по методике
Бережанского. Думаю и Вы не отказались бы.
"что АС
вредит музыкальности - дилетантские суждения преподавателей"
Если я не ошибаюсь, Вы, Сергей, не преподаватель. Как Вы
можете судить об их дилетантизме если сами еще никого не
научили???
*** Абсолютники в детстве тоже вряд ли
пользовались попевки для формирования АС. Я как-то ранее
писал, что попевки просто помогают более ярко ощутить ладовый
портрет. ***
По-моему, попевки дают возможность
начального различия звуков людям, которые практически никогда
сольфеджио не занимались. Для них это костыль,
воспользовавшись которым потом его выбрасываем. Не случайно на
дисках дальше уже никаких попевок нет, уже идет речь о
внутреннем пении просто звуков.
Дима, "Я слушаю только бессмысленную,
немузыкальную последовательность звуков. Моя конечная цель —
научиться на темпе хотябы 120 отгадывать любой звук клавиатуры
(5 октав) без предварительной настройки." Дима, есть такая
программа, называется "Absolute Pitch" - она именно так и
учит. Выбираете ноту, выбираете скорость - и вперед. Я
думаю методика Бережанского Вам ни к чему. Программу могу
подбросить
Недавно беседовал с человеком - весьма
успешным исполнителем и аранжировщиком. Он говорит - "Тяжело
мне с моим абсолютным слухом. Боюсь ходить в Большой театр -
мне стыдно слушать как фальшивят музыканты лучшего оркестра
страны" Вот такой вот АС понимаете...
Андрей писал *** "Тяжело мне с моим
абсолютным слухом. Боюсь ходить в Большой театр - мне стыдно
слушать как фальшивят музыканты лучшего оркестра страны" Вот
такой вот АС понимаете... *** А причем тут АС. Рассуждая
так можно сказать: я хочу лишить себя зрения, потому, что мне
стыдно смотреть как вокруг меня преступники грабят и убивают
честных граждан, а оборотни в погонах, их вообще видеть не
могу, все завтра лишаю себя зрения.
Андрей У каждого свой вкус. Одним
нравится одно, а другое не нравится. У других наоборот.
Кроме того, АС может быть развит ведь в разной
степени. Может мне и Диме он вовсе не будет мешать. Нет
ведь абсолютного и однозначного рецепта счастья. 2
Дима Насчет попевок не уверен. Сначала посмотрим как у Вас
получится.
Да я уже писал Андрею в ответ, что есть
супер предложение Бережанскому.
Уважаемый господин
Бережанский убедительная просьба к Вам от всех обладателей АС.
Разработайте пожалуйста методику избавления от абсолютного
слуха. Заплатим любые деньги, лишь бы работала. Заранее
благодарны.
*** Насчет попевок не уверен. Сначала
посмотрим как у Вас получится. *** Так ведь уже что-то
получается.
Дима, Вы опять не поняли. Любой человек с
развитым ОС слышит как фальшивят музыканты в оркестре. Это не
имеет никакого отношения к АС. Я привел этот пример чтобы
показать уровень знаний музыкантов в этой области.
Дима Сразу не скажешь. Согласен с Вами,
что Бережанский пытался сделать как можно более универсальную
методику. Думаю, что наиболее способные могут и по своему
подойти к проблеме. Интересно было бы у Павла Николаевича
узнать мнение о Вашем подходе. "Уважаемый господин
Бережанский убедительная просьба к Вам от всех обладателей
АС." Методика очень простая. Нужно просто оглохнуть.
Способов много.
Евгений, "У каждого свой вкус. Одним
нравится одно, а другое не нравится. У других
наоборот" Дело не во вкусе. Я полностью поддерживаю
Сергея, который, обладая достаточно глубокими знаниями
вопроса, делает собственный выбор. Но - методика
Бережанскогго преподносится как панацея. Люди, далекие от
понимания вопроса хватаются за слово "абсолютный" не понимая
ЧТО оно означает. Для них "абсолютный" лучше "относительного"
- просто и однозначно. И умудряются предлагать мне -
"развивайте сразу абсолютный".
ЛЮДИ, делайте ОБДУМАННЫЙ
выбор. Прежде чем хвататься за лекарство, ознакомьтесь с
противопоказаниями.
Кстати предложение "Разработайте
пожалуйста методику избавления от абсолютного слуха" не лишено
смысла. Надо только его переформулировать - разработайте
методику развития ОС для обладателей АС. У преподавателей с
этим больше проблемы - такая методика им бы _оень_
помогла.
*** Люди, далекие от понимания вопроса
хватаются за слово "абсолютный" не понимая ЧТО оно означает.
***
Это мне прям в морду что-ли. Я уже писал.
Представьте музыканта, который прекрасно играет обладает
неплохим слухом, но не АС и вдруг развивает АС по методике.
Его музыкальность, возможность пользоваться ОС уменьшится
что-ли?
*** Прежде чем хвататься за лекарство,
ознакомьтесь с противопоказаниями. *** У меня была хорошая
учительница русского языка. Я неплохо знаю русский язык, но
когда я слышу ЛОЖИТЬ, или как некоторые депутаты говорят или
матерные слова, меня это немного коробит, ну и что мне
отказаться от знания русского языка, потому что он доставляет
мне столько страданий? Я понял, русский язык всем
противопоказан.
А вообще, давайте разберемся в сути
вопроса, что такое слух и зачем он нужен. Насколько я
понимаю слух для музыканта — это все равно, что для летчика
зрение. Чем острее зрение летчика, тем лучше. В музыкальной
деятельности идеальный слух — слух при котором музыкант имеет
полную связь ноты — музыка, т.е. слыша звуки я могу тут же их
воспроизвести, пусть даже с начальной настройкой. Это и есть
полное владение инструментом. Самый лучший инструмент у
человека — это голос. Им владеют практически все, а вот на
рояле уже гораздо труднее, потому, что связь звук—клавиша ни у
кого с рождения не развита. Открываем детский альбом Шумана.
Там прямо на первой странице советы начинающему музыканту и
самый первый совет:" Самое главное — это развитие слуха. ... В
идеале, услышав музыкальное произведение ты должен суметь
представить себе ноты." Если у Вас так, то Вам вообще ничего
развивать не надо. Слышу музыку, тут же подошел к инструменту
и повторил. Вот конечная цель любых занятий сольфеджио. Как Вы
будете угадывать ноты, пользуясь ОС или АС, абсрлютно никого
не касается. Если вот так Вы можете, то Вы — настоящий
музыкант.
Дима, "Представьте музыканта, который
прекрасно играет обладает неплохим слухом, но не АС и вдруг
развивает АС" Не могу представить. Потому я и хочу
пообщаться с учениками Бережанского, получившими АС в зрелом
возрасте, обладавшими до этого приличным ОС. "Его
музыкальность, возможность пользоваться ОС уменьшится что-ли?"
Не знаю. Возможно уменьшится.
"что мне отказаться от
знания русского языка, потому что он доставляет мне столько
страданий" Представьте что Вам нужна машина для поездок на
дачу, а Вам предлагают болид для формулы-1. Причем на таких
условиях, что другую машину Вы себе уже завести не
сможете.
"Слышу музыку, тут же подошел к инструменту и
повторил. Вот конечная цель любых занятий сольфеджио. Как Вы
будете угадывать ноты, пользуясь ОС или АС, абсрлютно никого
не касается. Если вот так Вы можете, то Вы — настоящий
музыкант." Последняя фраза очень странная. Магнитофон
вполне в состоянии повторить то что "услышал". А
миди-конвертор - даже воспроизвести это на инструменте. У них
слух самый что ни на есть абсолютный. Однако это не делает их
музыкантами, тем более "настоящими".
"Настоящий музыкант тот, кто умеет
импровизировать, что-то свое привносить в музыку." А
причем здесь АС?
Спору нет, умение представить музыку в
виде нот - чрезвычайно полезно для композитора. И АС для него
- большое подспорье. Но вот зачем АС остальным музыкантам
- не очень понятно... Сыграть запомнившуюся мелодию (в
пределах владения инструментом) может любой опытный музыкант.
А "лабухи" в ресторанах умудряются играть мелодии которые и не
слышали ни разу
Господа, а как Вы играете
импровизацию? Я понимаю, что импровизация — это рожденная
внутри музыка, которую нужно тут же воспроизвести, тут уже
некогда думать какие клавиши нажимать.
"Я понимаю, что импровизация — это
рожденная внутри музыка, которую нужно тут же воспроизвести,
тут уже некогда думать какие клавиши нажимать" Ну в общем
правильно, никто и не думает какие клавиши нажимать. АС здесь,
правда, ни причем: я, например, импровизирую в тональности.
Грубо говоря, один раз нажав "до" у меня все клавиши
с'ассоциировались со звуками. После этого воспроизвести
мелодию "из головы" - не проблема. Другое дело что
записать ее когда под рукой нет клавиатуры - это требует
усилий (у меня). Т.е. звуки ассоцируются именно с клавишами, а
не с названиями нот (или их рисунком на нотоносце).
Андрей, Вы писали "разработайте методику
развития ОС для обладателей АС. "
Это примерно то
самое, чем занимается ВБ. Когда у ребёнка формируется АС,
начинается педагогическая борьба за баланс АС и тонального
слуха у этого ребёнка. Дети, обладающие АС, "ленятся"
осознавать свои "тональные реакции". Часто эти реакции даже
отсутствуют. Не знаю, понятно ли я написал. В первой части
этого топика я уже рассказывал про русскую девочку с АС и с
проблемами в определении гармонических функций,обращений
аккордов и т.п. (например, запись диктанта по памяти).
Евгений, "меня АС с точки зрения сочинения
музыки и интересует" Меня тоже интересует - именно с этой
точки зрения. Но пока что я склоняюсь в "экстенсивному" пути -
"делать", а не "учиться". Хотя - возможно - я и не прав,
лучше "научиться", а потом "делать" значительно
быстрее.
Rudi "Когда у ребёнка формируется АС,
начинается педагогическая борьба за баланс АС и тонального
слуха у этого ребёнка" Я именно это и имел ввиду. Если
говорится о "педагогической борьбе", значит стабильной
методики выхода из такой ситуации еще нет. "В первой части
этого топика я уже рассказывал про русскую девочку с АС и с
проблемами в определении гармонических функций,обращений
аккордов и т.п. (например, запись диктанта по памяти)" Я
думаю подобные примеры может привести любой достаточно опытный
преподаватель. А вот имеются ли примеры "наоборот" -
успешного развития свойств, присущих именно относительному
слуху, у детей с "врожденным" АС? (Rudi, Вас я не
подразумеваю, потому что АС у Вас проявился когда Вы уже имели
некоторый музыкальный опыт)
Евгений, я одинаково хорошо распознаю звуки
разных инструментов, но плохо слышу самые низкие звуки (у
разных инструментов по-разному, но на клавире это
приблизительно будут звуки от РЕ контр-октавы
вниз).
Андрей, такой опыт, вестимо, есть ("успешного
развития свойств, присущих именно относительному слуху, у
детей с "врожденным" АС"), но это специальная работа.
Собственно, метод ВБ даёт этот результат вполне надёжно. Когда
я писал "борьба", то имел в виду, что дети с АС предпочитают
при решении задач, в которых необходим тональный слух, всё же
использовать свой АС и решать эти задачи не интуитивно, но
интеллектуально (например, высчитывать ступени вместо того,
чтобы ориентироваться на "рефлекс тонального тяготения"). В
рассуждении того, что при этом следует как-то обойти АС, я и
употреблял слово "борьба".
Андрей, русская девочка с АС, о которой я
рассказывал, была на последнем семестре в Musikhochschule, а
до того училась в Московской центральной школе при
Консерватории. Это был пример особенно вопиющего
музыкально-слухового дефекта, который не помешал ей стать
профессиональной пианисткой и выигрывать конкурсы. Я
повторяюсь, но её проблема была в том, что она не могла сдать
выпускнолй экзамен по сольфеджио (однако как-то преодолевала
промежуточные экзамены - возможно, что проблемы с выпускным
экзаменам возникли в связи с тем, что их принимал профессор,
получивший образование в Братиславе и имеющий
"социалистическую", т.е. действительно хорошую, подготовку по
сольфеджио).
Андрей, это не приёмы. Это целая система
развития функционально-гармонического слуха, которую кратко
никак не описать. Туда входит, например, определённым образом
выстроенная последовательность распознавания 4-звучных
аккордов (терцовых и нетерцовых), взятых изолированно (без
тональной настройки). Суть последовательности: сначала через
наиболее вероятную функцию осваивается "тембр" аккорда, затем
уже через освоенный тембр осваивается новая, менее вероятная
функция этого же аккорда. Это 32 основных структуры (без
обращений и смены расположения), а с обращениями и во всех
расположениях это сотни аккордов. Человек с АС может, услышав
четыре ноты (допустим, что в широком расположении), вычислить
наименование аккорда, но система ВБ предлагает простой путь,
при котором достаточно идентифицировать один голос, чтобы
понять остальные (прогнозирование наиболее вероятного
разрешения в одном голосе), и, когда перед учеником с АС
ставится именно такая задача, то АС ему помочь ничем не может,
поскольку ученик вынужден отвлечься от остальных голосов (хотя
бы он даже моментально слышал, какие там ноты, но моментально
думать у него не получится). Это только одна часть
работы.
Меня больше всех потрясает Rudi. Он с таким
упорством пишет, что АС не нужен, что это ерунда, хотя сам им
обладает. Я все понимай, сытый голодного не разумеет.
Дима, так вы попробовали упражнение 21? В
патенте Бережанского как раз такой случай рассматривается(вы
его читали?). Ученику дают другую тональность и в зависимости
от того, что он услышал делается вывод, сформировался у него
АС или ОС. Вот только непонятно, если ОС то что, тушить свет
или можно откатиться назад и снова работать долго в ДО мажоре,
пока все не закрепится как надо?
Упражнение 21 я пробовал, но в мелодиях я начинаю
использовать свой ОС и распознавание звуков по принципу АС
здорово падает, поэтому я для себя решил какое-то время
мелодии не слушать. А зачем это упражнение? По-моему человек
сам определит есть у него АС или нет без специальных
упражнений. Мы же окружены звуками каждый день, постоянно,
везде. Вот я загружаю компьютер, пищит BIOS на какой ноте?
Включаю телевизор или радио, то же самое полно звуков.
Дима, Вы писали ***Меня больше всех
потрясает Rudi. Он с таким упорством пишет, что АС не нужен,
что это ерунда, хотя сам им обладает. Я все понимай, сытый
голодного не разумеет.***
Я не писал, что "АС не нужен"
и что "это ерунда". Я даже описывал такие обстоятельства, при
которых АС может быть полезный (в моём случае). Однако, можете
ли Вы представлять себе, что, когда я обюладаю АС, то я вижу
проблему иначе, чем те, кто не обладает АС?
Дима, я все-таки сделаю последнюю
попытку... =================== Цитирую: 2 Сергей ***
Вот что написано в первоисточнике: "В конечном результате
ступеневые моноладотональные представления звуков в процессе
интериоризации преобразуются в «совершенно особый характер
звучания», в «вполне определенную физиономию» БЕЗ КАКИХ-ЛИБО
ПРИЗНАКОВ ЛАДОТОНАЛЬНОГО ПРИТЯЖЕНИЯ. И это «явление» называют
абсолютным слухом. *** ===================
Вы
цитируете фразу, в которой говорится о КОНЕЧНОМ результате,
после интериоризации. Если у Вас уже есть АС - то, тогда это
относится к Вам, но у Вас нет АС, Вы только пытаетесь его
формировать. Возможно, у Вас получится это сделать Вашим
способом, а может быть он у Вас уже был - не знаю. Но Ваш
способ не имеет никакого отношения к методике
Бережанского.
Методика Бережанского основана на
МОНО_ЛАДО_ТОНАЛЬНОСТИ. Цитирую: "Итак, абсолютный слух -
это моноладотональный ступеневый слух, и в основе его лежит
моноладотональное чувство."
Дима, Вам понятен смысл
этих слов? "Моно" - это "одно". "Моноладовый" -
одноладовый, монотональный - это однотональный.
"Тональный" - это от слова тональность. "Ступеневый"
слух может быть только при условии, что есть
тоника.
Т.е. АС по Бережанскому формируется в условиях
одной тональности. А Вы утверждаете, что тональности нет. Если
нет тональности, то нет тоники и нет тяготений, нет ладовых
портретов.
Вот формула изобретения из патента
Бережанского: "Способ формирования и развития абсолютного
музыкального слуха для повышения эффективности заключается в
том, что в качестве мелодий для пения используют мелодии,
основанные на моноладотональных интонациях тяготений ступеней
к тонике."
Вы исключаете наличие тональности в Ваших
занятиях, исключаете тяготения ступеней к тонике, исключаете
пение попевок ("мелодии"). Таким образом, может вы и
развиваете Ас, но способом, не имеющим ничего общего с
гипотезой Бережанского. Вы понимаете это? Второй
вариант ответа - Вы занимаетесь по методике Бережанского,
имеете результаты, но неправильно трактуете
происходящее. Согласны со мной?
Если да, я хотел бы
обсудить Ваш способ развития АС, как вы его понимаете - ведь
Вы даваете рекомендации.
сорри за идиотские опечатки ("даваете")-
пишу после работы. === Дима: "Как понять дать настройку
в фа мажор?"
Нет, это значит сыграть Вам гармонический
оборот(S-D-T) в Фа мажоре, так, чтобы Вы начали слышать первой
ступенью ноту Фа, а все остальные относительно нее. Тогда
F-A-C Вы услышате, как С-E-G - и не будет никакого АС. Если Вы
все-таки будете называть ноты правильно, то тогда Вы
правы.
Евгений, это относится и к Вам. Как только Вы
включаете упражнения Бережанского или свои, Вы оказываетесь в
белоклавишной до мажорной среде(" У меня сделаны
предварительные записи по одной ноте (только белые клавиши)").
Если Вас специально перестроить (хотя бы на полтона), то Вы
обнаружите, что попрежнему слышати ступени, но называете ноты
неверно. Это и есть ОС. Так что Ваши самопроверки на белых
клавишах весьма наивны. Если хотите действительно себя
протестировать, скачайте маленькую прогу: http://www.silvawood.co.uk/pitch-intro.htm Она
сыграет вам атональную последовательность нот (все 12), среди,
которых Вы должны распознать знакомый Вам звук До (или любой
другой по выбору). Если это у Вас будет получаться, то Вы
правы - у Вас есть зачатки АС. В противном случае вы просто
обманываете себя - последовательность нот До мажора
настраивает вас на До мажор.
Дима *** Но если Вам сыграть те же
ступени в другой тональности Вы распознаете ноты?
*** === В другой тональности я не пробовал и пробовать
пока не собираюсь. Мне это рано, и ноты получат другую окраску
до того, как до мажорная еще до конца не закрепилась
Вы
себе противоречите - Вы советовали "атональную"
последовательность без тональности.
Дима ***Так, выполняя упражнения мы тем
же самым и занимаемся, только последовательность нот как бы
атональна, т.е. не приводит ни к одной из тональностей, а
просто бессмысленный немузыкальный набор звуков ни до мажора,
ни ля минора, ни фа мажора просто набор клавиш.*** Это
заблуждение, все упражнения Бережанского (первой части) - в До
мажоре. И Ваши белоклавишные последовательности - по умолчанию
До мажорные. Услышать их иначе - еще суметь надо.
Диму ***А Вы уверены, что у него именно
АС? Он бы согласился "протестироваться"?*** Уверен. Я с ним
много провел времени, учась в гнесинке. А как бы Вы
тестировали?
Андрей ***А что Вы понимаете под
"идеальным" ОС?*** Ну, типа, после настройки Вы определяете
безошибочно и мгновенно ступени, интервалы, аккорды, функции и
тд. Еще раз: скорость должна быть мгновенной, "рилтайм", т.е
Вы должны повторять безошибочно и с первого раза на своем
инструменте услышанную фразу (не длинную) любой сложности (в
рамках вашей техники). Точное пение с листа. И т.д.
Андрей ***Я (достоверно) не знаю ни
одного... *** И на основании чего Вы утверждаете, что АС -
это плохо?
И какой тест Вы хотите? Вот, например, в
любой ситуации я могу поставить человеку запись и он сразу без
настройки поет услышанную мелодию нотами. Мелодия сложная,
альтерированная. При этом говорит, например - запись немного
низит. Говорит нотный состав любого созвучия. Может назвать
ноту любого звука за окном и тд. Сочиняет и записывает музыку
из головы, без инструмента. И никогда я не слышал от него
жалоб на его слух или на "морскую болезнь".
Андрей ***Rudi писал что Брайнин
по-возможности препятствует развитию АС у своих учеников. Он
тоже недостаточно квалифицирован?*** Я не помню такого. Я
помню только, что ВБ не ставит такую цель, однако получает
довольно много абсолютников. Руди, это действительно так,
что Брайнин по-возможности препятствует развитию АС у своих
учеников?
Андрей ***Если я не ошибаюсь, Вы,
Сергей, не преподаватель. Как Вы можете судить об их
дилетантизме если сами еще никого не научили???*** А почему
Вы так решили? Я имею профессиональное образование и практику,
чтобы судить о таком предмете, как сольфеджио. Если Вы
хотите узнать обо мне подробнее - можно в приват.
Андрей ***Найти бы этих учеников, хоть
одного...*** Вот, как пример, "не сходя со
стула": Бережанский П.Н. "Моя ученица, Лена Залесова,
сформировала абсолютный слух, учась в 10 классе ЦМШ...Через
пол года она уже пользовалась и абсолютным и относительным
слухом и поступила в консерваторию с пятеркой по
сольфеджио." Теперь, находим в инете, четвертая
снизу: http://www.mosconsv.ru/students/catalog.php?l=%C7&show=30
Все музыкальные магазины
Тема: Абсолютный слух
(часть третья). 
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). 
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья).