Моноладотональность справедлива для
эффективного развития любого слуха, особенно ладового.
Интериоризация – процесс образования сложнорефлекторного
акта на основе ощущений.
Интонировать – попадать
голосом в унисон со слышимым звуком (моё мнение) А в
словарях даётся следующее определение: Интонировать –
произнести (-носить), исполнить (-нять) с какой-нибудь
интонацией N1/3 Что же такое интонация ?
Интересно, что в методике Бережанского 18 и
19 упражнения выглядят проще, чем 17: на 130 скорости в 19 мне
проще узнавать звуки, чем на 120 в 17. Правда, я только вчера
попробовал сравнить. У кого такие же ощущения?
guest Ответьте пожалуйста. Вот Вы
занимаетесь по Бережанскому 2 месяца как я понял. Узнавать
звуки без настройки (с утра например) получается? Или в
окружающем мире (Сигнал автомобиля, звонок телефона и
т.д.)
"guest Интересно, что в методике
Бережанского 18 и 19 упражнения выглядят проще"
А я
вообще не соблюдаю строгую последовательность упражнений.
Начало 16 упражнения получается с таким трудом. Наверно
потому, что идет первая кварта (темп всего-то 85). Я и путать
тональности начинаю. 18 для меня гораздо проще, но на темпе
110 произносить названия угаданных нот пока не получается. Три
и четыре ноты с перерывом тоже проще чем 16 упражнение. Я
отложил его потом позанимаюсь тем, что получается лучше и
вернусь к 16. Я, например, уже во вторую часть сунулся и
звуки малой октавы на темпе 80 вполне угадываю если
сосредоточиться. Вообще я стараюсь научиться угадывать звуки
между делом. Работаю за компьютером, включаю упражнение и
одним ухом слушаю. А ноты угадываю не по интонациям, а просто
по физиономии.
А вообще, господа, я потрясен. Бережанский
по-моему первый, кто открыто говорит, что обладание абсолютным
слухом не удел "избранных", а обыкновенная развиваемая
способность. За одно это ему нужно памятник ставить. Я всегда
считал, что все можно развить, но слух, да еще до
абсолютного... И анализируя свои успехи в занятиях я
уверен на 200%, что Бережанский прав.
Дима, если ты научишся слышать только
абсолютую высоту звуков ни к чему хорошему это не
приведёт.Слух до абсолютного развивать совсем не нужно и не
думай, что это поможет тебе стать гением. Похоже, что
Бережанский убедил тебя в этом.
Роман ***если ты научишся слышать только
абсолютую высоту звуков ни к чему хорошему это не
приведёт.*** Разве точно интонировать - это плохо? И разве
плохо для музыканта абсолютно точно знать, что звучит вокруг,
ясно видеть те звуки, из которых состоит музыкальная ткань
произведения? И что - если человек развивает способность
слышать высоту звуков, то он теряет остальные
способности? Кстати, занятия по методике Бережанского
каким-то образом развивают не только слух, но и улучшают игру
на инструменте. Хотя чего здесь
удивительного... ============= ***Слух до абсолютного
развивать совсем не нужно и не думай и не думай, что это
поможет тебе стать гением.*** А что, есть что-то, что
поможет стать гением?
АС - это привязка к некоему "идеальному"
запомненному звучанию. Если ф-но не строит на четверть тона
вниз от эталона, прикажете скрипачу с АС играть мимо, но
ориентируясь на своё представление?
У форума проблемы. Видимо, все заметили. Из
этой ветки исчез вопрос Тохи и мой ответ. Появился какой-то
ненавистник с пустыми ветками. Грустно это. Спам на основной
ветке имеет целью сделать её использование просто
некомфортным, чтобы мы оттуда уходили. Вот кому-то скучно
жить, если не почувствовать себя важным и влиятельным. Думаю,
модератора винить не следует, тут развлекается какой-то не
очень счастливый хакер. И противостоять ему должен
профи-антихакер. Такой имеется?
***Думаю, модератора винить не
следует*** Судя по всему модератора просто нет, иначе не
было бы и и спама и пустых веток - если мусор в доме не
прибирать, то в нем заведутся грызуны и насекомые. Конечно
винить модератора не стоит - скорее всего у него какие-то
личные проблемы и ему сейчас не до форумов. Дай Бог ему
здоровья. Но если модератор не появится, то форум может
придти в полное запустение и просто погибнуть. Плохо, что нет
помощника или заместителя.
Вот Вы рассказывали, что у Вашего учителя
появился уникальный ученик, который два месяца занимался на
электрическом синтезаторе и что у него абсолютный слух. А как
его слух проверяли? Неужели он назовет любую клавишу
фортепиано или все ноты во взятом аккорде из 8 звуков. Наверно
проверяли только на звуках первой октавы, да и то, только на
белых клавишах. Можно ли такой слух назвать абсолютным? Где
грань? Вот я тоже с утра встаю, и звук из первой октавы
определяю безошибочно и спеть могу любую ноту из первой
октавы, но в окружающем мире ноты пока угадать не могу. У меня
АС или нет?
"Лол. Для абсолютника не имеют значения
октавы и цвет клавиш" Я не понял. С рождения человек слыша
любой звук знает название ноты что-ли? Почему я написал про
первую октаву. Ноты черные или из других октав он мог просто
не успеть запомнить (за два месяца).
"Когда ты без
предварительной настройки всегда одновременно со звуком
слышишь название ноты(или другой индивидуальный
признак)." Поэтому я и спросил как проверяли? Как получили
доказательство, того что он действительно слыша какую-то ноту
знает её название?
***С рождения человек слыша любой звук
знает название ноты что-ли?*** Новоржденных нет возможности
проверить на АС ***Ноты черные или из других октав он мог
просто не успеть запомнить*** Как формируется слух в
детском возрасте - загадка (если не считать гипотезы
Бережанского). Ноты не "запоминаются" по одной. Если слышишь,
то октава не имеет значения (даже, наоборот, это характерная
ошибка абсолютников - путаться в октавах).
"Как
получили доказательство, того что он действительно слыша
какую-то ноту знает её название?*** А в чем проблема? Можно
погонять по всему диапазону рояля - он должен мгновенно
безошибочно называть любую ноту. АС связан с названиями ноты.
Хотя теретически можно и не знать названий нот, то есть
"названия" могут быть любыми - цвета, например.
Странно отвечает Сергей =). По теории
Бережанского есть некие уровни развития АС и если вы
угадываете все ноты, но всего в одной октаве то это все равно
АС, только слабо развитый. Дальше развиваете и узнаете ноты в
других октавах и как высший пилотаж(по Бережанскому) -
узнавание звуков окружающего мира. И так же идет узнавание
сперва нескольких нот в аккорде, а потом всех 8-ми или сколько
вы возьмете =). Руди если не сложно можете повторить ответ?
Вопрос был: если слух имеет зональную природу, то четверь тона
входит в эту зону или уже за пределами ее? Возможно зона у
каждого индивидуальна? Я протестировался в программе Auralia и
по ней я слышу четверьтоновые отличия в нотах взятых в унисон(
одна точная, а другая точно такая же, но либо повышена, либо
пониженна на четверть тона). В программе говорится, что
четверть тона это 5 центов, это верно?
***и если вы угадываете все ноты, но всего
в одной октаве то это все равно АС, только слабо
развитый.*** А что есть такие люди, которые мгновенно (0,4
с) угадывают все ноты, но только в одной октаве? Тогда это
противоречит, на мой взгляд, предположению о том, что в основе
АС лежит ладовое восприятие нот. Я без абсолютного слуха слышу
тонику (например) в любой октаве. Ведь ладовая окраска не
зависит от регистра. Уровни развития АС, конечно, есть. Но,
мне кажется, они заключаются не в отношении октав. Разве что
непродолжительное время на этапе формирования. Не
знаю...
Дима, этот ребёнок находил на фортепиано
любую белую клавишу примерно от большой до третьей октавы
моментально, а перед чёрными задумывался на секунду-другую, но
тоже находил. Аккорды он не слышит. Он занимается уже примерно
с месяц или чуть меньше, выучил (без специальной методы, сам)
названия всех нот между прочим - ему называли один раз и он
помнил. Теперь можно нажать клавишу, он назовёт ноту (с
диезами-бемолями)и безошибочно покажет на фортепиано сразу в
нужной октаве. У него определённо не было моноладотональной
практики, мы анализировали ситуацию вместе с родителями, ВБ
задавал им много вопросов.
TOXA, четверть тона - это 50 центов, это
очень много. Если фортепиано не строит в четверть тона, я
получаю морскую болезнь и начинаю путаться, непонятно, куда
отнести звук - к верхнему или к нижнему вапианту. Впррочем,
такое точное отклонение в четверть тона есть большая редкость.
Обычно имеет место небольшое отклонение (кроме старинных
инструментов). Отклонение в 5 центов несущественное, но
воспринимается как низкий или как высокий строй, в котором
ноты слышатся однозначно. Например, есть клавиры с настройкой
для ля 435 херц (такая настройка, по словам ВБ, часто
употреблялась в СССР, тембры получаются богаче и мягче), а
есть 445 херц (часто употребляется в Германии, если, например,
имеет вместо выступление скрипача с оркестром или камерная
музыка для скрипки и фортепиано - при такой настройке звук
летит дальше, он более пронзительный). ВБ говорил, что даже
стандартная настройка в 440 херц им воспринимается как
завышенная. Для меня 440 херц звучат нормально.
Уважаемые участники форума! Утверждение
о 100% результативности моего метода формирования абсолютного
слуха у некоторых вызывает сомнение. Это понятно. Для многих
это звучит слишком оптимистично. Однако, это утверждение,
кроме экспериментальных доказательств, убедительных для меня,
имеет еще теоретическое обоснование. Оно заключено в самой
сущности и природе абсолютного слуха. Напомню мои определение
сущности, природы и генезиса АС: «Сущность абсолютного слуха
заключается в восприятии ладового качества отдельного звука».
«Психологической природой абсолютного слуха является
ступеневое моноладотональное чувство. Относительный слух имеет
интервальную полиладотональную природу». «Абсолютный слух -
это интериоризованная способность восприятия моноладотональных
ступеневых качеств отдельных звуков». Абсолютный слух –
одно из проявлений ладового чувства. Ладовое чувство имеется у
всех людей (исключая случаи врожденной физической глухоты),
является первичным и элементарным психическим образованием,
формируется без педагогического вмешательства и достигает
полного развития уже в дошкольном возрасте. Ладовое чувство
изначально проявляется в ступеневом или интервальном
восприятии. В основе абсолютного слуха лежит именно ступеневое
восприятие, относительный слух основан на восприятии
интервалов. Доказано, что ступеневое восприятие формируется
раньше интервального, в отличие от интервального развивается
быстро, легко и самостоятельно. Интервальное восприятие
формируется во вторую очередь на основе ступеневого и требует
педагогической коррекции. Ступеневое моноладотональное чувство
и абсолютный слух первичны в онтогенезе человека, интервальное
полиладотональное чувство и относительный слух – вторичны.
Парадоксально, но абсолютный слух сформировать легче, чем
относительный. Далеко не все обладатели относительного слуха
умеют узнавать звуки, отмеривая интервалы от известного. Этому
ещё надо учиться. В то время как при абсолютном слухе
отдельный звук узнается легко, мгновенно и без всякого
научения извне. И если все люди имеют относительный слух, то,
тем более, все могут иметь такого же уровня абсолютный слух
потому, что и тот, и другой вырастают из одного зерна –
ладового чувства. Кто-то возразит, что, мол известны случаи
отсутствия музыкального относительного слуха у некоторых, или
даже многих людей. Они не могут чисто спеть простой мелодии.
Однако неспособность чисто петь не свидетельствует об
отсутствии музыкального слуха и ладового чувства. Это
свидетельствует или о нескоординированности слуха и голоса,
или неразвитости слуховых преставлений, отвечающих за
воспроизведение звуков. Ладовое чувство, имеющееся у всех,
отвечает только за восприятие. О тех, кто неспособен чисто
петь мелодии по причине неразвитости слуховых представлений,
можно только предположить, что сформированный у них абсолютный
слух останется на пассивном уровне и ограничится умением
узнавать, но не представлять и воспроизводить отдельные звуки.
Ладовое чувство обеспечивает восприятие, узнавание и
различение мелодий. Я не знаю людей неспособных узнавать и
различать мелодии. Тот же механизм обеспечивает восприятие,
узнавание и различение ступеней лада, т.е. отдельных звуков. У
меня не было учеников, неразличающих ступени лада. Все, кто
способен различать и узнавать мелодии, способен также
различать и узнавать отдельные звуки. Абсолютный слух – это
мелодический слух по отношению к отдельным звукам мелодий. Это
просто. Сложность в другой части формулировки АС, а именно –
«интериоризованная способность». Степень интериоризации
определяет скорость реакции узнавания звуков и уровень
абсолютного слуха. АС «начинается» с длительности реакции
узнавания, равной 0.5 сек., достигает необратимого качества и
полного «освобождения» от исходной тональности при скорости
примерно 0.3-0.4 сек., и практически не имеет пределов
совершенствования. В экспериментах обнаружена длительность
реакции узнавания звука в 0,005 сек. Такой скорости реакции и
такого высокого уровня АС достичь удается единицам, 0.4 сек. –
большинству, а 0.5 сек. - всем. Вопрос уровня развитости
абсолютного слуха тесно связан с проблемой структуры
музыкального слуха. Непонимание структуры и иерархии его
компонентов чаще всего приводит к неверным выводам и
разногласиям, в том числе и на этом форуме. В то же время на
форуме некоторые участники обнаруживают такое понимание
проблемы, которое я не находил ни у педагогов-сольфеджистов,
ни у профессоров-теоретиков. В следующий раз выскажусь по
вопросу защиты авторских прав.
Сергей, Не совсем верно вы меня поняли.
Дело состоит не в том, что плохо знать из каких звуков состоит
произведение (скорее это даже необходимо), а в том что,
выполняя упражнения по методике Бережанского, может сложиться
не верное представления о звуках его составляющих. Вы
спросите: что значит неверное?
Что бы не возникло
недопонимания, разберёмся с видами слуха в моём
представлении.
Абсолютный слух (АС) – это свойство
мозга определять высотную характеристику звука.
Относительный слух (ОС) – свойство мозга определять
расстояние между звуками (интервал) Ладовый слух (ЛС) -
свойство мозга определять звук как функциональную
характеристику ступени лада. ЛС не должен рассматриваться
как часть ОС, только из-за того, что ладовый портрет звука
формируется относительно тоники, т. к. ладовый слух –
восприятие ступени, а относительный – интервала. Ладовый слух,
прежде всего, необходим для успешной композиторской
деятельности. Музыкальный слух (МС) – это, прежде всего
ладовый слух, (АС, ОС, в процессе его развития),
гармонический, а так же всё то, что может быть с ним связанно
в процессе музыкальной деятельности. Другими словами МС – это
общее представление музыканта о звуке. Написал, как должно
быть. Обычно сначала развивают ОС, а всё остальное добавляется
к нему со всеми вытекающими из этого последствиями.
Говоря о верном представлении, я имею в виду ладовый
портрет звука. Теперь, почему может сложиться неверное
представление.
Дело в том, что, постоянно увеличивая
темп для определения ноты, вы уже не сможете воспринимать
ладовое свойство звука (если оно плохо развито), а будете
руководствоваться высотной его характеристикой или ещё
какой-нибудь наиболее простой для вашего восприятия. Ладовый
портрет звука забудется, вследствие, ненадобности. Другой
вариант, если у вас хорошо развит ОС, то при увеличении темпа
вы будете использовать именно его. Вариантов может не
сколько… Это только предположение.
*** И что - если
человек развивает способность слышать высоту звуков, то он
теряет остальные способности? *** Возможно и потеряет. Всё
зависит от того, каким видом слуха вы пользуетесь, если только
одним из его видов, то да.
***А что, есть что-то, что
поможет стать гением?***
Говоря, о том что, АС не
сделает из тебя гения, я имел в виду слова П.Н.
Бережанского:
«И, тем не менее, утверждаю, что
предложенный мною способ является верным и действительно ведёт
к формированию и развитию подлинного абсолютного музыкального
слуха. Не «ложного», не «псевдо», а того абсолютного слуха,
которым обладал, например, Моцарт». Получается, что пройдя
курс его упражнений мы, получим слух, как у Моцарта. Останется
дело за малым – развить технику. И вот чудесное превращение –
мы стали гением. Интересно что он подразумевает под
подлинным АС ? Очевидно, что П.Н. Бережанский приписывает
АС все, что только можно к нему приписать. По-видимому, это
связано с тем, что автором движет только коммерческий интерес,
в чём я и не сомневаюсь. Доказательств этому предостаточно,
помимо того, что он приписывает все, что только можно, он ещё
и обещает 100% успех от своего курса (что в принципе
невозможно). А отсутствие статистики вообще наводит на ужасную
мысль – выпустить курс как можно, быстрее и получить денежку.
Что б не казалось что всё так плохо – несколько слов в
защиту автора. Методика основана на развитии ЛС (предлагаю
на этом, и остановится), а уж затем на его основе АС. АС
имеет массу недостатков, о которых уже было сказано на
форумах, посвящённых этой теме.
Г-н Бережанский П.Н, вы опять не приводите
никаких убедительных доводов, ссылаясь на свою книжку. Вам не
надоело повторяться? Вы говорите: «Сущность абсолютного
слуха заключается в восприятии ладового качества отдельного
звука». Не надо смешивать ладовый слух с абсолютным только
из, оттого что на основе ЛС можно воспитать АС. И совсем не
обязательно, что он формируется на основе лада. Особенно
заметно формирование АС вне лада у детей младенческого
возраста. Приведу цитату из вашей же
книги: «Несовпадение ощущения высоты и музыкально-ладового
восприятия звуков отчетливо наблюдается у детей младенческого
возраста. Исследования А. И. Бронштейн, Е. П. Петровой и
других свидетельствуют о том, что звуковой анализатор
новорожденных с первых часов жизни обнаруживает совершенство
функций и довольно тонко различает звуки, разнящиеся по высоте
(49, 61). Данные исследований И. П. Нечаевой-Елизаровой
показывают, что некоторые дети уже в возрасте 6-7 месяцев
дифференцируют звуки, различающиеся по высоте на полтона (14,
234). Коментируя эти данные, Т. В. Ендовицкая выражает
сомнения в том, что такая форма ощущения и различения звуков
по высоте свидетельствует об обладании младенцами музыкальным
слухом, справедливо указывая, что «имеется существенная
разница между звуковысотным различением, лежащим в основе
музыкального слуха, реализуемого в музыкальной деятельности, и
дифференцированием одиночных звуков по высоте» (31,
197). Ощущение высоты и звуковысотная чувствительность
развиваются легко и быстро в результате простых упражнений и
«никакого отношения к развитию музыкального слуха не имеет».
«Чувствительность к различению высоты - это не музыкальный
слух», - заключает тот же Б. М. Теплов (67, 117).» Ну и
причём же здесь лад? А теперь немного об
интериоризации. Во-первых, зачем вы приводите этот
психологический термин? (который мало кому понятен)?
Скорей всего для того, что бы методика получила
оригинальность. Во-вторых, АС начинается не со скорости
узнавания, а когда восприятие звука переходит на уровень
ощущения, т.е. бессознательно. Конечно, скорость узнавания
может являться критерием оценки АС, но это вторично. "Зри в
корень"(с)Козьма Прутков
PS. Конечно я благодарен
Бережанскому П.Н за то, что он поднял такой важный вопрос -
развиитие муз.слуха. Но комерческая заинтересованность автора
сводит на нет все мои положительные эмоции. Ну что
поделаешь - все мы смертны.
Роман Спасибо за развернутый ответ. Мне
кажется, я понимаю, о чем Вы говорите. Если представить себе
картину, мозаику, сложенную художником из разноцветных
стеклышек, то "абсолютное зрение" будет видеть материал -
каждое стеклышко во всех деталях, а "относительное зрение"
увидит картину в целом и лучше поймет замысел художника. И
если выбирать между этими двумя видами, то, очевидно,
относительное лучше абсолютного. Абсолютничег будет пытаться
складывать эти стеклышки, чтобы догадаться, о чем картина, в
то время, как относительник будет эстетически переживать
произведение искусства, игнорируя технологические детали. Но.
Но. Так же как и со зрением (я надеюсь и у меня есть этому
подверждения) слух можно перефокусировать с деталей на общее и
наоборот. Только это надо тренировать. Поэтому одно другого не
исключает. И вот художнику, творцу необходимо, в отличии от
зрителя, не только понимание целого, но и хорошего владение
"материалами", которые он использует в своей работе. Это всего
лишь аналогии, поэтому прошу не цепляться здесь к словам и
нюансам. ***Получается, что пройдя курс его упражнений мы,
получим слух, как у Моцарта. Останется дело за малым – развить
технику. И вот чудесное превращение – мы стали
гением.*** Получается, что вы отождествляете слух Моцарта с
его талантом. Но Моцарт один, а абсолютников много, есть среди
них, наверное, и полные бездарности. Бережанский говорит о
том, что мы можем приобрести тот инструмент, которым
пользовался гений. Понятно, что это еще не сделает нас
гениями. Если мне дать кисти и краски Леонардо да Винчи и даже
его глаза - это не сделает меня гением.
***По-видимому,
это связано с тем, что автором движет только коммерческий
интерес*** Хм, а Моцартом не двигал коммерческий интерес?
Его папой - так точно двигал. ***Бережанский приписывает АС
все, что только можно к нему приписать*** Ну и что? Вот
если бы он приписывал ему то, что нельзя приписать, типа,
увеличение потенции и тд Хотя иногда нам кажется, что автор
приписывает что-то, только потому, что мы неправильно
истолковываем его слова. Так Вы, например, отождествили слух
Моцарта и его гений, а автор этого не имел ввиду, я думаю. Вот
и получается, что где-то внутри Вы преувеличиваете значение АС
и сами же с этим представлением активно боритесь. Мне кажется,
необходимо выработать объективный взгляд на феномен АС -
понимать его плюсы и минусы, не преувеличивая его роль и не
преуменьшая. Я довольно спокойно отношусь к АС и просто
занимаюсь по курсу, потому что мне нравиться развивать
какие-то способности у себя и я вижу в этом эффективность
курс. Конечный результат меня не беспокоит, я уже получил
много. Поэтому не вижу смысла копаться в "истинных мотивах"
Бережанского. Могу только заметить, что говорить о человеке,
который всю жизнь посвятил работе "сольфеджиста" и в итоге
разработал действующую систему развития слуха - говорить, что
им двигал только коммерческий интерес - по меньшей мере
неэтично и необъективно.
прошу прощения за ошибки - спешу PS
Роман, в целом я поддерживаю (хотя и не согласен во многом с
Вашей точкой зрения) Ваш скепсис, так как оппонирование
придает дискуссии новое дыхание и некую объективность. Но
некоторые замечания Ваши мне странны, они скорее говорят о
комлексах: ***...зачем вы приводите этот психологический
термин? (который мало кому понятен)? Скорей всего для того,
что бы методика получила оригинальность.*** Эта претензия
несерьезна. Наверное, психологи придумали этот термин, чтобы
выпендриться - Вы так считаете? Не надо обижаться на тех, у
кого образование или словарный запас больше - они ведь не
хотели нас унизить.
"Я довольно спокойно отношусь к АС и просто
занимаюсь по курсу, потому что мне нравиться развивать
какие-то способности у себя и я вижу в этом эффективность
курс(а)" Золотые слова! Если бы все подходили к вопросу
именно с такой постановкой - проблем бы не
было...
Проблема на мой взгляд в том что методика
подается Бережанским как "абсолютное лекарство" для людей, не
обладающих музыкальным слухом и образованием, либо не отдающим
себе отчета что помимо бесспорных достоинств АС имеет не менее
бесспорные недостатки.
Rudi писал "Дима, этот ребёнок находил на
фортепиано любую белую клавишу примерно от большой до третьей
октавы моментально, а перед чёрными задумывался на
секунду-другую, но тоже находил"
Rudi я могу открыть
Вам секрет. Когда мне было 6 лет к нам приходила учительница
фортепиано готовить меня к поступлению в музыкальную школу. И
она проверяла мой слух. Я тоже моментально отгадывал все
клавиши. Она нажмет, я поворачиваюсь и тут же нажимаю эту же
клавишу, очень редко я ошибался, но тут же исправлялся. И это
было не один день, а многократно. До этого момента я не помню
нажимал ли я что-то на фортепиано или нет, но моя старшая
сестра играла. Может я её игру слышал? Не знаю. Но потом это
как то исчезло, вероятно не исчезло, а просто не получило
развитие. И сейчас у меня нет АС. Вот и у вашего ребенка
такая же ситуация со слухом, наверное.
Сергей "Получается, что вы отождествляете
слух Моцарта с его талантом. Но Моцарт один, а абсолютников
много, есть среди них, наверное, и полные
бездарности."
Rudi писал про девочку с абсолютным
слухом, которая честно призналась, что музыку не любит и что
музыка её особо не тревожит (с эстетической точки зрения) и
играет она только потому, что больше ничего не умеет делать. Я
как это прочитал, так чуть со стула не упал. Чем сильнее
задевает музыка исполнителя, тем интересней он как музыкант и
для окружающих. Если музыканту на сцене скучно, то слушать его
никто не будет! Это мое мнение
Роман писал "А теперь немного об
интериоризации. Во-первых, зачем вы приводите этот
психологический термин? (который мало кому
понятен)?"
Мне, кстати, он тоже не понятен. Но тут
имеется в виду переход восприятия на уровень подсознания, как
я понял. На подсознательный уровень переходит то, что
постоянно подтверждается. (Отсюда и делаем вывод о
необходимости монотональности.) Переведенное ощущение на
уровень подсознания — это уже рефлекс. Как у собак: вижу еду —
выделяется слюна. Так и у музыканта — слышу звук — знаю
клавишу. Кстати, господа Вы тут неоднократно говорили, что
у Чайковского не было АС. А я читал его признание, что "все
звуки природы представлялись мне в виде фортепианных
клавишей".
Дима, "Кстати, господа Вы тут
неоднократно говорили, что у Чайковского не было АС. А я читал
его признание, что "все звуки природы представлялись мне в
виде фортепианных клавишей".
По-моему это не говорит об
АС. Тут скорее художественное отождествеление звуков природы и
музыки. Вспомните, например, алябьевского "Соловья". Или
Вертинского - "и скажет больше пантомима, чем я сама"
Дима, собственно найти на фортепианной
клавиатуре только что сыгранную ноту - это как раз задание на
экзамене для поступления в муз. школу. Никаких особых талантов
оно не требует, об АС ничего не говорит. Но Rudi писал
далее: "Теперь можно нажать клавишу, он назовёт ноту (с
диезами-бемолями)и безошибочно покажет на фортепиано сразу в
нужной октаве." - вот это уже о чем-то
говорит.
Кстати, здесь много говорят об отождествлении
звука с клавишей ф-но. А по Бережанскому - АС это
отождествение звука с названием ноты (без опосредований!).
Почувствуйте разницу.
Я не
тот оппонент, который был бы адекватен Вашему уровню знаний –
я моложе Вас и я не читал столько литературы на русском языке.
К сожалению, привлечь к полемике моего учителя мне не
удавалось, как он есть человек старомодный и не считает
интернет-форум таким местом, где следует делать полемику и где
в принципе имеет смысл получать информацию. Я считаю, что это
неправильно, но такая его позиция. С другой стороны, всё же я
читал музыкально-теоретическую литературу на немецком языке,
которую Вы, возможно, не знаете, и я вынужден в моих сомнениях
относительно Вашего метода ориентироваться на такие
представления о музыкальном слухе, которые я получал из
альтернативной литературы и от своей школы. Я не хочу, чтобы в
изложении дальнейшего Вы понимали меня как репрезентанта
В.Б.Брайнина. Это есть мои персональные размышления, хотя они
формировались из его влияния, но не касательно Вашей теории.
Если ВБ будет хотеть, он будет показывать своё отношение без
меня.
Я считаю Вашу гипотезу «АС как интериоризация
ладовой составляюшей отдельного тона» оригинальной и изящной.
Как я уже писал, к сожалению, Вы не подтверждали её
релевантной экспериментальной статистикой. Однако я готов Вам
верить в том, что Ваша многолетняя практика показывала 100
процентов успеха, и при такой практике экспериментальная
статистика нужна больше для научной корректности, чем для
истины. Мои сомнения, однако, вызваны в большей степени именно
Вашей оригинальной и изящной гипотезой, а не
практикой.
Слово «лад» не имеет аналога в немецком
языке (и в других языках, какие я знаю, тоже). В известном
немецко-русском / русско-немецком «Музыкальном словаре
специальных терминов и выражений» Г.Балтер это слово
переводится через многие терминусы, после чего даётся
подробное разъяснение. Из этого разъяснения следует, что слово
«лад» объединяет два основные понятия, которые в немецком
традиционно представлены как Tonalität и Modalität. В
дальнейшем я буду условно использовать русские слова
«тональность» и «модальность», хотя они предположительно не
соответствуют совершенно точно немецким понятиям. Кроме этих
двух понятий слово «лад» предполагает другие значения, которые
для этой дискуссии не есть такие же
существенные.
Тональность в немецком понимании означает
исключительно гармоническую тональность. Стабильным элементом
в ней является исключительно тонический аккорд, а
нестабильными элементами - все прочие терцовые структуры.
Нетерцовые структуры есть в таком понимании исключительно
нестабильность второго уровня относительно терцовых структур.
Отдельные звуки тональности являются исключительно
репрезентантами той или другой гармонической функции в
зависимости от мелодического и ритмического окружения. Так,
первая ступень тональности не есть стабильный элемент сама в
себе, но только как реперезентант тонического аккорда.
Модальность в немецком понимании означает
исключительно негармоническое явление. Модальность имеет как
стабильный элемент звукоряд (модус). Отдельный тон может
репрезентировать весь модус в зависимости от мелодического и
ритмического окружения. В модусах есть главные и неглавные
тоны, однако в процессе музицирования они легко меняют их
функции. Модальное многоголосие в старинной полифонии не
противоречит такому пониманию, поскольку означает
взаимодействие горизонтальных модусов, а не вертикальных
целостностей. Такие вертикали, которые возникают в полифонии,
есть также репрезентанты модусов.
Извините, если я
сообщаю общеизвестное, но я не уверен в точно таком понимании
этого в русской музыкально-теоретической традиции. Я излагаю
так, чтобы оставаться понятным на протяжении дискуссии, когда
она будет находить место. Извините также, если я в этой
неакадемической дискуссии употребляю неточные русские
дефиниции. Они могут уточняться в процессе, когда для этого
будет появляться желание от обеих сторон.
Когда это
действительно так, как я писал, тогда невозможно говорить о
врождённом ладовом чувстве. Тональное чувство и модальное
чувство есть совершенно различные музыкальные чувства и именно
культурного происхождения. Можно гипотезировать о врождённых
физиологических предпосылках как одного, так другого. Однако
иметь оба чувства в одном индивидууме или невозможно, или
сомнительно. Человек, воспитанный в гармонической традиции, не
может адекватно реагировать на такие традиционные музыкальные
культуры, которые не знают функциональной гармонии. Он будет
непроизвольно «переводить» модальную мелодию в привычную для
него систему репрезентантов. (Я подчёркивал «традиционные
музыкальные культуры», чтобы не дискутировать о модерне).
Одинаково для человека, воспитанного в модальной традиции. Я
имел опыт обучения индийского ребёнка, которого отец прибывал
в Германию на работу как компьютерный специалист. Этот ребёнок
хорошо запоминал европейскую мелодию, пока она предъявлялась
без гармонического сопровождения. Во втором случае он имел
серьёзные затруднения.
Ваши упражнения не отличаются
принципиально от таких, которые употребляются в моей школе.
Ваши «ладовые интонации» соответствуют по смыслу нашим
«мелодическим кадансам», хотя и другие мелодически. Также как
и Вы, мы используем «монотональность». В нашем случае с
использованием «монотональности» преследуется другая цель, а
именно стабильность интонации в прямом понимании слова
«интонация» как попадания в тон (похоже на то, как это понимал
Борис Иванович Уткин). Это я говорю не из соображений
приоритета, поскольку у нас нет такой гипотезы как
«интериоризация ладовой составляющей» - такое понимание
исключительно Ваше. Я говорю это для того, чтобы показывать,
что существо Ваших упражнений мне, как я надеюсь, понятно (ВБ,
в частности, использует также постепенное ускорение, подобно
Вам, но я это не делаю).
Как далеко я понимал Ваши
упражнения для формирования ладового чувства по описаниям
людей, их употребляющим, они строятся на
тонально-гармоническом чувстве, даже если гармония как сама в
себе в этих упражнениях не присутствует. Когда стабильным
элементом является исключительно отдельный тон (в Вашем случае
ДО) и когда упражнения предлагаются людям, воспитанным (даже
непроизвольно, через музыкальный быт) в гармонической
традиции, тогда этот отдельный тон есть репрезентант
до-мажорного аккорда.
Допуская справедливость Вашей
гипотезы, я вынужден понимать так, что без гармонического
чувства «ладовая составляющая» не будет интериоризироваться,
поскольку в модальном чувстве нет системы модальных тяготений.
В отличие от тональных тяготений, которые можно сравнивать с
системой грамматики обыкновенного языка, которая предшествует
говорению и пониманию, модальные тяготения не существуют за
пределами конкретных в этот момент звучащих мелодических
оборотов. «Говорению и пониманию» в модальной системе
предшествуют не тяготения, но мелодические ячейки.
Когда АС есть исключительно результат интериоризации
«тонального лица», тогда он не может появляться у
представителей «нетональных культур». Последнее однако
противоречит опыту, также и моему. Опыт преподавания
вьетнамским детям, родители которых приезжали в Германию как
беженцы, показывал, что эти дети, не имевшие раньше никакого
тонального опыта, очень рано обнаруживали АС, хотя имели очень
серьёзные проблемы с гармоническими функциями. Проблемы с
гармоническими функциями я замечал также у моих китайских
товарищей по штудии, которые все имели однако АС.
Безотносительно к всему, что написано выше, я хочу ещё
раз просить Вас опубликовать на форуме формулу изобретения,
как она изложена в Вашем патенте. Эта просьба не есть
некорректная, поскольку тексты патентов не есть секретная
инсайдерская информация, и когда я мог бы посещать московский
Патентамт, то находил бы текст Вашего патента в открытом
доступе. Это было бы полезно для всех в рассуждении Вашего
приоритета и копирайта.
Андрей писал "Кстати, господа, Вы тут
неоднократно говорили, что у Чайковского не было АС. А я читал
его признание, что "все звуки природы представлялись мне в
виде фортепианных клавишей".
По-моему это не говорит об
АС. Тут скорее художественное отождествеление звуков природы и
музыки."
Речь идет о том, что любой услышанный звук
представлялся как клавиша, а не только о звуках живой
природы.
Андрей писал "Кстати, здесь много говорят
об отождествлении звука с клавишей ф-но. А по Бережанскому -
АС это отождествение звука с названием ноты (без
опосредований!). Почувствуйте разницу."
А это вообще не
важно что Вы будете чувствовать при распознавании ноты. Цвет,
вкус, запах, название ноты, клавишу, букву, иероглиф и т.д.
Основная идея в том, чтобы именно что-то разное чувствовать
при разных звуках.
Извините,что я пишу вроде бы не по теме, и
даже возможно требуется открыть новый топик; но тут не могу
пройти мимо,т.к. связь слишком бросается в глаза. АС
определяется по возможности опознать и воспроизвести звук на
слух без предварительной подготовки, и основывается на
естественном или приобретенном свойсте услышать звук как часть
лада и ладовых интонаций согласно вышеуказанной теории ПБ.Для
этой цели первая стадия по работе над АС происходит только в
одной тональности. Сама высота звуков непосредственно
соотносится с общепринятой звуковой шкалой,где Ля1
настроен на 440 гц. Развитие АС не направлено на развитие
голосовых связок(мускулов),но тех частей мозга, кот.
ответственны за слух и опознание высоты звуков.
Теперь
перейдем к Абсолютному Ритму(АР)-предположения(?):
АР
определяется по возможности опознать и воспроизвести ритм на
слух без предварительной подготовки метронома, и основывается
на естественном или приобретенном свойсте услышать бит как
часть ритмического лада и ритмических ладовых интонаций(?).Для
этой цели первая стадия по работе над АР происходит только в
одном темпе. звуковой шкалой,где Ля1 настроен на 440
гц. Темп соотносится с принятой ритмической шкалой, где
начальная точка отсчета-120 ударов в мин. Развитие АР не
направлено на развитие мускулов рук и ног,но тех частей мозга,
кот. ответственны за ритм и опознание темпа.ъ
Андрей писал "Дима, собственно найти на
фортепианной клавиатуре только что сыгранную ноту - это как
раз задание на экзамене для поступления в муз. школу. Никаких
особых талантов оно не требует, об АС ничего не
говорит."
В том то все и дело, что клавишу-то я и не
искал, а сразу нажимал безошибочно. Обычно прежде чем нажать
правильно нажимают одну, две неправильно, т.е. ищут.
И
самый главный вопрос ДЛЯ ВСЕХ. Основная тема этой ветки в
чем? 1.Развивать слух до абсолютного смысла нет. (У АС
столько недостатков) 2.Развить его нельзя. Нет ни одной
методики Бережанский — полный отстой, даже статистику не
приводит. Хотя по поводу статисктики он уже писал и писал по
моему очень правильно: "Ни у кого, даже у таких гениев как
Моцарт АС не проявляется сразу в законченном виде, а
совершенствуется в процессе музыкальнеой деятельности всю
жизнь". 3.Развивается он только самопроизвольно и только у
талантов (Никто не знает как) 4.Значит и пытаться не нужно
(лучше просто лежать на диване и смотреть телевизор или играть
в Yandex деньги, кто не знает почитайте тему "Мечты сбываются"
на этом же форуме)
А я считаю, что самый главный
недостаток АС — это его отсутствие.
Дима, "Речь идет о том, что любой
услышанный звук представлялся как клавиша, а не только о
звуках живой природы" Во-первых, Чайковский писал именно о
"звуках природы" - прочтите приведенную Вами
цитату. Во-вторых, для звуков природы фортепианных клавишей
явно не хватит. Поэтому мне кажется, что приведенное
высказывание Чайковского имеет смысл рассматривать как
метафору. Чайковский - великий композитор, он прекрасно
понимал что прямое вопроизведение "звуков природы"
бессмысленно. Красота песни соловья - не в мелодии, не в ритме
и даже не в частотном диапазоне. Чайковсий за этими звуками
улавливал настроение - и передавал их своими произведениями, в
частности для фортепиано.
"не важно что Вы будете
чувствовать при распознавании ноты. Цвет, вкус, запах,
название ноты, клавишу, букву, иероглиф и т.д. Основная идея в
том, чтобы именно что-то разное чувствовать при разных
звуках" Дима, в прошлой ветке я утверждал тоже самое - и до
сих пор разделяю эту мысль. На мой взгляд АС существует
независимо от музыкальной грамотности человека, если человек
не знает названий нот - это еще не означает что у него нет
АС. Но в работе Бережанского дается иное определение АС -
на первой же строчке
"клавишу-то я и не искал, а сразу нажимал
безошибочно. Обычно прежде чем нажать правильно нажимают одну,
две неправильно, т.е. ищут" Вы же сами написали, что Вас
готовила учительница. Она как минимум знакомила Вас с
клавишами - а заодно давала "настройку". Дети, знакомые с
фортепиано ищут только первую ноту, дальше процент попадания с
первого раза сильно возрастает. Первая нажатая клавиша
выполняет функцию "настройки" - после этого говорить об АС
нельзя, достаточно приличного ОС.
Про "главный вопрос
ДЛЯ ВСЕХ". Вы привели 3 утверждения, никем в данном форуме
не поддерживаемые, и сделали какое-то странное утверждение. А
где же собственно вопрос?
Андрей писал "Про "главный вопрос ДЛЯ
ВСЕХ". Вы привели 3 утверждения, никем в данном форуме не
поддерживаемые, и сделали какое-то странное утверждение. А где
же собственно вопрос?"
Сергей, Из всего, вами написанного,
видно, что вы ничего не поняли (скорее не захотели
понять). Я ведь не просто так привёл определения видов
слуха и не просто так написал, что П.Н. Бережанский
приписывает АС все, что только можно к нему
приписать. Похоже, вы просто не обратили на это внимание, а
отсюда и непонимание. Поймите же, наконец, уровень
музыканта определяется не развитием ОС и тем более АС, а
развитием музыкального слуха (МС). Советую почитать книгу
Уткина Б. И. Воспитание профессионального слуха музыканта в
училище. - М., 1985. Тогда вы, возможно, поймёте, что такое АС
и МС (хотя читать вы наверно не любите).
«…Получается,
что вы отождествляете слух Моцарта с его
талантом…» МУЗЫКАЛЬНЫЙ СЛУХ Моцарта – вот его талант.
Талант Моцарта как раз и заключается в особенностях
развития этого вида слуха, это и есть его инструмент. АС тут
совсем ни причём, это всего лишь часть МС, возможно даже самая
менее значимая.
Цитирую свой предыдущий
пост: «Бережанский приписывает АС все, что только можно к
нему приписать. По-видимому, это связано с тем, что автором
движет только коммерческий интерес»
Эти два предложения
взаимосвязаны, и их нельзя разделять. Объясню другими словами.
Из-за того, что автором движет коммерческий интерес, он
приписывает абсолютному слуху, все, что формируется в процессе
музыкальной деятельности. Таким образом: АС=МС (полный
бред).
Но некоторые замечания Ваши мне странны, они
скорее говорят о комлексах: ***...зачем вы приводите этот
психологический термин (который мало кому понятен)? Скорей
всего для того, что бы методика получила
оригинальность.*** Эта претензия несерьезна. Наверное,
психологи придумали этот термин, чтобы выпендриться - Вы так
считаете? Не надо обижаться на тех, у кого образование или
словарный запас больше - они ведь не хотели нас
унизить.
По этому поводу вообще ни чего комментировать
не хочется. Хотя примерно этого я и ожидал, т. к. не написал
пояснений. Из-за того, что я написал «мало кому понятен» вы
решили, что он не понятен и мне, и у меня комплексы, и я
обладаю маленьким словарным запасом. Я так написал в связи
с тем, что если бы не было термина интериоризация, то методика
была бы похоже на ту, которую предлагает Б. И. Уткин, и не
была бы оригинальной…
PS Честно говоря, надоело
разжёвывать свой предыдущий пост, с мыслю о том, что ни кто не
захочет в нём разбираться. Очень часто за всеми загадочными
терминами скрываются простые истины (интериоризация не
искл.). Я не бросаюсь пустыми и ни чего не значащими
словами. Всё, что я пишу, всегда имеет какое то
обоснование.
Роман писал "Во-вторых, АС начинается не со
скорости узнавания, а когда восприятие звука переходит на
уровень ощущения, т.е. бессознательно. Конечно, скорость
узнавания может являться критерием оценки АС, но это
вторично."
Поймите Вы наконец, что при увеличении
скорости, если конечно Вы пытаетесь узнавать звуки, Ваше
сознание начинает "не успевать" и вынуждено включать другой
механизм распознавания, а именно подсознательный. И если этот
механизм включается, то распознавание уже идет именно на
рефлекторном уровне. Я лично глубоко убежден, что развить
этот рефлекс можно и без увеличения скорости распознавания, но
это развитие просто займет больше времени.
Дима, это вы мне такое пишете?! Как вы
можете обвинять меня в непонимании, если сами имеете очень
смутное представление о тех вещах, которые излагаете ниже,
основанное по большей части на книге В.Н. Бережанского.
«Поймите Вы наконец, что при увеличении скорости, если
конечно Вы пытаетесь узнавать звуки, Ваше сознание начинает
"не успевать" и вынуждено включать другой механизм
распознавания, а именно подсознательный. И если этот механизм
включается, то распознавание уже идет именно на рефлекторном
уровне»
Я писал: АС начинается не со скорости
узнавания, а когда восприятие звука переходит на уровень
ощущения, т.е. бессознательно. Конечно, скорость узнавания
может являться критерием оценки АС, но это
вторично.
Это было написано для того, что бы была
понятна суть АС. А так называемая интериоризация явление
больше абстрактное, не желе реально существующее. А о том,
как происходит развитие АС, я и не заикался. А физически
оно происходит не так, как написано у В.Н. Бережанского (это
следует из естественнонаучных истин).
Роман писал "Как вы можете обвинять меня в
непонимании, если сами имеете очень смутное представление о
тех вещах, которые излагаете ниже, основанное по большей части
на книге В.Н. Бережанского."
Я немного занимался
психологией и думал над природой АС и то, что я увидел в
методе Бережанского четко для меня "расставляет все точки над
i" и дает ответы на все вопросы, на которые я сам ответа не
нашел.
Роман писал "А физически оно происходит не так,
как написано у В.Н. Бережанского (это следует из
естественнонаучных истин)."
Дима, "А вопрос вечный: ЧТО ДЕЛАТЬ" - это к
Чернышевскому. Подсказать где достать?
Роман,
"МУЗЫКАЛЬНЫЙ СЛУХ Моцарта – вот его талант". По-моему это уж
слишком широкое определение слуха, пусть даже и
музыкального. Хотя остальные Ваши утверждения - полностью
поддерживаю.
Роман писал "Я писал: АС начинается не со
скорости узнавания, а когда восприятие звука переходит на
уровень ощущения, т.е. бессознательно. Конечно, скорость
узнавания может являться критерием оценки АС, но это
вторично."
В данном случае, если я правильно понял,
увеличение скорости и вынуждает сознание искать способы
узнавания звуков "без мыслительной, сравнительной и т.п."
деятельности, т.е отключает сознание, но никак не является
критерием. Бережанский писал, что АС начинается со скорости
120-150 звуков в минуту. Имееется в виду, что при меньшей
скорости переход распознавания на подсознательный уровень
сильно затруднено (может и практически невозможно). При
достижении этой скорости распознавание ДОЛЖНО рано или поздно
стать подсознательным. от так я и понимаю его методу. Может
быть и не правильно.
Переход навыка из сознательной компетенции
в бессознательную имхо не связан со скоростью. Это примерно
тоже самое что давать пинка только что вставшему на ноги
ребёнку для того чтобы он быстрее научился ходить.
___________________________________________
гитара ушла, остались струны и куски пальцев.
***Советую почитать книгу Уткина Б. И.
Воспитание профессионального слуха музыканта в училище. - М.,
1985. Тогда вы, возможно, поймёте, что такое АС и МС (хотя
читать вы наверно не любите).*** В Вашем топике про
сольфеджио я привел большую цитату из Уткина, так как, в связи
с Вашим поверхностным представлением о методиках сольфеджио,
эта информация была бы полезна для Вас. После этого Вы
советуете мне читать этого автора. Из этого можно сделать
вывод, что читать не любите именно Вы. Это
во-первых. Во-вторых Бережанский говорил не о "музыкальном
слухе" Моцарта, а об абсолютном. Вы же говорите о МС и теперь
приписываете Бережанскому, что он обещает всем МС. Это
передергивание, которым Вы очень часто не брезгуете. Кроме
этого Вы самоуверенно говорите очень много дилетантских
безграмотных вещей (например, то что термин интериоризация
делает работу Бережанского оригинальной, а в остальном это то
же самое, что и работа Б.Уткина. Лол!) и при этом откровенно
враждебно настроены к автору методики и его последователям,
что говорит либо о Вашей зависти, либо какой-то иной
ущербности. Говорить с Вами неприятно и не о чем, так что - в
игнор.
Rudi ***...ВБ, в частности, использует
также постепенное ускорение, подобно Вам, но я это не
делаю.***
Помнится, когда Вы потерпели некую неудачу с
развитием АС у Ваших учеников, Вы неудомевали ("никакого
рационального объяснения"), почему Вы делали все так же как
Ваш учитель, а результат другой. А сейчас Вы написали, что не
используете один из двух компонентов
(монотональность+скорость=АС)- "но я этого не делаю". С одной
стороны это объясняет Вашу неудачу, с другой - правильность
формулы.
"С одной стороны это объясняет Вашу
неудачу, с другой - правильность формулы" - если мне не
изменяет память, Rudi не ставил целью развитие АС.
И
еще раз о "МУЗЫКАЛЬНЫЙ СЛУХ Моцарта – вот его
талант" Похоже я понял что Роман имел в виду.
Судя
по количеству "композиторов" в настоящее время сочинительский
дар не является такой уж редкостью. Прибавьте к нему
немного музыкальной теории - и готова машина для производства
попсы... Настоящего же композитора отличает еще умение
построить собственную гармонию на всех уровнях, избежать
банальностей ... C некоторой натяжкой все эти качества
можно назвать "музыкальным слухом"...
Очевидно, что Сергёй руководствуется
мнениями собственных авторитетов, в данном случае В.Н.
Бережанский. А мнения других он либо истолковывает согласно
этому мнению, либо не слышит (абсолютное неслышание), либо
цепляется к словам и оскорбляет. Похоже, что Б. И. Уткин для
него, является меньшим авторитетом, чем П.Н. Бережанский (раз
он ничего не извлёк из его книги, кроме, цитаты). Своего
мнения он естественно не имеет. Отсюда вывод – вести
дискуссию с Сергеем бесполезно и бессмысленно.
Sma писал "Переход навыка из сознательной
компетенции в бессознательную имхо не связан со скоростью. Это
примерно тоже самое что давать пинка только что вставшему на
ноги ребёнку для того чтобы он быстрее научился
ходить."
По-моему скорость помагает отключить все
механизмы распознавания звуков интервальный, относительный и
т.д. и оставляет только способ распознавания, базирующийся на
угадывании ладовой "физиономии" звука. И чем выше скорость
предъявления, тем более процесс распознавания переходит к
угадыванию ладовой "физиономии". Я вообще стараюсь
угадывать с использованием отвлекающих сознание факторов, как
бы между делом.
Кстати, господа, кто не видел в глаза
точного названия методики Бережанского пишу: "Методика
развития абсолютного МУЗЫКАЛЬНОГО слуха". Кто не верит вперед
на www.absolute-pitch.ru
Rudi ***Допуская справедливость Вашей
гипотезы, я вынужден понимать так, что без гармонического
чувства «ладовая составляющая» не будет интериоризироваться,
поскольку в модальном чувстве нет системы модальных
тяготений.*** Честно говоря я так и не понял, почему
ладовое чувство, на которое опирается методика развития АС,
может проявляться только на основе тонально-гармонического
чувства. Теплов: "Основой мелодического слуха является
ладовое чувство, понимаемое как способность различать ладовые
функции отдельных звуков мелодии, их устойчивость и
неустойчивость, степени этих качеств, "тяготение" этих звуков
друг к другу."
По теории Бережанского ладового чувства
должно быть достаточно для формирования АС. Ладовое чувство и
мелодических слух работают в «нетональных культурах» с
«модальной традицией». ======== Андрей. ***Если мне не
изменяет память, Rudi не ставил целью развитие АС.*** Вы не
на те слова обратили внимание. Важно не "неудача", а разница в
результатах его и шефа относительно выработки АС.
==== Но все же я поясню, почему я написал "неудачу":
да, не ставят целью, поэтому я и написал "некую", но (прошу
прощения у Руди, что вынужден процитировать то
место): ***Однако за прошедшие с мая несколько месяцев у
меня было несколько довольно неприятных педагогических неудач
как раз с детьми...". Потом Руди пояснил, что "это вопрос
самолюбия. Почему у ВБ это происходит, а у меня нет, хотя он
тоже такой цели не преследует." ====
Советую всем почитать музыкальный словарь в
рассказах. Л. В. Михеева по адресу: http://lib.ru/CULTURE/MUSICACAD/MUZSLOWAR/music.txt А
вот интересная цитата из книги: СЛУХ. …Но есть другой
слух -- музыкальный, присущий только человеку. Музыкальный
слух -- это способность улавливать связь между звуками,
запоминать и воспроизводить их, воспринимать их не как
случайные сочетания, а вникая в их смысл, осознавая их
художественное значение. Вот этот-то слух и необходим каждому
музыканту. В том или ином виде музыкальный слух есть у
каждого. Просто у некоторых он выражен очень ярко, а у других
слабее. Но музыкальный слух можно развить, если очень хотеть и
настойчиво добиваться этого. Правда, существует так
называемый абсолютный музыкальный слух, который считают важным
для музыканта качеством. Слух этот -- способность слышать
абсолютную высоту звука. Его обладатель может сказать, какой
по высоте звук издали отходящий от причала теплоход или
ложечка, звякнувшая в стакане. Если ему сыграть мелодию, он не
только повторит ее голосом, но и назовет при этом все ее
звуки. Однако завидовать обладателям абсолютного слуха не
стоит. Он вовсе не является признаком особой музыкальности.
Сколько угодно бывает, что человек с абсолютным слухом
совершенно равнодушен к музыке, а если и начинает ею
заниматься, то особых успехов не достигает. В дополнение к
абсолютному слуху необходимы музыкальность, умение слышать и
воспроизводить логику гармонического или полифонического
развития. Можно слышать, как обладатели абсолютного слуха даже
жалуются на это свойство: «ноты лезут в уши», мешая
сосредоточиться на музыке. Так что если у вас нет абсолютного
слуха, не огорчайтесь, а развивайте относительный, данный вам
природой. Кстати, далеко не все композиторы обладали
абсолютным слухом. Он был, очень изощренный, у
Римского-Корсакова. Каждая тональность казалась ему окрашенной
в определенный, только ей присущий цвет (это так называемый
цветной слух). Например, ми-бемоль мажор казался ему цветом
морской волны, поэтому многие страницы музыки, посвященной
морю, написаны им в ми-бемоль мажоре. Ре-бемоль мажор казался
золотистым. А вот у Чайковского абсолютного слуха не было.
Ну и что? Разве он писал музыку более плохую? Значительно
важнее для композитора, да и для любого музыканта, иметь
хорошо развитый внутренний слух, то есть уметь слышать музыку
«внутри себя», не воспроизводя ее вслух. Именно великолепный
внутренний слух дал возможность оглохшему Бетховену продолжать
творить: он слышал всю сочиняемую им музыку и записывал
услышанное, хотя воспроизведения ее музыкантами, ее реального
звучания, услышать уже не мог. Внутренний слух поддается
развитию. Его можно тренировать различными упражнениями.
Например, брать несложные ноты, сначала только мелодию, и
пытаться представить, как это звучит, а потом проверять себя,
проигрывая мелодию на рояле. Профессиональные музыканты могут
воспроизводить внутренним слухом даже сложные оркестровые
партитуры. Без этого умения нельзя, например, стать
дирижером. А теперь вернемся к «цветному слуху». Он был не
только у Римского-Корсакова. У многих музыкантов определенные
тональности вызывают ассоциации с определенным цветом.
Ассоциации эти имеют субъективный характер. То есть у
разных музыкантов одна и та же тональность может вызвать
различные цветовые впечатления. Но есть, по-видимому, и общие
закономерности. Так, наверное, не случайно, многие мрачные,
скорбные произведения написаны в тональности си минор, а
радостные, солнечные -- в ре мажоре. Проблемами связи звука
и цвета заинтересовался Скрябин. Одно из его произведений,
симфоническая поэма «Прометей», даже задумано как не только
музыкальное, но и цветовое; музыка в нем должна сопровождаться
цвето-световыми эффектами.
Сергей, я как раз пробовал объяснить, что
система тяготений (по принятой на Западе теории в пределах тех
языков, на которых я мог читать) есть только система
гармонических тяготений, при которой отдельный тон есть
исключительно репрезентант гармонической функции.
Что
такое "ладовые тяготения" не понимают нигде, кроме как в
России и в тех странах, где принята зависимая от российского
музыковедения теория (бывший СССР и, возможно, бывшие "страны
народной демократии"). Модальные системы не знают такой
системы тяготений. Я могу предполагать, что в годы, когда
работал Теплов и другие русские классики музыкальной теории и
психологии, не было ещё такого внимания к
мультикультуральности, как тогда и сегодня на Западе.
Возможно, что сегодня в русском музыковедении появляются новые
подходы к "проблеме лада" с пониманием того, что лад не есть
что-то однозначное, но я этого не знаю.
Я пробовал это
понимание объяснить в очень лаконичном изложении, и теперь
вижу, что это как раз тот пункт, на котором будут происходить
недоразумения. Как кажется, мой пассаж остался непонятым.
Привязывание ступеней звуковысотной системы к тонике
говорит о том, что имеется в виду гармоническая тональность,
поскольку в модальных системах нет тоники, а есть финалис, к
которому нет однозначного привязывания остальных ступеней.
Финалис не обладает императивностью тоники и легко
соскальзывает на другую ступень модуса в зависимости от
мелодического и ритмического окружения (то, что в русском
музыковедении называют, кажется, "параллельно-переменность").
"Ладовые интонации" Бережанского равно как и
"мелодические кадансы" Брайнина есть схематизированные
тяготения гармонической тональности. И другими они быть не
могут, согласно тем представлениям, на которых я воспитан (и
которые принципиально разделяет также ВБ, начитанный как в
русской, так и в нерусской теоретической литературе).
Если эти представления правильные, то возникают
принципиальные вопросы к гипотезе Бережанского. Мой опыт как
от чтения и от общения с моими профессорами, так от общения с
репрезентантами "нетональных культур" до этого времени
подтверждал такие представления. Если эти представления
неправильные, тогда требуется серьёзная дискуссия для
обоснования неправильности таких представлений.
К
вопросу об ускорении при выполнении заданий: у ВБ нет строгой
схемы ускорений. Он фиксирует скорость реакции каждого
конкретного ученика и предлагает более высокий темп выполнения
заданий в зависимости от продвинутости этого ученика. Это
касается тотально всех форм работы, а не только упражнений с
"мелодическими кадансами". Я такое не делаю, поскольку это
очень сложно, я не успеваю выполнить на уроке рабочий план,
если начинаю делать такие вещи. Тем не менее я не думаю, что
такой подход влияет на появление АС. Задача формирования АС у
нас в принципе не ставится, это побочный эффект от многих форм
работы и, возможно, как Вы правильно замечали, от харизмы и
авторитета ВБ, благодаря которой его ученики делают домашнюю
работу (тоже не всегда), а другие не хотят, и у нас нет
никакого механизма, чтобы из принуждать.
Роман писал цитату "Правда, существует так
называемый абсолютный музыкальный слух, который считают важным
для музыканта качеством. ... Однако завидовать обладателям
абсолютного слуха не стоит. Он вовсе не является признаком
особой музыкальности."
Представьте музыканта, который
АС не обладает, прекрасно играет, всем нравится и т.д. и
т.п. И вот он вдруг развил свой слух до абсолютного. И вот
главный вопрос всей ветки ЕГО МУЗЫКАЛЬНОСТЬ СНИЗИЛАСЬ
ЧТО-ЛИ?
Андрей ***C некоторой натяжкой все эти
качества можно назвать "музыкальным слухом"...***
То
есть одаренность, талант, творческие способности, воображение,
великолепная музыкальная память - это все составные компоненты
музыкального слуха? Нет, скорее музыкальный слух, наряду с
другими психическими и физическими способностями, является
составной частью музыкального таланта.
Например,
Б.М.Теплов рассматривает музыкальную одаренность,
музыкальность, ее структуру, музыкальные способности и
тд. Определение "музыкальный" в отношении слуха
используется всего лишь для того, чтобы из более широкого
понятия слуха вообще (физического) выделить конкретную
способность человеческого слуха - способность воспринимать и
переживать музыку. МС - это "собирательный" термин,
включающий себя весь комлекс возможностей слуха человека
восприятии музыки, в том числе и АС, ОС. Музыкальный слух -
многогранное явление. Можно изучать и развивать многие
компоненты слуха - тогда говорят о "гармоническом",
"мелодическом", "интервальный", "тембральном",
"интонационном", "ритмическом", "полифоническом", "внутреннем"
и тд слухе (и здесь я не все перечислил). Далее могут говорить
о более сложных способностях слуха, включающих
вышеперечисленные аспекты - "прогнозирующий", "аналитический",
"архитектонический" и другие.
Когда говорят об АС и
ОС, то подразумевают два принципиально различных (но не
взаимоисключающих) способа восприятия МУЗЫКАЛЬНЫХ звуков. Ни
тот ни другой способ не гарантирует выдающейся музыкальности.
Так что нельзя противопоставлять словосочетание "музыкальный
слух" терминам "абсолютный слух" или "относительный".
В профессиональной литературе не рассматривается
музыкальный слух в одном ряду с АС или ОС. Повторюсь,
музыкальный слух - это обобщающий термин. Так что
использование в одном смысловом ряду МС с АС и ОС некорректно.
Поэтому сводить талант Моцарта к только его "музыкальному"
слуху - это разговоры невежды, желающего блестнуть красным
словцом. Талант это более широкое понятие, чем какой-либо
слух.
И, наконец, топик этот посвещен абсолютному
слуху, а не вообще музыкальному, поэтому, если кому-то хочется
говорить о музыкальном слухе, он может завести отдельный
топик. А здесь это флуд, уводящий разговор в сторону от темы.
==================== Дима Название "Методика
развития абсолютного музыкального слуха" вполне корректно, так
как сообщает нам, что речь идет , первое: не о каком-нибудь, а
музыкальном слухе; и второе: что слух этот абсолютный.
Если бы было так: "Методика развития относительного
музыкального слуха". Как бы Вы это поняли - музыкальность была
бы относительной в вашем понимании? ЛОЛ! Слово "абсолютный"
относится к слову "слух", а не "музыкальный". Любой
зравомыслящий человек это поймет. Вспомните - когда-то и вы
это понимали, но вам так запудрили мозги...
Сергей писал "Название "Методика развития
абсолютного музыкального слуха" вполне корректно, так как
сообщает нам, что речь идет , первое: не о каком-нибудь, а
музыкальном слухе; и второе: что слух этот абсолютный.
..."
Сергей, я написал фразу только для того, чтобы
продемонстрировать радеющим за развитие музыкального слуха в
противовес абсолютному точное название методики.
У меня
к Вам вопрос. Вы по Бережанскому занимаетесь? Каковы успехи?
Поделитесь пожалуйста.
Rudi То что Вы написали очень интересно.
Это меняет многие представления. Значит Теплов ошибался в
корне? Каков характер ладового чувства и мелодического
слуха у нетональных культур? Кстати, в Индии существует и
тонально-гармоническая музыка, они не изолированны от
"тлетворного влияния запада". Поэтому не знаю, как Вы можете
утверждать, что индийский мальчик воспитан исключительно в
модальной традиции? Можно подумать, что им недоступны средства
массовой информации с их тональной попсой хотя бы. То же самое
и с Китаем. Не знаю как там во Вьетнаме, но предполагаю, что
они тоже слушают западную музыку.
Дима "Правда,
существует так называемый абсолютный музыкальный слух" Хм,
а здесь у Вас словосочетание "абсолютный музыкальный слух"
нареканий не вызвало? Чувствуется некая предвзятость.
Дима ***Сергей, я написал фразу только
для того, чтобы продемонстрировать радеющим за развитие
музыкального слуха в противовес абсолютному точное название
методики.*** А результат получили обратный. Да, ладно,не
стоит того, чтобы долго об этом говорить. Рад, что ошибся
относительно Вас.
***У меня к Вам вопрос. Вы по
Бережанскому занимаетесь? Каковы успехи? Поделитесь
пожалуйста.*** Да, занимаюсь. Не очень регулярно - только,
когда еду куда-нибудь на машине. Об успехах в смысле появления
АС говорить рано - я прошел только 1-ю часть из 3-х и сейчас
углубляю это прохождение повторами. Таким образом я спокойно
распознаю своим ОС ступени в До в темпе 80 (и с напрягом и
ошибками до 120) и серии до 105. Теперь я могу спеть До
без настройки (это всего лишь память), иногда спонтанно слышу
нотами отдельные звуки где-нибудь на улице (вне музыкального
контекста). Всему этому я не придаю какого-то особого
значения, типа, вот оно, появилось! Скорее меня радуют
изменения в отношении инструмента - я стал лучше чувствовать
звук, интонирование, строй, эмоциональное переживание музыки.
Но это не от того, что развивается АС, а просто от занятий
сольфеджио. И еще: я считаю скоростную состовляющую очень
важной, так как музыка - искусство реального времени - и если
я мгновенно что-то не услышал, то значит не услышал вообще.
Мне непонятен смысл запоздалых распознаваний ступеней в
традиционном сольфеджио - пока человек думает - поезд ушел,
уже никому не надо. И так постоянно. При скоростном
"натаскивании" я успеваю отреагировать на каждую ноту. Мне
кажется это важным, независимо от АС.
Rudi ***К
вопросу об ускорении при выполнении заданий: у ВБ нет строгой
схемы ускорений.*** Я писал об этом - что до Бережанского
никто фактор скорости не использовал намеренно. Однако
косвенным образом к нему прибегали. Вы еще раз подтвердили эти
слова. ВБ использует этот фактор по другим причинам. однако
использует и получает в результате АС (плохо это или хорошо А
Вы не используете - и не получаете. Вот Вам и рациональное
объяснение Вашей "неудачи". Непонятно только, почему Вы не
хотите это увидеть, хотя бы в качестве гипотезы...
Следующие музыкальные звуковысотные системы
не знают "ладовых тяготений" в том смысле, который
предполагает центральный тон и периферию (см. внизу).
Ступени в этих системах не обладают в связи с этим
индивидуальными "ладовыми характеристиками", которые могли бы
отделяться от комплексного восприятия тона и
интериоризироваться. Индивидуальными характеристиками обладают
мелодические ячейки (Melodiefloskel), типичные для конкретных
модусов.
Модус не фиксирован в процессе музицирования,
но меняется в зависимости от мелодических ячеек, которые
меняют положение финалиса ("модальной тоники") внутри
звукоряда.
Это не то же, что отклонения и модуляции в
тональной системе, поскольку в тональной системе отклонение
предполагает скорое возвращение без формирования нового
центра, а модуляция есть уход от главной тональности и
формирование нового центра, но в то же время нарушение
стабильности, требующее восстановления стабильности
(возвращения в начальную тональность).
В модальных
системах нет главного модуса в процессе музицирования.
Изменение финалиса не предполагает возвращения к
предшествующему финалису или нарушения стабильности,
требующего восстановления стабильности.
Modale
Musikkonzepte und entsprechende kulturelle Wurzeln (модальные
концепции и им соответствующие культурные
корни):
Сергей, то обстоятельство, что в Индии и
Японии существует западная тональная поп-музыка или сочиняется
своя похожая, ещё не значит, что индус или японец, не
получивший специального образования, не "переводит" эту музыку
в привычные для него представления. Я слышал много нетональной
ориентальной музыки и я точно знаю, что я её не понимаю
адекватно, но "перевожу" в понятный мне тональный язык. Умение
слышать одинаково как тонально, так модально похоже на
музыкальную схизофрению, раздвоение подсознания. Большое
количество восточных виртуозов классической музыки есть
отдельное социально-музыкальное явление, которое ещё ожидает
исследователя. Во всяком случае все эти виртуозы начинали своё
"западное" образование в таком раннем возрасте, когда
формируются механизмы музыкально-языкового восприятия.
Сергей, я не думаю, что ускорение есть та
недоставающая компонента, от которой зависит формирование АС,
поскольку другие ученики и ассистенты ВБ делают также
ускорение, стараясь во всём копировать ВБ, но у них получается
всё как у меня. По этой причине я не считаю необходимым делать
жертву в пользу организации этой части работы, теряя другие
более важные, которые я не буду успевать.
Сергей, я не могу говорить, что "Теплов
ошибался в корне". В то время в русской теории не было,
видимо, другого представления о организации лада, кроме как
подсознательного представления о исключительно тональной
организации и не было такого представления, что лад
("слаживание", порядок) может показывать себя различными
способами, а не только с помощью центрального тона и
периферии. Понятие "лад" действительно есть богатое видовое
понятие, если соглашаться с тем, что возможны разные способы
организации звуковысотности, а не экстраполировать
тонально-гармонические закономерности на чисто мелодические, в
принципе не предполагающие гармонии и связанной с гармонией
иерархии тонов.
Rudi Мне сложно судить о системах не
имеющих центрального тона - без центрального тона музыка
превратится для меня в нечто подобное додекафонии. Я не могу
себе представить, как воспринимают мелодию нетональные
культуры. Хотя есть ощущение, что японская молодежь, например,
воспринимает и воспроизводит тональную поп-музыку
адекватно. Но это неважно. Не исключено, что при разных
слуховых традициях используются разные механизмы формирования
АС. Или внешне разные, но одинаковые в глубинах психики.
Возможно, что в детском возрасте АС формируется еще как-то.
Возможно, что ладовые качества ступеней - это всего лишь одна
из зацепок мозга, чтобы начать распознавать абсолютную
высоту. Человеческий мозг - огромная тайна. Известны
случаи, например, когда физические слепые люди могут видеть
("кожное зрение"). Ну и тд.
Может быть будут открыты и
другие способы формирования АС.
Вы
пишете "Я не могу себе представить, как воспринимают мелодию
нетональные культуры. Хотя есть ощущение, что японская
молодежь, например, воспринимает и воспроизводит тональную
поп-музыку адекватно."
Вы правильно не можете себе это
представить. Это невозможно. Я догадываюсь, как это
происходит, но не слышу, всё перевожу в тональность. То, что
японец воспроизводит тональную музыку, может означать две
вещи: 1) как Вы правильно заметили, что он её адекватно
воспринимает (но при условии специального воспитания, замечу
я) 2)он её не понимает - я могу читать на новогреческом,
потому что знаю правила чтения, но это не значит, что я
понимаю прочитанное, хотя, если меня услышит грек, он решит,
что я понимаю.
***Модальность – способ звуковысотной
организации, в основе которой лежит принцип звукоряда, где
каждая ступень может играть роль устоя.*** Каждая ступень
может играть роль устоя - это как раз понятно. Ведь они не
одновременно являются устоями. Как, например, диатонические
лады - любой тон них (может быть кроме локрийского) может быть
тоникой. Я не знаю - если я играю, например, во фригийском
ладу - это все равно тонально-гармоничекий подход? Или,
слушая, например, Рави Шанкара - я слышу у него постоянно
звучащую открытую струну, которая в моем восприятии выполняет
роль тоники. А следовательно остальные звуки воспринимаются
относительно этой тоники. А индийцы не слышат ее тоникой? У
них нет тоники, нет устоя и неустоя, нет тяготений, нет
напряжений и спадов, нет разрешений? Верится с трудом.
Сергей, да, именно так, хотя и верится с
трудом. Я не знаю, как лучше объяснить.
Остинатный
звук в индийской музыке не есть устой в европейском понимании,
но есть ориентир для конкретной raga. Без такого ориентира
raga будет уходить в другое тоновое пространство. Остальные
тоны от raga не тяготеют к этому остинато.
Там всё
устроено иначе. Там больше внемузыкальной символики (подобно
тому, как было принято в средневековье и рудименты можно
видеть ещё у Баха, наподобие мотива креста).
Представьте себе, что в западно-европейском сочинении
постоянно звучит тоническое остинато - такое было бы
невозможно слушать. Доминантовые и тонические педали в старой
музыке располагались в специальных местах формы (установление
тональности и каденции), но не звучали постоянно, поскольку в
этом ориентире не было необходимости, он находился во
внутреннем слухе слушателя. Во внутреннем слухе индийского
слушателя этот ориентир не находится так же надёжно и
нуждается в подкреплении.
Пример из русского
лексикона, на который я давал линк, неточный, там есть
приблизительное описание. В модальной музыке нет устоев, но
есть ориентиры (главные тоны модусов), которые легко
перемещаются внутри стабильного звукоряда.
То, что Вы
называете фригийской гаммой, Вы слышите
функционально-гармонически как разновидность минора с низкой
второй ступенью. Настоящую "фригийскую музыку" ни Вы, ни я не
поймём.
Сергей, это показательно, что Вы выделяете
локрийский лад (в действительности это гипофригийский с
квартовым скелетом). Вы потому не слышите его первую ступень
тоникой, что отсутствует привычная тоническая квинта как
репрезентант тонического трезвучия. Эта квинта в других ладах
помогает Вам интерпретировать их тонально-гармонически и
слышать в них тонику.
*** Вы потому не слышите его первую ступень
тоникой, что отсутствует привычная тоническая квинта как
репрезентант тонического трезвучия*** А может потому, что
я мало уделял ему внимания... Например, в уменьшенном ладу (тон-полутон) я
могу слышать тонику, хотя он весь симметричный и "скользкий".
Правда я слышу его тоже как минор с альтерациями в верхнем
тетрахорде.
Я не знаю, что слышат в модальной традиции,
но, мне кажется, это, хотя и другое, но что-то родственное
нашему восприятию, потому что их музыка довольно понятно
звучит при прослушивании нашими ушами - логика прослеживается,
а они в свою очередь с удовольствием слушают нашу музыку - и
она их не напрягает (сужу по ажиотажу вокруг западных
рок-гитаристов-виртуозов в Японии, да и сами они научились так
же играть и сочинять - не отличишь, что является лучшим
подтверждением их понимания и "правильного" слышания. При чем
это явление у них массовое среди молодежи). Если они могут
воспроизводить европейскую музыку, то почему мы не можем
научиться слышать, как они?
А интересно - у них есть
какая-нибудь музыкальная теория, есть ли у них аналог нашего
сольфеджио и тд? Если есть, то оно должно иметь совершенно
иные методы.
***Представьте себе, что в
западно-европейском сочинении постоянно звучит тоническое
остинато - такое было бы невозможно слушать.*** Почему
невозможно? Есть же произведения, основанные, например, на
элементах шотландской народной музыки с их волынками (или я
чего-то путаю?). Не говоря уж о современной музыке:
ладовом джазе и роке с их остинатными басами.
Кстати,
остинатные струны ситары - чем не монотональность
Бережанского?
Еще подумалось: у индийцев другая
ритмическая система - талы, однако европейский слух, кажется,
чувствует эту ритмическую систему (хоть и непривычно), а не
переводит в примитивные размеры, типа 4/4.
***Представьте себе, что в
западно-европейском сочинении постоянно звучит тоническое
остинато - такое было бы невозможно слушать***-- Доп.пример:
ирланддская народная музыка,исполняемой на скрипке-особенно
соло.
Сергей, в индийской классической музыке
есть своё "модальное сольфеджио", оно устроено иначе, не на
ступеневом принципе (хотя тоны звукоряда имеют названия с
теоретическими целями, но не поются), а на запоминании ячеек,
и это главным образом ритмическое сольфеджио, "артикулируемая
партитура".
Tala мы не понимаем, там совершенно иной
ритмический принцип, отличный от нашего. Европейский акцентный
ритм строится на делении базовой ритмической единицы (такта и
доли такта), а tala строится на суммировании мельчайших единиц
("аддитивный ритм" - кажется, что-то похожее есть в джазе; я
вообще предполагаю, что джаз - это встреча модального и
тонального мышления, в котором тональное вытеснило модальное,
сохранив некоторые внешние признаки модального; впрочем, лучше
не рассуждать об этом поверхностно).
Мы не переводим
tala в 4/4, поскольку это невозможно, но воспринимаем tala как
несимметричные такты, с которыми tala имеют общее только то,
что первый звук от tala акцентируется и напоминает сильную
долю. Tala больше похожи на остинатные фигуры, но это тоже
только наше восприятие, поскольку tala могут быть длиной до
100 четвертей (в переводе на наше понимание). Остинатные
фигуры такой величины воспринимает только тот, кто знает их
заранее.
Ваши примеры из шотландской волыночной музыки
показательны - это модальная музыка. Насчёт ладового джаза
ничего сказать не могу, я не понимаю, что это, но подозреваю,
что это попытка перестройки мышления на модальный принцип.
Видимо, то же можно сказать о так называемом "модальном роке"
(я встречал такое название, но я в этом не разбираюсь).
Перестроить тональное мышление на модальный принцип
невозможно, но можно воспроизводить внешнюю атрибутику этого
принципа. И, видимо, наоборот (здесь я не так категоричен,
поскольку не имею персонального экзистенциального опыта, но
только имею наблюдения за носителями модального музыкального
мышления).
С учётом того, что тональность есть более
позднее историческое явление, чем модальность, можно
вообразить, что возможен переход от модальности к тональности
не только филогенетически, но и онтогенетически (это
гипотеза), но обратный процесс маловероятен. Как шутят в вашем
интернете, "фарш невозможно провернуть назад". Впрочем, всякое
сравнение хромает. Если даже допускать возможность изменения
музыкального восприятия с модального на тональное в
онтогенезе, то и в этом случае невозможно говорить о
"врождённом ладовом чувстве", если понимать под ним систему
тяготений.
Повторюсь, но, кажется, это необходимо: то,
что мы слышим как мелодические тяготения, есть гармонические
тяготения; культуры, не знающие гармонии, не знают
мелодических тяготений в нашем понимании; в этих культурах
другой принцип звуковысотной организации, не построенный на
тяготениях.
Представьте себе страну, в которой люди
пользуются русским языком, но таким образом, что знакомые Вам
слова и грамматические формы будут иметь другие значения. Вам
будет казаться, что Вы понимаете некоторое эзотерическое
сообщение.
Ещё раз: воспроизводить и слышать есть две
разные вещи. Вам кажется естественным слышать тональные
тяготения и Вы готовы эту естественность перенести на
модальную музыку. Тональным тяготениям всего 400 лет и они
появились в ограниченном культурном ареале
(западно-европейская музыка и её последующие ветки). Модальная
музыка без ступеневых тяготений существует много дольше и в
большем историко-географическом пространстве.
Модальная музыка от тональной отличается, говоря
метафорически, как иероглифическое письмо от
фонемно-буквенного. Модальное мышление есть менее экономный
способ хранения и передачи музыкальной информации, поэтому
практически не знает нотной письменности, но в нём есть другие
достоинства, как другие достоинства есть в иероглифическом
письме.
Вы можете выучить на память те 80 000
иероглифов, которые необходимы для чтения китайской изящной
словесности (для чтения газеты достаточно 10 000), но никогда
не будете думать как читающий китаец - это другой принцип
мышления.
Начав с проблемы, которую я вижу в гипотезе
Б., мы начали говорить об очень сложных вещах, связанных с
другими ракурсами понимания. Это похоже на то, как "двухмерный
человек" не может понять, что такое высота, или как мы с Вами
не можем понять четвёртое пространственное измерение, хотя и
можем оперировать этим понятием математически.
Я давно
и с интересом изучаю неевропейские музыкальные культуры, и,
чем дальше, тем больше убеждаюсь в справедливости известного
афоризма от Сократеса "я знаю, что ничего не знаю". Я точно
знаю, что те приятные ощущения, которые у меня возникают от
прослушивания "чужой" музыки, не означают понимание, но
означают только совпадение некоторых внешних параметров той
музыки с понятной мне.
Источник недоразумения,
кажется, скрывается в русском понятии "лад". Это "мягкий"
термин в рассуждении того, что появлялся в такое время, когда
музыкально-теоретическое мышление было европоцентричным
(показательны гармонизации русских народных песен
Римским-Корсаковым - перевод модальных структур на тональный
язык). У мягких терминов есть свои достоинства (таков,
например "мягкий" русский термин "интонация", которого никто
на Западе, кажется, не понимает; я читал такой исторический
анекдот: в день смерти Асафьева в консерваторию приходит
Способин и говорит "Вот умер Борис Владимирович, а мы так и не
узнали, что значит "интонация"). Мягкие термины дают
возможность для нестандартного мышления этими терминами, на
выход за пределы привычного. В то же время они могут служить
(и служат) источником недоразумений.
Рассуждая
генерально, следует сказать о том, что меня учили всякое
сомнение в гипотезе решать не как в юридической практике
("презумпция невиновности"), но, напротив, в пользу сомнения.
Это есть основной принцип научного мышления (Карл Поппер: "ищи
не подтверждение для гипотезы, но опровержение").
NP, Ирландская народная музыка - пример
модального музыкального мышления. Европейский фольклор весь
модального происхождения. Если современный ирландский fiddler
уже слышит тонально, это не отрицает того обстоятельства, что
его репертуар имеет модальные корни. Появление тональности
есть отдельная тема (где, как и почему).
Сергей, я хочу напомнить, что излагаю
ситуацию с тональностью и модальностью таким образом, как её
принято видеть в академическом круге там, где я живу. В России
может быть другой подход.
В интернете Вы сможете найти
самые различные точки зрения, в том числе и аналогичную Вашей,
в том числе и на немецком. Я видел их также, это мнения
джазовых людей или просто любителей ориентальной музыки.
Я ориентируюсь на академическую теорию музыки и
психологию музыкального восприятия, в частности, на материалы
конференций der Deutschen Gesellschaft für Musikpsychologie,
которого членом является ВБ, а также на теоретические труды
музыкантов "ориентальной традиции" (и на свой слушательский
опыт тоже, но во вторую очередь - как я уже писал, я не
понимаю то, что слышу, хотя мне эта музыка нравится).
К вопросу о слушательском опыте: я никогда не слышал
аутентичное исполнение raga (даже в Малайзии, где много
индусов, это был туристический атракцион). Правда, я слышал
аутентичный гамелан в Индонезии, и это было совсем другое
сравнительно с гамеланом, который выступал на Expo-2000 в моём
городе. То, что индийские музыканты показывают в европейских
концертах и что записывают на CD, есть специальная адаптация
для европейских ушей и мозгов. В частности, аутентичные raga
исполняются много часов, в течение которых может даже
полностью поменяться состав исполнителей, тогда как
"концертные raga" это максимально 20-минутные пьесы, имеющие
признаки европейской формы (экспозиция, развитие, быстрая
кода), чего нет в аутентичных raga, которые исполняются "для
своих".
Та ориентальная музыка, которую мы можем
сегодня слышать (как и уроки, например, игры на ситаре или на
табла, которые я брал у индийского музыканта) - это товар в
глобализованном обществе, приспособленный к менталитету
западного потребителя.
Rudi Правильно ли я понял, что
современные исполнители народной шотландской или ирландской
модальной музыки на самом деле ее не понимают, как не понимают
ее и слушатели? Значит эта культура безвозвратно умерла -
грустная картина.
Второй вопрос - есть ли достоверная
информация о том, что какие-нибудь аутентичные исполнители
модальной музыки обладают абсолютным слухом? Вопрос не в том,
могут ли они его развить - об этом Вы говорили, а о том -
развивается ли он у них сам в условиях модальности?
Сергей, Вы правильно поняли насчёт
ирландских исполнителей и такому подобное. Увы, это
музей.
На второй вопрос ответить не могу. Подозреваю,
что ответ отрицательный просто по причине того, что такая
задача там не ставится, следовательно, и тестировать некому и
некого.
По просьбе публикую содержание
патента. Патент охраняет авторское право на изобретение
способа формирования и развития абсолютного слуха, независимо
в каком виде, или в какой форме он представлен и
используется.
Сергей писал "И еще: я считаю скоростную
состовляющую очень важной, так как музыка - искусство
реального времени - и если я мгновенно что-то не услышал, то
значит не услышал вообще. Мне непонятен смысл запоздалых
распознаваний ступеней в традиционном сольфеджио - пока
человек думает - поезд ушел, уже никому не надо. И так
постоянно. При скоростном "натаскивании" я успеваю
отреагировать на каждую ноту. Мне кажется это важным,
независимо от АС."
Прямо в точку!!! Я считаю точно так
же. Поэтому я уверен на 100% без АС профессиональным
исполнителем быть очень трудно.
Сергей, "Мне непонятен смысл запоздалых
распознаваний ступеней в традиционном сольфеджио - пока
человек думает - поезд ушел, уже никому не надо"
Дима,
"я уверен на 100% без АС профессиональным исполнителем
быть очень трудно"
Господа, не надо путать скорость
распознавания ступеней и АС. Когда человек только знакомится с
нотоносцем, он все ступени отсчитывает от "соль" (или чего
первое запомнил). И постепенно доходит до игры с листа "в
реальном времени". Аналогично и со слухом - скорость
распознования увеличивается постепенно. Это может не иметь
никакого отношения к АС.
Дима, "я уверен на 100%
без АС профессиональным исполнителем быть очень
трудно" Дима, Вы опять ничего не поняли. Сергей писал о
"скоростной составляющей независимо от АС".
Если уж
говорить о "профессиональном исполнителе" - то АС тут вообще
ни при чем. После того, как взята хоть одна нота - АС и ОС
неотличимы.
***Прямо в точку!!! Я считаю точно так же.
Поэтому я уверен на 100% без АС профессиональным исполнителем
быть очень трудно.***
Я говорил о скорости реакции
узнавания, а не об АС. Дима,я считаю, что Ваша реплика
невольная провокация. Такое заявление может опять привести к
обсуждению, что АС не нужен, что "АС не сделает из вас
моцарта" и тд, при чем резких тонах. Множество
профессиональных исполнителей не обладают АС.
Кому-то
АС кажется важным в его деятельности, кому-то нет - это не
имеет значения, мне кажется. Вопрос стоит о принципиальной
возможности и практических методах его развития.
Павел Николаевич, спасибо за публикацию
содержания патента. Это очень интересно. Мне показалось, что
описание проблемы и краткая формулировка даже более понятна
для большинства, чем чтение всей книги. Может быть имеет смысл
опубликовать весь или часть текста на сайте. Я только
ознакомился с текстом возможно недостаточно глубоко понял
тонкости патента. Но вот что я не понял: 1. Там ничего не
говорится о факторе скорости. Значит этот элемент технологии
не защищается патентом? 2. О попевках (интонациях) сказано,
что это "ноу-хау" автора. Но именно эти попевки давно известны
у других авторов, опубликовавших свои работы раньше, например
Б.Уткин, В.Брайнин. Так же обсуждалась методика Брайнина, в
которой используются попевки-мелодии в монотональности фа
диез. Фактически Ваша формула изобретения отражает практику
Брайнина и других преподавателей (не берусь говорить о
приоритетах - не моя компетенция). Остается только
"монолад", но это различие несущественно - вопрос
терминологии, можно говорить о 12 тоновом До мажоре, можно о
мажоро-миноре, можно еще как-то - в зависимости от трактовки
хроматизма в ладу. Как Вы считаете - является ли это все
нарушением Вашего Патента?
PS Вот, например, что пишет
Б.Уткин о попевках: "Системы попевок (доведение звуков -
ступеней ладов до тоники), широко практикуемые многими
педагогами..." и тд. Получается, что это "ноу-хау" всеми
давно используется?
В результате я, честно говоря так
до конца и не понял, что является объектом патентования.
Возможно, форум не является н подходящим местом для обсуждения
таких тонкостей, но если Вы сочтете возможным,
прокомментируйте как-нибудь, пожалуйста, мои вопросы.
Дима, "я уверен на 100% без АС
профессиональным исполнителем быть очень трудно" Дима, Вы
опять ничего не поняли. Сергей писал о "скоростной
составляющей независимо от АС".
Я знал, что мне
именно так все ответят. Я тоже имел в виду не АС, а
действительно хороший слух. А что такое хороший слух. Вам
нажали ноту и сказали — это фа первой октавы. После этого
играют какое-либо произведение, а Вы четко представляете
сыгранные ноты. Если я правильно понимаю это конечная цель
развития любого слуха???
Дима, это не есть конечная цель развития
слуха. То, что Вы описали, есть абсолютный "регистрирующий"
слух. Полноценное восприятие любой информации - это
способность интуитивно оценивать в каждый момент времени
вероятность того, что может появиться дальше. Вероятностное
прогнозирование подразумевает прогнозирование значимых
элементов. Абсолютная высота звука сама в себе не есть
значимый элемент. Значимый элемент - функция звука, созвучия,
ритмической ячейки, мелодического оборота, их связи с
предшествующим в тексте, с последующим в тексте, с
аналогичными элементами в других текстах. При этом можно
слышать абсолютно, а можно не абсолютно. Если появляется
предслышание (совсем необязательно реальное угадывание), то
это осмысленное восприятие, а простая регистрация звучащих
элементов без прогнозирования не ведёт к пониманию. Очевидно,
что для прогнозирования необходимо владеть закономерностями
данного музыкального языка. Европейский музыкант с абсолютным
слухом ничего не поймёт в чужой музыкальной культуре
(например, в китайской). У меня абсолютный слух, но я, как мне
кажется, не понимаю джаз и точно не понимаю рок, хотя слышу
правильно ноты и многое другое.
Rudi писал "У меня абсолютный слух, но я,
как мне кажется, не понимаю джаз и точно не понимаю рок, хотя
слышу правильно ноты и многое другое."
Я чего-то не
понял, господа, музыкальный слух и понимание музыки это две
РАЗНЫЕ ВЕЩИ. Слух - это один из
инструментов самовыражения, а понимание - это то, что,
собственно, я и хочу выразить. Вот уж что точно невозможно
развить никакими методиками, так это понимание. Потому, что
понимание музыки - это отражение меня как человека. Чем глубже
личность, тем мощнее понимание, тем сильнее я все в окружающем
мире чувствую через музыку. Понимание музыки - вот это и есть
тот дар Божий, который был у Моцарта и именно он сделал его
гением, а не какой-то там АС.
Дима, Вы правы, я имел в виду "понимание в
узком смысле", а Вы - "в широком". Возможно, что я неадекватно
выражаюсь. В немецком языке есть несколько слов для русского
"понимания", я не находил правильное русское слово.
Дима, "А что такое хороший слух. Вам нажали
ноту и сказали — это фа первой октавы. После этого играют
какое-либо произведение, а Вы четко представляете сыгранные
ноты. Если я правильно понимаю это конечная цель развития
любого слуха???"
Rudi ответил на этот вопрос термином
"предслышание" - "вероятностное прогнозирование значимых
элементов". Эта формулировка подразумевает широкий диапазон
толкований, поэтому позволю себе привести собственные мысли на
тему цели развития музыкального слуха. Итак: - слышать и
"предслышать" мелодию за вариациями, голоса в хоре, голоса в
полифонии - слышать и оценивать "гармонию" аккордов,
риффов, ритмическую гармонию, гармонию цельных частей
произведения и произведений целиком - слышать и оценивать
мастерство исполнителя, разнообразие приемов, артикуляций
etc - слышать и понимать взаимосвязь мелодических приемов и
психологического эффекта (например, умение определять каким
образом достигается то или иное настроение у
слушателей)
Думаю, мысль очевидна - "профессиональному
слушателю" АС ни к чему.
Другой вопрос - АС у
"создателя музыки" - композитора, звукорежиссера итд. Здесь
все не так очевидно, спорам на эту тему посвящена большая
часть первой и второй частей топика "Абсолютный слух".
TOXA Ладовые попевки у всех одинаковые,
потому что это естественно - довести поступенно до тоники. У
Вас есть другие варианты? ========
Павел
Николаевич, я просто хочу понять в каком случае я рискую
нарушить Ваше авторское право (я этого не хочу) в случае
завершении работы (вялотекущей) над компьютерной
программой? Я так понял, что сами попевки запатентовать
нельзя - это как запатентовать колесо. Ну, может нельзя давать
их именнон в таком ритме? Ну, допустим, программа не будет
ограничиваться До мажором, но он там, естественно, будет.
Более того, многие демо версии программ ограничены одной
тональностью - До. Разумеется, скорость там можно менять -
это есть в любом миди- плеере. Посдедовательность освоения
ступеней пользователь будет выбирать сам, исходя из своей
логики. Двойки, тройки, четверки описаны у
Б.Уткина
Там будут и всякие новшества (отгадывание с
клавиатуры ПК на виртуальных нотоносце, клавишах, грифе,
тембры других инструментов, автоматическое плавное увеличение
и замедление скорости, метроном, может быть привязка к цвету,
программирование последовательности ступеней или генерация
последовательности с заданием приоритета ступени, разные
мелодии в для распознавания, визуализация всяких событий,
подгружение сэмплов с голосом человека, поющего отдельные
ноты, включение гармонического сопровождения и др). Прога,
наверное, не будет декларировать развитие АС. Будет ли
такая программа нарушать авторские права и чем именно? Ведь
подобные проги существуют, но почти все они не отрабатывают
скорость и в них нет попевок - просто выплёвывают выбранные
ступени ноты и ждут. А вообще, я бы лучше купил такую
программку у автора
Rudi, по-поводу японцев, тональной музыки и
Вашего новогреческого. Я думаю данное сравнение доказывает,
что японцы именно понимают эту музыку, так как они ее сочиняют
и могут импровизировать в ней - при этом европейцы не
чувствуют в их игре каких-то проблем. Это все равно, если бы
Вы говорили (не читали) на новогреческом от себя и Вас бы
понимали. В этом случае ни о какой имитации речи быть не
может, мне кажется. Еще можно добавить - как долго Вы бы
занимались имитацией? А японцам это нравится - они с
энтузиазмом слушают и играют эту музыку. Но это не так
важно, я хотел написать о другом... Цитирую Вас,
Rudi: ***Тональное чувство и модальное чувство есть
совершенно различные музыкальные чувства и именно культурного
происхождения.*** (не врожденное)
***С учётом того, что
тональность есть более позднее историческое явление, чем
модальность, можно вообразить, что возможен переход от
модальности к тональности не только филогенетически, но и
онтогенетически (это гипотеза), но обратный процесс
маловероятен.*** (возможен переход от модальности к
тональности)
***Второй вопрос - есть ли достоверная
информация о том, что какие-нибудь аутентичные исполнители
модальной музыки обладают абсолютным слухом? - На второй
вопрос ответить не могу. Подозреваю, что ответ отрицательный
просто по причине того, что такая задача там не ставится,
следовательно, и тестировать некому и некого.*** (на данный
момент фактов нет)
Я ничего не утверждаю, но из всего
сказанного можно сделать такие предположения: 1. Модальное
или тональное восприятие - результат воспитания. 2. Если
"тональный человек" не способен "вернуться назад"и начать
слышать модально, то "модальный человек" может освоить
тональную систему, как следующую ступень его слухового
восприятия. 3. В модальных культурах абсолютный слух не
вырабатывается. 4. АС появляется у представителей
модальных культур, когда они попадают в тональную среду и
начинают слышать гармонические "тяготения" (это не значит, что
у них нет проблем с гармонией).
Гипотетически таким
образом могло бы разрешиться противоречие, о котором Вы
указали Бережанскому относительно выработки АС у
представителей модальной муз.культуры.
Сергей, ниже я комментирую Ваши выводы из
моих постингов и всякое другое.
«1. Модальное или
тональное восприятие - результат воспитания.» Согласен.
Таким образом, невозможно говорить о «врождённом ладовом
чувстве». «Интериоризация ладовых тяготений, основанных на
врождённом ладовом чувстве», по Б. есть необходимое условие
формирования АС. Понятие «лад» применительно к системе
мелодических тяготений, есть некорректное, но в русской теории
самоочевидное. Эта самоочевидность есть источник последующих
моих сомнений, поскольку как для меня, так для моего окружения
такой самоочевидности нет.
«2. Если "тональный человек"
не способен "вернуться назад"и начать слышать модально, то
"модальный человек" может освоить тональную систему, как
следующую ступень его слухового восприятия.» Как я уже
писал, это есть не подтверждённое предположение. Я готов
рассматривать гипотезу, которую сам предлагал.
Онтогенетическое развитие однако не обязательно изоморфно
филогенетическому. Тут нет прямой корреляции.
«3. В
модальных культурах абсолютный слух не вырабатывается.» Это
не есть факт. Если следовать логике Б., что АС есть результат
интериоризации тяготений, то можно получить следующий вывод:
если в модальных культурах тяготений в понимании различной
устремлённости ступеней к тонике, нет, то как будто АС
вырабатываться не должен. Не исключено однако, что независимое
тестирование «модальных музыкантов» в условиях стабильного
строя инструментов (чего вообще-то в модальных культурах нет)
дало бы позитивный результат. Но я этого не утверждаю и не
отрицаю, поскольку не знаю. Вот информация (из «Guardian», к
сожалению, по-английски) о формировании АС у носителей
«тональных языков» (понятие «тональный язык» имеет в виду не
музыкальный, но разговорный язык, это языки с специфическим
интонированием, в которых смысл зависит от интонации при
сохранении фонетики: китайский, тайский, вьетнамский, лао
etc.): http://www.guardian.co.uk/international/story/0,,1353515,00.html Здесь
говорится о том, что у китайских студентов в Америке АС
формируется существенно чаще, чем у «американских» студентов
(60% против 14%). Там не сказано, родились эти студенты в
Америке или приехали из Китая, сказано только, что все они (и
китайцы и «американцы») начали заниматься музыкой в возрасте
4-5 лет. Не сказано также, о какой именно музыке идёт речь.
Сказано, что раннее изучение китайского языка ведёт к
формированию АС. Это популярная статья, оценить достоверность
приводимой в ней статистики и информации я не могу (в
частности, того утверждения, что, если на клавиши фортепиано
наклеить разные картинки и дать младенцу с ними играть, то АС
сформируется к 18 месяцам).
«4. АС появляется у
представителей модальных культур, когда они попадают в
тональную среду и начинают слышать гармонические «тяготения»
(это не значит, что у них нет проблем с гармонией).» Это не
есть факт. Если есть проблемы с гармонией, тогда должны быть и
проблемы с гармоническими тяготениями. Тяготения есть
результат слышания гармонии. Мелодическое тяготение
репрезентирует гармонию (такое представление принято там, где
я живу, в России может иметь место другое
представление).
«Гипотетически таким образом могло бы
разрешиться противоречие, о котором Вы указали Бережанскому
относительно выработки АС у представителей модальной
муз.культуры.» А) Может быть, и я готов был бы такую
гипотезу рассматривать. Впрочем, практика общения с теми
«модальными» детьми, которым я преподавал, вызывает у меня
сомнения в том, что АС есть результат «тонального
перевоспитания». АС у этих детей формировался раньше, чем
появлялось тональное чувство. После того, как заканчивался
«период фа-диез мажора», в котором эти дети без проблем пели
мелодические кадансы, они путались в других тональностях,
предпочитая вычислить ступень, а не довериться «ладовому
чувству». Это касается и других детей, у которых рано
проявлялся АС. Б) В любом случае не снимается проблема
«врождённости ладового чувства».
Про тонально играющих
и/или импровизирующих японцев. Я уже писал, что здесь возможны
две версии: играть без понимания (ohne Einsicht, ohne
Begreifen), либо получить музыкальное тональное воспитание в
том возрасте, когда формируются необходимые для тонального
восприятия психические структуры. Япония в этом смысле не
самое удобное поле для исследования в силу продолжительной
вестернизации. Немного в сторону: Игра без понимания возможна
и для того, кто рос в тональной среде. Понимание включает в
себя не только слышание тяготений. Я часто, к сожалению, слышу
молодых классических музыкантов как «чтение на новогреческом».
Это однако более широкая тема.
Отдельно о «ладовых
попевках». Сегодня во французском solfége используется подход,
восходящий к практике Парижской консерватории при Керубини, а
именно пение отрезков гамм, приводящих к тонике. Там же имеет
место продолжительное использование до мажора (как начало
прохождения курса сольфеджио по квинтовому кругу, где до
мажору естественно уделяется особое внимание). Мелодические
кадансы Брайнина, однако, это не только отрезки гамм, но и
характерные мелодические обороты, несводимые к гаммам. Это,
впрочем, не принципиально, я таким образом отвечаю на Ваш
вопрос, адресованный Тохе («Ладовые попевки у всех одинаковые,
потому что это естественно - довести поступенно до тоники. У
Вас есть другие варианты?»). Тональные попевки могут быть всё
же разными, но суть у них одна.
*** Если есть проблемы с гармонией, тогда
должны быть и проблемы с гармоническими
тяготениями.***
Я себе так представляю: можно объяснить
ребенку попевки и он прекрасно начнет чувствовать и слышать
тяготения-разрешения, до того как, грубо говоря, услышал
первый аккорд. Такой ребенок сможет заниматься, например, по
курсу Бережанского, но при этом по-прежнему будет плохо
слышать и узнавать гармонию. Хотя бы просто потому, что в
гармонии участвуют больше звуков, которые звучат одновременно,
взаимотношения их более сложные, да и знаний требуется
больше. И для меня не очевидно (извините - как для
дилетанта, который более основывается на интуиции и логике),
что гармонические тяготения предшествуют "ладовым".
Например, если долго звучит какая-то нота, которая
становится "тоникой", "устоем" или "базой", то отклонение от
нее на полтона, например, будет ощущаться неустойчивым
положением со стремлением вернуться в первоначальное
состояние. Мне кажется это как-то связано с психологией,
памятью, физиологией и тд и даже не обязательно с музыкой.
Гармония - это следующая ступень музыкальной эволюции.
Думаю, что сначала были освоены мелодичесие соотношения
ступеней модусов и, как следствие их взаимодействие. Конечно с
появлением гармонии восприятие тяготений изменилось, они как
бы приобрели дополинтельное измерение.
Насчет
«врождённости ладового чувства» я что-то пропустил - кто-то
утверждал, что ладовое чувство - врожденное? Не могли бы Вы
процитировать это утверждение? Сам я найти не смог
пока.
По поводу всего остального - я понимаю, что,
поскольку мы не обладаем достаточной информацией, все мои
предположения бездоказательны, равно как и обратные
утверждения. Поэтому я сразу сказал, что "ничего не
утверждаю", а просто - "не исключено". В последнем сообщении
Вы в общем-то ничего нового не сказали относительно
модального-тонального - в основном, что "это не факт". Я это
понимаю. Это я к тому, чтобы Вы не утруждали себя ответом на
этот мой пост касательно этой темы, если Вам покажется, что я
недопонял Ваши аргументы. Хотя мне все равно интересно читать
то, что вы пишите... Например "Онтогенетическое развитие
однако не обязательно изоморфно филогенетическому. Тут нет
прямой корреляции." (у нас на такое цитируют из кинокомедии:
"В моем доме попрошу не выраться!"). Но это шутки, конечно.
========== Насчет ладовых попевок. Я просто не стал
писать, но меня когда-то тоже учили некоторые попевки делать
иначе, например - 5 скачком в 1, или 6->5->1. Я помню
мне тогда самому хотелось разрешать иначе: 6->7->1. А
теперь пришлось опять переучиваться. Но это все не
принципиально. А вот что принципиально?
Руди, ведь Вы сами не имели раньше АС, а
потом он появился. Это произошло во взрослом возрасте и кому,
как не Вам проанализировать и попытаться понять, в результате
чего он возник. Ведь АС у Вас бы не сформировался, если бы
ВБ с Вами не занимался. Следовательно ВБ делал что-то с Вами,
что повлияло на возникновение АС. Возможно, у ВБ есть свои
секреты, но что интересно, что его метод частично совпадает с
методом Бережанского. Так, по-моему, очевидно, что сопоставив
можно сделать кое-какие предположения о действенности их общих
элементов. Но Вы почему-то подвергаете сомнению эти подходы,
вместо того, чтобы найти им объяснение. Если кому-то еще надо
доказывать, что развить АС возможно, то для Вас это факт
личной биографии. А ведь главный критерий истинности -
практика.
В Вашем случае, на Вашей практике, получается
такая цепь, которая почему-то рвется в определенном
месте: 1. АС - не врожденная способность и его можно
сформировать даже во взрослом возрасте. 2. Ваш учитель
пользуется приемами, в результате которых у многих его
учеников формируется АС в качестве побочного бонуса. Все
эти факты не требуют доказательства для Вас не так
ли? Далее. 3. Есть учитель, который независимо от вашего
учителя использует похожие приемы, приводящие к аналогичным
результатам. Этот учитель долго размышлял на тему полученных
фактов и создал стройную доказательную гипотезу, объясняющюю
их. Альтернативной конкурентноспособной гипотезы никто не
создал пока. И вот тут у Вас возникает какое-то резкое
неприятие, как-будто первые два пункта не имели места в Вашем
опыте. Да, согласен. Говорить о 100% успеха, возможно,
некорректно. Возможно есть какие-то нестыковки с западной
теоретической мыслью (это значит либо там, либо здесь придется
что-то доработать). Да, на научно обоснованную работу c
статистичекими выкладками не тянет. Можно придраться к тому,
можно к этому... А тем временем метод (надеюсь) работает и Вы
сами этому подтверждение. Поэтому хотелось бы не столько
цепляться за что-то, а уточнять, развивать, дополнять,
находить новые решения в деле формирования АС. Хотя дискуссия
тоже полезна - она должна побуждать автора находить новые
аргументы, укреплять свою позицию и, возможно, даже
пересмотреть некоторые положения. Возможно главные открытия
впереди - и потомки поголовно с АС будут улыбаться над нашей
наивностью. Поэтому, мне кажется, Павел Николаевич, как
ученый, а не как заинтересованный автор, должен ценить Вашу
работу, Руди - никто другой, здесь по-крайней мере, не может
оппонировать на таком уровне. Надеюсь, ваш ученый диспут
продвинет нас к пониманию природы АС и методов его
развития.
PS А что вторую часть обсуждения "Абсолютный
слух (часть вторая)" просто взяли и безжалостно стерли?
Хм, сначала модераторов нет, но потом они появляются и...
даже не знаю как это назвать.
Интерестно.Блюз модальная музыка ? Но не
сейчас конечно.Слушаешь Ли Хуккера. Он играет на одном акк. и
для него это целый мир. А блюзовые ноты ? Это ж не понижен. 3
.Говорят про этих стариков .мол последние из магикан.
Сергей, «врождённое ладовое чувство» - это
я так по памяти пересказал постинг Бережанского, а именно:
«Ладовое чувство имеется у всех людей (исключая случаи
врожденной физической глухоты), является первичным и
элементарным психическим образованием, формируется без
педагогического вмешательства и достигает полного развития уже
в дошкольном возрасте. Ладовое чувство изначально проявляется
в ступеневом или интервальном восприятии. В основе абсолютного
слуха лежит именно ступеневое восприятие, относительный слух
основан на восприятии интервалов. Доказано, что ступеневое
восприятие формируется раньше интервального, в отличие от
интервального развивается быстро, легко и самостоятельно.
Интервальное восприятие формируется во вторую очередь на
основе ступеневого и требует педагогической коррекции.
Ступеневое моноладотональное чувство и абсолютный слух
первичны в онтогенезе человека».
Кем и как доказано,
что «ступеневое восприятие формируется раньше интервального»?
Откуда известно, что «ступеневое моноладотональное чувство и
абсолютный слух первичны в онтогенезе человека»? В филогенезе
тональное чувство определённо не первично. Это показывают
известные музыкальные культуры в их историческом развитии.
Каким образом можно вообще доказать такие вещи? Ладовое
чувство имеется у всех людей? И у Mowgli тоже? Я этого не
понимаю. Я понимаю физиологические и психические предпосылки
для формирования как модального, так тонального чувства, но не
могу себе представить, чтобы без культурного вмешательства эти
предпосылки выразились в «ладовом чувстве». Имеется в виду,
видимо, способность людей (и детей дошкольного возраста в том
числе) различать и узнавать мелодии «без педагогического
вмешательства». Допустим, что педагогическим вмешательством
является присутствие какого-нибудь музыкального фона в жизни
человека. Подобно тому, как без видимого педагогического
вмешательства люди научиваются говорить. Интересно было бы
провести опыт с привитием «ладового чувства» Mowgli. Говорению
в нашем понимании, как известно, эти люди не
научиваются.
Дальше буду цитировать Вас, так мне проще
отвечать.
«И для меня не очевидно (извините - как для
дилетанта, который более основывается на интуиции и логике),
что гармонические тяготения предшествуют "ладовым".»
Это действительно неочевидно. Я уже писал, что
«ладовые тяготения» у нас не понимают, а понимают тональные.
Поскольку модальные культуры не знают модальных мелодических
тяготений к центральному тону (в модальных культурах нет
центрального тона, но мы, "тональные люди", интерпретируем
отношения ступеней модуса как тональные), а мелодические
тяготения нам с Вами тем не менее понятны, отсюда следует, что
они нам понятны вследствие тонального воспитания.
«Например, если долго звучит какая-то нота, которая
становится "тоникой", "устоем" или "базой", то отклонение от
нее на полтона, например, будет ощущаться неустойчивым
положением со стремлением вернуться в первоначальное
состояние. Мне кажется это как-то связано с психологией,
памятью, физиологией и тд и даже не обязательно с музыкой.»
Это верно, модальный "финалис" именно так и
формируется, за счёт выделения какого-то тона. Но такой
"финалис" не обладает императивностью тоники. Из моего
педагогического опыта я знаю, как долго формируются
мелодические тяготения у детей. После некоторого времени
певческих занятий дети начинают слышать выше-ниже, но
неопределённо (я имею в виду обыкновенных детей, каких у нас
большинство, а не особенно способных). Несмотря на формальное
знакомство с мелодическими кадансами, дети, когда им
предъявляется для узнавания ступень, в первую очередь не
слышат мелодический каданс, а принимают формальное решение о
том, какая именно эта ступень есть, и затем пытаются петь
мелодический каданс в произвольной тональности. Бывает,
конечно, что дети попадают в нужную ступень, но примерно 50%
вероятности, что они принимают решение наугад. Проходит год
или два, пока действительно появляется тональное чувство
(например, дети начинают слышать ступень в октаве, которая
"вводит в заблуждение" - это значит, что ступень,
расположенная в попевке ниже тоники, предъявляется для
узнавания в более высокой октаве и наоборот).
Я
наблюдаю детей, начиная с их 12-месячного возраста, и вижу,
когда и как происходит «формирование ладового чувства» и под
влиянием какого воздействия. Например, в контрольной группе
дети получали «ладовые попевки» и все песенки без участия
гармонии. «Ладовое чувство» у них формировалось на два года и
более позже (в возрасте 7-8 лет), чем у детей в параллельной
группе, где весь материал сразу предлагался с гармонизацией.
Обе группы составлялись из детей, которые на приёмном
прослушивании, когда им было 3-4 года, совсем не могли петь.
То обстоятельство, что «ладовое чувство» в конце-концов
формировалось, мы посчитали результатом уроков игры на
фортепиано, которые эти дети начинали получать, и музыкального
быта. Больше ВБ такие эксперименты не делал, жалел детей. Тот
эффект, который Вы описываете, предполагает уже некоторый
опыт. Я могу себе представить взрослого носителя «модального
языка», которому объяснено, что такое мелодические кадансы и
как с ними обращаться. Полагаю, что он с этой задачей скорее
всего справится. Но это не будет значить того, что он
действительно имеет императивное желание допеть до
тоники.
«Гармония - это следующая ступень музыкальной
эволюции. Думаю, что сначала были освоены мелодические
соотношения ступеней модусов и, как следствие их
взаимодействие. Конечно с появлением гармонии восприятие
тяготений изменилось, они как бы приобрели дополнительное
измерение.» Вы правильно пишете «мелодические соотношения
ступеней модусов». Соотношения – это между собой, а не с
центральным тоном.
Те тональные попевки, которым Вас
учили, как раз есть «кадансы Брайнина», которые Вы могли
слышать на видеофайлах московского семинара. Интересно, не
ученик ли ВБ Вас учил? ВБ есть человек уже очень немолодой, у
него есть немолодые последователи.
Сергей, я не знаю, развивается ли АС «из
ничего», или выявляется латентный АС у всех, у кого он
образуется в результате педагогического действия. Являюсь ли я
«подтверждением того, что метод работает», не знает даже ВБ
(по его словам). Я не знаю и не понимаю природу АС. ВБ
интересуется АС только как казусом. Для его целей (воспитание
квалифицированного потребителя серьёзной музыки) АС не есть
важная компонента. АС даже мешает в раннем периоде обучения,
если появляется у ребёнка.
У меня нет «резкого
неприятия» относительно теории Бережанского, хотя меня
действительно в этом вопросе больше интересует теория, а не
практика, и я вижу в теории противоречие, о котором писал. У
меня нет ревности к Бережанскому как к «конкуренту» ВБ. Они не
есть конкуренты, у них даже разные цели. ВБ есть человек
открытый всякой новой информации, и нас он учил так, что мы не
должны быть «рыцари одного ордена», и что в нашем деле
конкуренция уместна «только если конкурент работает на этой же
улице». Во всяком другом случае все учители есть
единомышленники.
Если я был разочарован своим
педагогическим опытом, то это есть только вопрос самолюбия, а
не потому, что я действительно считаю, что в нашей работе
следует добиваться АС. Конечно, мне неприятно, что я делаю всё
так же, но не получаю такой же результат. Но я предполагаю,
что это не есть вопрос метода.
Поэтому я не вижу
«нестыковку» между пунктами, которые Вы перечисляли. Приёмы у
Бережанского и ВБ похожи только в части монотональных
мелодических кадансов, которые в системе ВБ не есть важнейшая
часть. У нас важнейшая часть в том, что относится к средствам,
есть ритм и всё, что к нему прикасается, а целью является
приучать детей к удовольствию от высокой культуры.
То
обстоятельство, что я пишу длинные постинги, не есть
свидетельство специальной страсти. Я люблю писать на русском.
Мне было бы очень интересно получать ответ Бережанского и на
мой постинг к нему, и как реакцию на нашу с Вами
корреспонденцию.
guest, пожалуйста, возьмите для себя
какой-нибудь никнейм. Гостей здесь несколько, и я путаюсь. В
любом случае, к сожалению, я на Ваш постинг ответить не могу,
потому что не знаю предмет.
***Сергей, «врождённое ладовое чувство» -
это я так по памяти пересказал постинг Бережанского, а именно:
«Ладовое чувство имеется у всех людей (исключая случаи
врожденной физической глухоты), является первичным и
элементарным психическим образованием...*** Ну Вы ведь
понимаете, что "врожденное" и "первичное" - разные вещи. Хотя,
видимо, Бережанский не учел "модальные культуры" - в этом Ваше
замечание справедливо (наверное). Возможно в этом сказывается
наши пережитки прошлого - порой мы мыслим в границах нашей
страны. Конечно, имеются ввиду "все люди" нашей культуры,
Маугли не рассматриваются. Это - мое восприятие текста книги
Б.
***Кем и как доказано, что «ступеневое восприятие
формируется раньше интервального»?*** Да, у меня мелькнула
такая мысль, когда я читал книгу Бережанского, но я просто
доверился - доказано, так доказано. Так что это вопрос к
Бережанскому.
У меня вопрос по терминологии. Тональные
и гармонические тяготения - это одно и то же?
***Но
такой "финалис" не обладает императивностью тоники.*** Это
Вы утверждаете с полной уверенностью, хотя я предполагаю,
проверить это никто не может. Или может быть кто-то проводил
исследования и выявил, что "модальные люди" неспособны
услышать тонику? Как вообще можно сравнить восприятие, если я,
например, в разные периоды своей жизни по разному слышал (или
даже не слышал) тяготения, лады, гармонии, функции. Что
кроется за словом "императивность"? Может в этой
императивности заключена разница во взглядах на тональные и
"ладовые", мелодические тяготения? Тогда сначала надо
разрешить проблему разницы во взглядах на музыкальную
психологию (или как там правильно это назвать?). Но это нам,
видимо, здесь не под силу. Так что спор здесь может быть
безрезультатный.
***..вижу, когда и как происходит
«формирование ладового чувства»...*** Я еще раз хочу
заметить, что не исключено, что формирование АС у ребенка и у
взрослого может проходить по-разному, хотя в основе там и там
лежит некое "ладовое" восприятие ступени. Вы же не знаете, по
какой характеристике абсолютник различает ноты(хе-хе, а мы
знаем!). Кстати, Руди, считаете ли Вы, что особенность по
которой узнается нота содержится в физическом звуке? Или эта
особенность обусловлена восприятием
слушающего?
***Соотношения – это между собой, а не с
центральным тоном.*** Это как это? Интервально? Может быть
этого достаточно для формирования ладо-подобных красок нот в
условиях, типа, "моноладотональности" или
"мономодусовности"?
*** Интересно, не ученик ли ВБ Вас
учил?*** Преподавателя звали Татьяна Антонова, она работала
в Гнесинке.
***АС даже мешает в раннем периоде
обучения, если появляется у ребёнка.*** Эх, если бы можно
было сделать контрольную группу, в которой упражнения делались
бы сразу в разных тональностях, думаю, вы бы избавились от
этого мешающего "казуса".
***У меня нет ревности к
Бережанскому как к «конкуренту» ВБ.*** Извините, если у
меня прозвучало так - я так не считаю. Просто, возможно, я не
совсем Вас понимаю, так как сам - заинтересованное в правоте
Бережанского лицо. Вы же смотрите на это беспристрастно с
позиции науки. И это
хорошо. ============
guest***Интерестно.Блюз
модальная музыка ?*** Не берусь с уверенностью утверждать,
но можно предположить, что это наложение модального мышления
на "гармоническое сопровождение". Когда африканцев привезли в
Америку возник уникальный прецедент смешения модальных и
тональных культур. Кстати, люди "тональной культуры" очень
по-разному воспринимают блюз и, возможно, у не-музыкантов,
людей с не очень развитыми слуховыми навыками восприятия
тонально-гармонической музыки больше шансов "въехать" в
настоящий блюз. Раньше я видел это различие в восприятии
блюза, но не понимал в чем дело. =======
Руди,
идея.
Представьте такое экспериментальное направление Вашей школы:
сначала Вы воспитываете слушателя модальной музыки (может
придется пригласить преподавателя с Востока), а только потом
прививаете ему навыки тонального восприятия. Такой вот
онтогенез.
***У нас важнейшая часть в том, что
относится к средствам, есть ритм и всё, что к нему
прикасается*** Интересно узнать об этом больше. Может топик
открыть?
"Преподавателя звали Татьяна Антонова, она
работала в Гнесинке."
ВБ преподавал в Гнесинке до 1990
и, как я знаю с его слов, там до сих пор работают "по
Брайнину", хотя так, возможно, уже не называют, поскольку
прямых его учеников среди учителей там не осталось, есть
только "внучатые и правнучатые ученики", которые используют
кое-что из его методы. Он говорил, что многое из его выдумок
стало "музыкально-педагогическим фольклором" и даже попало в
какие-то учебные книги без ссылки на автора. Кажется, что об
этом можно читать в стенограмме московского
семинара.
"***У нас важнейшая часть в том, что
относится к средствам, есть ритм и всё, что к нему
прикасается*** Интересно узнать об этом больше. Может топик
открыть?"
Кое-что можно читать в английской части
нашего сайта в отделе Method ("Catch a dragon").
"Эх,
если бы можно было сделать контрольную группу, в которой
упражнения делались бы сразу в разных тональностях, думаю, вы
бы избавились от этого мешающего "казуса"."
Такое уже
было. АС у детей однако тоже был. Но подробностей я не
знаю.
Сергей, исследования на тему "модальное и
тональное слышание" делались, есть материалы от конференций
(как например Deutsche Gesellschaft für Musikpsychologie),
есть книги по-немецки (вероятно, что по-английски тоже), но
надо искать, я сразу не готов делать отсылки.
"Гармоническое" и "тональное" относительно тяготений
есть одно и то же. У нас для слова "тяготение" есть три разных
термина (die Strebung, die Spannung, das Drängen), которые
употребляются в комбинациях с разными прилагательными, таким
образом речь идёт о разных явлениях, объединённых одним
психологическим феноменом.
"Императивность" я не знаю
как переводить по-другому, я сочинил это слово как
интернациональное. Der Imperativ в грамматике есть
"повелительное наклонение", в философии это есть "моральное
требование" (kategorischer Imperativ у
Канта).
"***Соотношения – это между собой, а не с
центральным тоном.*** Это как это? Интервально?
"
Можно так сказать, хотя это не совсем точно. Я тоже
знаю это только формально, а не чувственно. Формально каждая
ступень модуса имеет отношения с прилежными к ней ступенями и
может быть финалис, когда попадает в специальную ритмическую
или другую (как например инструментальное остинато в разных
фолклорах) позицию. Я не знаю, как сказать лучше.
Rudi В русском используется такое слово
императив - повеление, настоятельное требование,
категоричность. Но я не это имел ввиду. Я хотел сказать -
императивность тоники может по-разному пониматься или
проявляться в тональных, либо модальных условиях. И при этом в
любых условиях этой императивности достаточно, чтобы слух
начал различать звуки по "ладовым" краскам. "Тональный"
исследователь не способен сам "чувственно" воспринять финалис
и остальные тоны модуса, а "модальный" не может сравнить это
ощущение с тяготениями тоники. А формальные рассуждения, мне
кажется, в данном случае ничего не стоят.
***Формально
каждая ступень модуса имеет отношения с прилежными к ней
ступенями и может быть финалис, когда попадает в специальную
ритмическую или другую*** Наверное, это другое, но мне
"чувственно" знакома такая переменность, когда я играю
нефункциональную гармонию (не говоря уж об одноголосии), а,
например, в миксолидийском ладу - ритмическое положение
аккорда, его повторение делает аккорд тоникой. Это то, чем
отличаются некоторые гармонии рока от традиционной
функциональной гармонии джаза.
***Такое уже было. АС у
детей однако тоже был. Но подробностей я не знаю.*** Да
здесь важны подробности - каков процент детей с АС получился
благодаря педагогическому воздействию. И были ли они вообще -
может АС у них сформировался до поступления в школу. Но,
если результат был такой же, как и в условиях монотональности,
то это серьезный удар по теории Бережанского. Или, наоборот,
может подтвердить ее правильность в части монотональности. Вы
не хотите уточнить подробности?
Вообще, интересно как
"модальным людям" удается попадать в ноты, если у них нет
тоники и нет АС. Но раз удается - значит как-то они эти ноты
различают. Это качество нот и может быть фактором
возникновения АС вне гармонических тяготений в условиях
"мономодуса".
Руди, повторю свой вопрос: считаете ли
Вы, что особенность по которой узнается нота содержится в
физическом звуке? Или эта особенность обусловлена восприятием
слушающего?
"Руди, повторю свой вопрос: считаете ли Вы,
что особенность по которой узнается нота содержится в
физическом звуке? Или эта особенность обусловлена восприятием
слушающего?"
Не могу ответить. Мне кажется, что
участвуют многие факторы, но я не знаю, как именно я узнаю
ноту.
Сергей, Вы писали "если результат был такой
же, как и в условиях монотональности, то это серьезный удар по
теории Бережанского"
Я не думаю, что это мог быть "удар
по теории Бережанского". Позитивный результат, полученный
одним способом не отменяет другой позитивный результат,
полученный другим способом. "Удар" был бы, если бы независимый
эксперимент с соблюдением всех know how Бережанского дал
негативный результат.
Кроме того, не всегда можно
установить, появился АС в результате обучения или был раньше.
Ведь пока ребёнок (совсем маленький ребёнок) не знает, как
называются звуки или не начинал инструментальные занятия,
практически невозможно понять, есть ли у него уже АС. Но я
спрошу ВБ про тот случай. Думаю, что процент никто не считал,
поскольку АС сам по себе не был как цель. Мы тоже не считаем
процент специально, но поскольку дети все известные и их не
так много, то процент приблизительно понятный.
"Вообще,
интересно как "модальным людям" удается попадать в ноты, если
у них нет тоники и нет АС. Но раз удается - значит как-то они
эти ноты различают. Это качество нот и может быть фактором
возникновения АС вне гармонических тяготений в условиях
"мономодуса"."
О "мономодусе" сложно говорить, когда
нет стандарта в настройке инструментов.
Модальное пение
- это обыкновенно поступенное пение, прыжки есть на интервалы,
которые хорошо контролируются акустически (кварта, квинта),
типично окружение ступеней микроинтервалами. Главный ориентир
для интонирования есть не центральный тон, но звукоряд,
который существует в восприятии как будто всеми своими
ступенями одновременно.
Вы писали:
""Тональный"
исследователь не способен сам "чувственно" воспринять финалис
и остальные тоны модуса, а "модальный" не может сравнить это
ощущение с тяготениями тоники. А формальные рассуждения, мне
кажется, в данном случае ничего не стоят."
Исследования
по модальному восприятию - это психологическое тестирование
носителей модальной культуры, а не bloße Überlegungen
(по-русски звучит нехорошо как "голые соображения").
"В русском
используется такое слово императив - повеление, настоятельное
требование, категоричность. Но я не это имел ввиду. Я хотел
сказать - императивность тоники может по-разному пониматься
или проявляться в тональных, либо модальных условиях. И при
этом в любых условиях этой императивности достаточно, чтобы
слух начал различать звуки по "ладовым"
краскам."
Употре#### слово "императивность", я имел в
виду, что нет императивности больше или меньше, но
императивность или есть, или её совсем нет. В таком понимании,
как я хотел употреблять это слово, у него нет сравнительных
степеней.
Rudi а с какой скоростью вундеркинд
узнает ноты? Это важно, т.к. по методике Бережанского можно
довольно быстро научиться узнавать ноты на небольших
скоростях, т.е. для нахождения в моноладотональной среде не
нужно много времени, и, кроме того, это время может сильно
варьироваться для индивидуальности.
***И при этом в любых условиях этой
императивности достаточно, чтобы слух начал различать звуки по
"ладовым" краскам."*** Я не имел ввиду сравнительную
степень - просто неудачно выразился. Я хотел сказать,
императивность финалиса (или всего модуса?) так же наделяет
остальные тоны индивидуальными свойствами, как и при
императивности тоники.
*** Главный ориентир для
интонирования есть не центральный тон, но звукоряд, который
существует в восприятии как будто всеми своими ступенями
одновременно.*** Это интересно, хоть и верится с трудом,
как это - "одновременно"? Это память или что? Это выявили
исследователи по модальному восприятию? Вы не знаете
методики, которая позволяет выработать такое восприятие -
звучит одна ступень, а звукоряд при этом воспринимается
целиком. Я знаю только один способ такого восприятия - ладовый
слух. Но он связан с центральным тоном.
*** Мне
кажется, что участвуют многие факторы, но я не знаю, как
именно я узнаю ноту.*** Извините за настойчивость, а как
Вам кажется, какие факторы могут участвовать? Их нетрудно
перечислить - факторов довольно мало. Я интересуюсь всего лишь
Вашими предположениями, которые Вы допускаете. Или может быть
Вы считаете, что есть факторы, которые пока неизвестны
науке?
***Исследования по модальному восприятию - это
психологическое тестирование носителей модальной культуры, а
не bloße Überlegungen (по-русски звучит нехорошо как "голые
соображения").*** Какие бы соображения не были, какое бы
тестирование не проводилось, но понять характер, например,
гармонических тягоний невозможно, лично не прочувствовав их.
Тестирование может выявить всего лишь различие в восприятии.
Вы не согласны?
***О "мономодусе" сложно говорить,
когда нет стандарта в настройке инструментов.*** Почему?
Достаточно иметь инструмент, который длительное время держит
строй. Или настраиваться по какому-нибудь "камертону",
например по таблам.
Rudi, я внимательно перечитал все посты
в этом топике и для меня всё равно остаются неясными следующие
вопросы:
1. Что такое тональность в европейском
понимании?
В России тональность понимают следующим
образом: тональность – высота лада, определяемая по
названию тоники. Приведу несколько определений лада. Лад
- набор звуков, внутренне связанных между собой системой
тяготений неустойчивых звуков к устойчивым и в конечном итоге
к самому устойчивому из них - тонике Лад в музыке — система
взаимоотношений звуков в пределах октавы, определяющая
звукоряд, а также мелодико-гармоническую основу музыкального
произведения. Лад - взаимосвязь звуков между собой. В
житейском понимании лад - это согласие, мир, стройность,
порядок. Лад может быть либо мажорным, либо
минорным.
Вы говорили, что на Западе никто не понимает,
что такое лад. Может это потому, что в термин тональность
вкладывается, так же понятие лада?
2. Что такое
модальность, модус и финалис? Что в атональной музыке
объединяет звуки между собой? Вы говорите: «…Модальная
музыка от тональной отличается, говоря метафорически, как
иероглифическое письмо от фонемно-буквенного. Модальное
мышление есть менее экономный способ хранения и передачи
музыкальной информации…»
Если я правильно понял
отдельный звук в модальной музыке это как отдельный иероглиф и
может означать целую фразу, но тогда не понятно, почему он
менее экономичен (скорее более).
Буду бесконечно
благодарен, если ответите на эти вопросы и приведёте
простенькие примеры в виде нот (что бы стало совсем
понятно).
Кстати, люди "тональной культуры" очень
по-разному воспринимают блюз и, возможно, у не-музыкантов,
людей с не очень развитыми слуховыми навыками восприятия
тонально-гармонической музыки больше шансов "въехать" в
настоящий блюз. Раньше я видел это различие в восприятии
блюза, но не понимал в чем дело. Сергей получаеться Блюз
играют не музыканты.Или вы имели ввиду что проидя одну школу .
сложнее воспринимать другую ?
В некоторых гругах вроде есть такой термин
-чувство блюза. Это вообще Культура? Роман я думаю что в
мод.муз другой муз. язык . поэтому трудно сравнивать.Хотя и
там и там издают звуки .И это все называют одним всеоемлющим
словом-Музыка. Есть еще такое слово-спорт. Но у нас тут нет
вопросов. Все отличают футбол от шахмат.И не удивляются почему
шахматисты не бутцах.
Получается .что принципы воздействия на
эмоции человека разные ? значит слушая например Pink Floyd на
нас действуют другие принципы воздействия . чем слушая
Бетховена ?
Роман, Ваши вопросы уже выходят из темы
этой ветки, однако я буду отвечать.
Вы писали «Что
такое тональность в европейском понимании?»
Русскому
слову «тональность» в немецком соответствуют два терминуса:
Tonart и Tonalität (в английском соответственно Key и
Tonality). Первые значения совпадают с тем определением,
которое Вы дали (Tonart есть «тональность – высота лада,
определяемая по названию тоники»). Tonalität есть именно
гармонический «лад».
Мы не можем сказать просто, что
Tonalität есть «набор звуков, внутренне связанных между собой
системой тяготений неустойчивых звуков к устойчивым и в
конечном итоге к самому устойчивому из них – тонике»,
поскольку die Tonik есть либо тонический аккорд, либо
отдельный тон, который такой аккорд непременно репрезентирует.
Отдельный тон, который не репрезентирует тонический аккорд, но
однако завершает мелодию (или её сегмент) не есть die Tonik,
но есть eine Finalis. Таким словом (die Finalis) обозначали
также созвучия, которые завершали произведение в старинной
полифонии (нормально октавы и квинты, но могло быть и мажорное
трезвучие, которое всё-таки не было ещё die Tonik, поскольку
всё произведение не управлялось гармоническими функциями, но
управлялось системой отношений между диссонансами и
консонансами, cantus firmus etc.).
Modus частично
соответствует следующему Вашему определению: «система
взаимоотношений звуков в пределах октавы, определяющая
звукоряд». Частично, потому что modus может быть октавный, а
может быть неоктавный (как, например, в грегорианском пении
hexachordum naturale C-D-E-F-G-A, hexachordum durum
G-A-H-C-D-E, hexachordum molle F-G-A-B-C-D – интересно здесь
то, что высота модуса при том же интервальном строении делала
ему «другое лицо»).
Определение «лад - взаимосвязь
звуков между собой» есть слишком общее. О преимуществах и
недостатках «мягких терминов» я уже писал в другом постинге. В
немецкой науке принято договариваться о «твёрдых терминах»,
поэтому я писал, что «лад» в Германии не понимают, если
говорить с музыкантом русского происхождения, то этот термин
всегда есть источник недоразумений. Русский может иметь в виду
одно, немец может понимать однако другое. В терминус die
Tonart «вкладывается также понятие лада», а более точно одно
из возможных понятиев лада как «система взаимоотношений звуков
<...>, определяющая <...> мелодико-гармоническую
основу музыкального произведения», если акцентуировать
«гармоническую основу». К этому определению подходит также
частично, что «лад может быть либо мажорным, либо минорным»,
но только частично как пересечение с определением «высота
лада», поскольку есть понимание 15 Dur-Tonarten и 15
Moll-Tonarten.
«Что такое модальность, модус и
финалис?»
Я об этом писал уже подробнее. Здесь пишу
коротко: Modalität (интересно, что этот терминус отсутствует в
лексиконе, который издавался в ГДР, там есть только терминус
modal в очень узких смыслах, которые оба относятся к
Средневековью; музыкальная наука в ГДР имела сильное влияние
от советской музыкальной науки, но не от западной немецкой)
есть такая организация звуков, в которой звукоряд есть
источник организации, тогда как в Tonalität гармоническая
функция есть источник организации. Modus есть часть звукоряда,
которую репрезентирует Finalis. Финалис в широком понимании
есть главный звук модуса, вокруг финалиса кристаллизируются
Melodiefloskel, то есть мелодические ячейки (это похоже на
мотивы, но не есть мотивы в
тонально-гармоническом/акцентно-ритмическом понимании).
Финалис не обязательно сохраняется в течение всего
«произведения» (я взял это слово в кавычки, потому что это
понятие из европейской музыки, другие культуры не знают
«произведения»). Финалис может перейти на другой тон звукоряда
и тогда меняется модус. Финалис есть условный терминус, в
разных культурах есть свои слова для обозначения главного
тона, который однако не делает «тяготений» для других тонов.
Кое-что, похожее на тяготения, в модальной музыке есть, но эти
«тяготения» не существуют a priori как элементы грамматики, но
появляются a posteriori в процессе восприятия музыки, это
местные «тяготения», они не пред-слышатся, но
«пост-слышатся».
«Что в атональной музыке объединяет
звуки между собой?»
Всякий короткий ответ на этот
вопрос будет фальшивый.
«Если я правильно понял
отдельный звук в модальной музыке это как отдельный иероглиф и
может означать целую фразу, но тогда не понятно, почему он
менее экономичен (скорее более).» Я плохо объяснял, поэтому Вы
понимали неправильно. В модальной музыке «иероглиф» не есть
отдельный тон, но мелодическая ячейка, которая есть целое, не
состоящее из других элементов, как про иероглиф нельзя
сказать, что он состоит из полосок.
«Буду бесконечно
благодарен, если ответите на эти вопросы и приведёте
простенькие примеры в виде нот (что бы стало совсем
понятно).»
Если бы я писал примеры из средневековой или
индийской музыки, они ничего бы не давали (кроме того, что мне
тоже надо брать книги и искать). Различие тонального и
модального находится не в звуках, но в рецепции этих звуков
человеком. Вы можете посмотреть в Google на такие темы как
Modal music, Medieval music, Indian music, Arab music, Raga,
Maquam, Dastgah и такому подобное, там можно будет находить
также нотные примеры, которые, однако, ничего не будут
давать.
А вот еще еще есть материалы на русском о
модальной музыке и о соотношении модальной и тональной
музыки:
1. Секреты гармонии фанданго О модальной
музыке. “Главная особенность, в частности, фригийского лада
в музыкальной практике средневековья – это его
нецентральность, то есть отсутствие устремленности
мелодического движения к тонике или доминанте, как это присуще
современной мажоро-минорной системе. ” “Церковные лады
выросли из григорианского хорала и в своей основе они
опирались не на гармонические, а на мелодические факторы.
Главным отличием модусов-ладов от мажоро-минорной системы
является децентрализация гармонии, что и объясняет отсутствие
у них понятий доминанты, субдоминанты, вводно-тоновых
тяготений, а вместо них используются мелодические функции –
финалис, тенор. В модусах-ладах присутствует многоладовость, а
не двуладовость (как, например, мажор и минор в современной
гармонии). ”
2.
Ю.Н. Холопов Гексаих — древнерусская ладовая
система
Слово "гексаих", по-гречески означает
"шестигласие", от— глас, лад. “Необходимость в особом
термине вытекает из поразительной, по существу уникальной
шестиладовой системы, монопольно доминирующей в одной из
великих древних модальных культур— в древнерусском знаменном
пении”
Novator, кстати - да. Мы, как представители
тональной культуры решили, что в методике Бережанского для
того, чтобы она работала непременно должны реализоваться
гармонические тяготения. Может быть для представителя
"модальной муз.культуры" "интонации" - это мелодии, основанные
на модусах с финалисом До.
Сергей, мелодии с финалисом ДО тем не менее
не образуют индивидуальной выразительности для начальной
ступени, от которой поют в направлении финалиса. Финалис ДО,
даже повторяемый многократно, не образует императивного
стремления приходить в этот финалис. Это есть особенность
модального восприятия. Бережанский, кстати, не говорит, что
его попевки предполагают подсознательный
тонально-гармонический контекст. Предполагается, что мелодии,
приводящие к тонике, могут делать свою функцию независимо от
тонально-гармонического контекста, что "лад" сам в себе есть
достаточен для чисто мелодических попевок. Это однако как
минимум сомнительно.
Rudi а с какой скоростью молодой
вундеркинд узнает ноты? Это важно, т.к. по методике
Бережанского можно довольно быстро научиться узнавать ноты на
небольших скоростях, т.е. для нахождения в моноладотональной
среде не нужно много времени, и, кроме того, это время может
сильно варьироваться для индивидуальности.
Евгений, я видел этот вопрос, но не мог
отвечать, поскольку ребёнок занимается не у меня в группе, а у
другого учителя, который работает с 4-5-летними детьми. Я
приходил вчера на индивидуальный урок и видел как ВБ брал на
клавире произвольный тон, а Тимофей тут же называл, было
видно, что ему не надо думать, затем он поворачивался к
клавиатуре и играл этот тон. Там были как белые, так чёрные
клавиши от большой октавы до третьей октавы, если я правильно
запомнил, и он не ошибался октавами. Но такой результат я
видел уже раньше, пару недель назад.
Его развитие
происходит очень быстро, и видно, что его способности разные,
у него хороший для пятилетнего ребёнка интеллект, он читает
по-русски и (гораздо хуже пока) по-немецки, хорощо считает. Он
правильно употребляет новые слова "диез, бемоль, терция,
секунда, трезвучие, аккорд, импровизация" и может свободно
читать ноты на специальной нотной доске, но пока только такие,
которые есть на линейках в обоих ключах (как я вчера видел по
заданиям от ВБ). На групповом сольфеджио он занимается в
Fis-Dur, как все, а на уроках по скрипке и клавиру в разных
тональностях. Предварительный опыт также не был у него
"моноладотональным", я знакомился с репертуаром, который он
брал из синтезатора.
В принципе, ему групповое
сольфеджио не так необходимо, но ВБ считает, что это полезно
для социализации. Он начал регулярные занятия после Нового
года, я был на одном уроке по клавиру, ВБ занимается с ним по
книжке Артоболевской, они играют "Дразнилку" и всё, что до
неё, в 4 руки с довольно сложными для детского восприятия
аккомпанементами, которые ВБ импровизирует, а, кроме этого, у
ВБ есть свой клавирный репертуар для начинающих. При игре в
ансамбле он слышит партнёра и делает в конце ritardando вместе
с ВБ очень музыкально.
Они встречаются с ВБ три раза в
неделю по полчаса, но дома Тимофей не занимается, у него нет
клавира, и синтезатор его перестал интересовать, что хорошо
для его рук и "клавирных ушей". У него очень хорошие руки как
для клавира, так для скрипки. Сейчас рано прогнозировать, но,
если к этому прибавятся волевые качества, то может получиться
музыкант. Сейчас он посещает школу для семи уроков в неделю
(два для сольфеджио, два для скрипки и три для клавира).
Наша школа существует только на деньги клиентов,
родители Тимофея есть студенты и не могут платить за всё,
поэтому до сегодня он занимается за деньги и время ВБ, но мы
ищем спонсоров, потому что такого ребёнка надо
поддерживать.
***мелодии с финалисом ДО тем не менее не
образуют индивидуальной выразительности для начальной ступени,
от которой поют в направлении финалиса.*** Ну хорошо, это я
понял. Но я пытаюсь выразить другую мысль. У меня не хватает
знаний по этой теме, но что-то мне подсказывает, что и в
модальном контексте не может быть пения без предслышания
(прогнозирования?), без опоры слуха на что-то.
-На чем
основан мелодический слух? -Почему поющий (и слушающий)
знает, что это финалис? -Каким образом поющий знает
"ступени" лада и как он их воспринимает? Есть ли разница между
нотами модуса и в чем она заключается? -Каким образом в
модальной музыке все-таки есть главные и подчиненные
ноты? -Меняется ли восприятие звукоряда, когда финалисом
становится другой тон? Что обуславливает эмоциональное
восприятие модуса? -Как слушающий отличает один модус от
другого?
Если бы я мог ответит на эти вопросы, я,
возможно, смог бы сформулировать, каким образом "интонации"
Бережанского позволяют создать абсолютный "отпечаток" в мозгу
учащегося с модальным слухом.
Каким-то образом
происходит процесс ладового обобщения? Или
нет? ============ http://yuri317.narod.ru/ofmls/index.html
: ***Порою процесс ладового обобщения (если речь идет о
ладе в его мелодических проявлениях) сводится к формированию
устойчивых мелодических попевок и оборотов, находящихся в
определенных отношениях и системно взаимосвязанных между
собой.*** ============
*** Евгений, Извините на
какой вопрос я Вам не ответил? Я не нашёл... - ...я видел этот
вопрос, но не мог отвечать***
Кстати, Руди, Вы не
ответили и на мой вопрос тоже. ("Извините за настойчивость,
а как Вам кажется, какие факторы могут участвовать? Их
нетрудно перечислить - факторов довольно мало. Я интересуюсь
всего лишь Вашими предположениями, которые Вы допускаете.")
Если Вы видели и считаете, что мой вопрос не заслуживает
ответа, то я не буду настаивать на нем.
Еще вопрос: как происходит настройка на
модус при отсутствии "тоники"? Что является ориентром?
Одновременно все ноты модуса? Как такое возможно? Тогда это,
кажется, более высокий уровень слуха - вместо одной ноты
держать в голове сразу все.
Кстати, иногда возникает
ситуация, когда тоника еще неясна, а мелодия все-таки
воспринимается. Значит такой тип слышания доступен и
тональному восприятию?
Сергей, Я, увы, не энциклопедический
человек и не специалист по модальности. Попробую однако
ответить на Ваши вопросы, хотя все мои ответы будут
спекулятивные, поскольку мне недостаёт необходимых личных
ощущений, впрочем, и формального знания тоже.
По поводу
АС, я не знаю какие факторы здесь действуют. Я не исключаю
«фактор Х», который не только не установлен, но даже и не
предполагается ещё. Я не могу объяснить, каким образом я слышу
звуки абсолютно. Гипотеза Бережанского при её внешнем
изяществе для меня есть совершенно загадочная. Я не понимаю,
каким образом гармоническое тяготение, действующее в
конкретной тональности, может отделиться от этой тональности и
превратиться в характеристику тона, которая вступит в
конфликт, как мне представляется, с различными гармоническими
тяготениями этого тона при помещении его в различный тональный
контекст. Здесь есть какой-то логический прыжок, в связи с
которым «ладовая составляющая» как характеристика абсолютной
высоты видится мне вполне спекулятивной и даже
мистической.
«-На чем основан мелодический
слух?»
На очень многих факторах, некоторые из них, не
относясь непосредственно к репрезентации гармонической
функции, действуют также в тональной музыке. Например, инерция
интонационного движения по звукоряду. Этот модальный фактор
является более действенным у маленьких детей, чем ещё не
сформированные или не вполне сформированные тональные
тяготения. Исходя из моего опыта преподавания детям, а также
из последовательности заданий по пению с листа и диктантам для
начинающих, которые сочиняет ВБ, я вижу, что эта «модальная
инерция» проявляет себя у начинающих более надёжно, чем
тональные тяготения. Поэтому для меня сомнительно утверждение
Бережанского, что ступеневый фактор первичен (возможно, что я
неверно понял этот пассаж Бережанского).
«что-то мне
подсказывает, что и в модальном контексте не может быть пения
без предслышания (прогнозирования)»
В модальном
контексте прогнозируется известная заранее мелодическая ячейка
(«интонационный иероглиф»).
«-Почему поющий (и
слушающий) знает, что это финалис?»
Благодаря
интонационному и ритмическому окружению. Финалис в строгом
смысле – это просто конец мелодии. Поскольку дальше ничего не
происходит, понятно, что это финалис. Финалис в нестрогом
смысле – это конец мелодической ячейки. Ощущение цезуры
говорит о наличии финалиса. Я уже писал, что в случае финалиса
речь не столько о предслышании, сколько о постслышании.
Слушающий прогнозирует ячейку, но не на 100%, поскольку ячейки
могут отличаться исключительно финалисом.
«-Каким
образом поющий знает "ступени" лада и как он их воспринимает?
Есть ли разница между нотами модуса и в чем она
заключается?»
Не могу ответить. Предполагаю, что из
«интонационной инерции гаммы».
«-Каким образом в
модальной музыке все-таки есть главные и подчиненные
ноты?»
Вернее говорить не о главных и подчинённых, а о
главных и второстепенных. Второстепенные ноты не подчиняются
главным. «Модальные теоретики» указывают на главные и
второстепенные тоны (обыкновенно зависящие от возможности
простого акустического контроля, от главных «акустически
чистых» интервалов как кварта и квинта), но как это отражается
на восприятии и отражается ли вообще, я не
знаю.
«-Меняется ли восприятие звукоряда, когда
финалисом становится другой тон? Что обуславливает
эмоциональное восприятие модуса?»
При изменении
финалиса меняется интервальный состав звукоряда, привязанного
к финалису. Как это происходит в восприятии «модального
человека», я не знаю. В нашем восприятии «ладов» смешиваются
два фактора – тонально-гармонические тяготения ступеней и
интонационная память о звукоряде. Чем лучше развито тональное
восприятие, тем слабее проявляет себя «инерция гаммы». В
модальном восприятии первична память о гамме. Об
«эмоциональном восприятии модуса» не могу ничего
сказать.
«-Как слушающий отличает один модус от
другого?»
По различному интервальному составу,
привязанному к Initio (первому звуку мелодии), который
выполняет роль ориентира до тех пор, пока не достигается
собственно финалис. Действие финалиса как репрезентанта модуса
начинается тогда, когда он достигается, и предположительно
продолжается до следующего финалиса. «Модальные теоретики»
часто не могут прийти к соглашению о том, в каком именно
модусе существует та или иная мелодия. Я думаю, это вызвано
конфликтом двух ориентиров в мелодической ячейке (Initio vs
Finalis). Для кого-то Initio есть более сильный ориентир, чем
Finalis, для кого-то наоборот. Неимперативность финалиса,
возможно, вызвана этим конфликтом. При таком конфликте
отчётливые характеристики у ступеней не могут реализоваться.
Могу предположить, что постепенное смещение ориентира
в сторону финалиса в средневековой музыке могло быть
предпосылкой превращения финалиса в тонику. Но это только
моментальная гипотеза («спинномозговой штурм», как любит
говорить ВБ).
Rudi Вы так и не ответили на вопрос
"какие факторы могут участвовать" - а ведь я спрашивал хотя бы
о предположениях. Из этого я делаю вывод, что Вы, либо даже не
размышляли на эту тему, либо ответ будет такой, который Вам не
нравится: единственное правдоподобное объяснение феномена АС у
Бережанского.
Конечно, можно просто предположить
неизвестный науке фактор и на этом похоронить тему. Меня такое
решение не привлекает. А если предположить известные
факторы, (или качества звука, данные нам в ощущениях) - то их
не так много и они малопригодны... Но оставим это, раз Вы
уходите от конкретного ответа. ========== Rudi, Вы
писали ранее: ***...русский термин "интонация", которого
никто на Западе, кажется, не понимает;...*** А эта "инерция
интонационного движения по звукоряду" - всем понятно на
Западе? Хм, инерцией много можно объяснить. Если бы она
существовала сама по себе... Чтобы двигаться по инерции, надо
иметь какую-то колею. Можно было бы сказать, типа, что
интериоризуется инерция движения по интонационным ячейкам
Бережанского ====== C одной стороны, Вы не исключаете
«фактор Х», который "не только не установлен, но" и тд, с
другой «ладовая составляющая» как характеристика абсолютной
высоты видится Вам "вполне спекулятивной и даже мистической".
Почему бы все-таки не допустить, что этот «фактор Х» и
есть переход ладовой составляющей в абсолютную характеристику
ноты? Я не вижу здесь никакой мистики. И Бережанский,
опираясь на исследования психологов, пытается объяснить, как
это может происходить (Глава II ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ПРИРОДА
АБСОЛЮТНОГО СЛУХА). По-видимому написанное для Вас
абсолютно неубедительно. Так же для меня неубедительны опыты о
модальном восприятии и теоретические рассуждения людей, не
имеющих этого восприятия. Я имею ввиду авторов, работы которых
Вы, кажется, беззаговорочно принимаете.
Чтобы показать,
почему на мой взгляд в этом нет ничего мистического, я (блин,
при таком стиле общения так и хочется написать "ваш покорный
слуга" :)), с Вашего позволения, попытаюсь по-своему изложить,
не претендуя на истину, а только в качестве гипотезы, как
ладовые качества ступеней могут стать
абсолютными.
Когда я слушаю музыку своим ОС, я слышу
иерархию тоник - тонику основной тональности, тонику данного
аккорда, тонику побочной тональности, если произошло
отклонение и тд. Я могу воспринимать их одновременно, переводя
"взгляд" с одной субсистемы на другую.
Теперь
представим, что "в природе" есть одна "супертональность",
скажем До мажор. Все остальное - субсистемы. Она может
существовать в памяти всегда, как центр, как Солнце,
независимо от тональности звучащей музыки, но не все ее
помнят, не все настроены на нее. Люди, у которых, по какой-то
причине в детстве эта тональность отпечаталась, создала
глубокие "бороздки" в коре головного мозга, могут воспринимать
все звуки относительно этой Супертональности (пока не буду,
чтобы не усложнять все, учитывать модальное восприятие, хотя
можно говорить об "инерции" движения по "Супермодусу"). Этот
механизм находится глубоко в подсознании - на поверхности
только готовые ответы. Кстати, я уже писал и другие
"подопытные" подтвердили, что в процессе занятий по
Бережанскому у меня с увеличением скорости ладовое ощущение
ступени притупляется при том, что определение ноты остается -
"просто знаешь".
Таким образом у абсолютника получается
следующая иерархия центров (разумеется, это мои фантазии, а не
утверждение): тоника "абсолютной тональности" -> тоника
тональности произведения -> центры побочных тональностей и
других субсистем (релятивные тоники).
Таким образом я
не понимаю, почему центральная "абсолютная тоника" должна
вступить, как Вы писали, в "конфликт с различными
гармоническими тяготениями этого тона при помещении его в
различный тональный контекст". Ведь обычно тоника основной
тональности произведения, которую мы помним и можем
воспроизвести в любой момент, не вступает в конфликт с
тониками побочных тональностей, которые могут быть по сути
любыми.
Кстати, насчет памяти на тональности.
Прослушивая сейчас альбомы Битлз, которых, благодаря своему
старшему брату, я много слушал в детстве, я обнаружил, что в
паузах между песнями я заранее предслышу начало следующей
песни в правильной тональности. Хотя нарочно это воспоминание
вызвать не могу оно возникает автоматически после окончания
какой-то песни. Вот такая "инерция". Конечно, это
относительный слух, но где-то это прописано в
памяти. Возможно, способность АС, хотя теоретически
доступена каждому, но тесно связана с особенностью памяти
данного индивидуума. Да, сама АС - это не память, но без нее
те механизмы, которые участвуют в формировании АС будут
работать вхолостую.
«оставим это, раз Вы уходите от конкретного
ответа.»
Я не ухожу от ответа, я его не знаю. То, что
Вы назвали малопригодными факторами, могут оказаться тем не
менее пригодными факторами, но в каждом отдельном случае
разными. Такое тоже возможно, или? Я не могу говорить о том,
что не понимаю.
«эта "инерция интонационного движения
по звукоряду" - всем понятно на Западе?»
В Германии,
например, даже слово «инерция» никому не понятно, для него
есть несколько аналогов в различных науках, и эти аналоги
только отчасти пересекаются (Trägheit, Beharrungsvermögen
etc.). Я ведь писал для Вас, а не «для Запада». «Инерция
восприятия» есть любимый терминус моего учителя, взятый от
Мазеля.
«для меня неубедительны опыты о модальном
восприятии и теоретические рассуждения людей, не имеющих этого
восприятия. Я имею ввиду авторов, работы которых Вы, кажется,
беззаговорочно принимаете.»
Я не принимаю что-то
безоговорочно, я рассказываю о таком представлении, которое
имеет место в моей среде. Когда я пересказываю эти
представления, я не пишу, однако, постоянно, что такое
существует «согласно известным мне представлениям». Эти
представления основаны на большой исследовательской традиции и
на большой литературе.
«Почему бы все-таки не
допустить, что этот «фактор Х» и есть переход ладовой
составляющей в абсолютную характеристику ноты? Я не вижу
здесь никакой мистики.»
Вы не видите. Я
вижу.
«Когда я слушаю музыку своим ОС, я слышу иерархию
тоник - тонику основной тональности, тонику данного аккорда,
тонику побочной тональности, если произошло отклонение и тд. Я
могу воспринимать их одновременно, переводя "взгляд" с одной
субсистемы на другую.»
У Вас должен быть необыкновенно
развитый ОС, если Вы держите в памяти исходную тональность,
например, «Тристана» на протяжении всего представления. Говоря
по правде, я таких людей без АС не встречал. Тем более мне
трудно представлять себе носителя ОС, который чудесным образом
запомнил навсегда до мажор, с которым сравнивает всё, что
слышит, даже при наличии, к примеру, тоники ля мажор или ми
мажор.
«Прослушивая сейчас альбомы Битлз, которых,
благодаря своему старшему брату, я много слушал в детстве, я
обнаружил, что в паузах между песнями я заранее предслышу
начало следующей песни в правильной тональности.»
Вы
воспринимаете альбом как целостность. При этом отношения между
частями естественно помнятся.
***Я не ухожу от ответа, я его не
знаю.*** Вообще вопрос был сформулирован таким образом, что
Вы не можете не знать ответа. Я каждый раз подчеркивал -
каковы Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ? Извините, что приходится выделять -
видимо языковый барьер мешает понять разницу между знать и
предполагать. А может быть разный металитет - там где русский
позволяет себе фантазировать, немец позволяет себе говорить
только о фактах ***Эти представления основаны на большой
исследовательской традиции и на большой литературе.*** Ну,
Теплов тоже считается у нас "большай литературой", однако
получается, что он ошибался. А за ним и вся остальная наша
наука.
***У Вас должен быть необыкновенно развитый ОС,
если Вы держите в памяти исходную тональность, например,
«Тристана» на протяжении всего представления.*** Ну зачем
сразу "три стана"? Я не говорю про музыку такой сложности и
протяженности. У Вагнера я вообще часто не понимаю, какая там
гармония звучит. Я имею ввиду хотя бы простые песенки с
отклонениями в тональность первой степени родства. Главное -
принцип. *** Тем более мне трудно представлять себе
носителя ОС, который чудесным образом запомнил навсегда до
мажор...*** Вы, видимо, не поняли, что я написал. Если
носитель ОС запомнил навсегда до-мажор (или F# мажор), то он
становится носителем АС. Об этом и речь. И Вы такого носителя
знаете
***Вы не видите. Я вижу.*** Тогда
мистикой является то, что разные методики при различных других
компонетах содержащие определенные элементы способствуют
выработке АС. А другие методики не содержащие этих элементов,
но сходные в других моментах - не вырабатывают АС. Почему бы
не произвести вычитание? Есть такие факты. Но. Вы не
видите. Я вижу.(с)
Но я так чувствую, что эту побочную
тему в данной ветке можно завершить - дальше мы не продвинемся
из-за моего дилентантизма, я Вас начал утомлять. Если только
П.Н.Бережанский не подключится. Благодарю Вас, Руди, я
узнал много нового.
***Тогда мистикой является то, что разные
методики...*** Rudi, прошу прощения, я забыл, что Ваше
несогласие вызывает не столько практическая методика
Бережанского, сколько сама теория.
Сергей, Вы писали "Если носитель ОС
запомнил навсегда до-мажор (или F# мажор), то он становится
носителем АС. Об этом и речь. И Вы такого носителя
знаете"
Я не говорил, что запомнил Fis-Dur, когда был
носитель ОС. Возможно, что я был носитель латентного АС. Не
только я сам, но и ВБ не знает этого. ВБ держал меня в Fis не
для получения АС, но для стабильного интонирования (как он
говорит, "орган музыкального слуха есть голосовые связки"). Я
вижу, что должен повторять максиму от Карла Поппера "иши не
подтверждение, но опровержение гипотезы". Кажется, что эта
максима в нашей с Вами дискуссии неочевидная.
"Еще вопрос: как
происходит настройка на модус при отсутствии "тоники"? Что
является ориентром? Одновременно все ноты модуса? Как такое
возможно? Тогда это, кажется, более высокий уровень слуха -
вместо одной ноты держать в голове сразу
все."
Формально Вы правы, но по существу нет.
"Тональный человек" не теряет "модальной возможности держать в
голове весь звукоряд", но эта возможность обогащается
иерархией зависимостей, которой нет у "модального
человека"
Кстати, иногда возникает ситуация, когда
тоника еще неясна, а мелодия все-таки воспринимается. Значит
такой тип слышания доступен и тональному
восприятию?
Если тоника не ясна сознательно, это не
значит, что она не ясна бессознательно (не будучи осознанной).
Если же тоника не ясна и бессознательно, то тогда мелодия не
воспринимается (например, не запоминается).
(Забыл поставить кавычки на цитату, от
этого постинг становился невнятный. Повторяю).
Сергей,
Вы писали:
"Еще вопрос: как происходит настройка на
модус при отсутствии "тоники"? Что является ориентром?
Одновременно все ноты модуса? Как такое возможно? Тогда это,
кажется, более высокий уровень слуха - вместо одной ноты
держать в голове сразу все."
Формально Вы правы, но по
существу нет. "Тональный человек" не теряет "модальной
возможности держать в голове весь звукоряд", но эта
возможность обогащается иерархией зависимостей, которой нет у
"модального человека"
"Кстати, иногда возникает
ситуация, когда тоника еще неясна, а мелодия все-таки
воспринимается. Значит такой тип слышания доступен и
тональному восприятию?"
Если тоника не ясна
сознательно, это не значит, что она не ясна бессознательно (не
будучи осознанной). Если же тоника не ясна и бессознательно,
то тогда мелодия не воспринимается (например, не
запоминается).
"***У Вас должен
быть необыкновенно развитый ОС, если Вы держите в памяти
исходную тональность, например, «Тристана» на протяжении всего
представления.*** Ну зачем сразу "три стана"? Я не говорю
про музыку такой сложности и протяженности. У Вагнера я вообще
часто не понимаю, какая там гармония звучит. Я имею ввиду хотя
бы простые песенки с отклонениями в тональность первой степени
родства. Главное - принцип."
"простые песенки с
отклонениями в тональность первой степени родства" не
объясняют возможности запоминать "супертонику". Такую
возможность объяснял бы изощрённый слух носителя ОС,
способного удерживать в памяти исходную тональность
произведения на протяжении часов и сравнивать с ней
последующие музыкальные события. Тональный план "Тристана"
есть отдельная тема. Но в любом случае следить за ним свободно
может только носитель АС. Другой вопрос, есть ли в этом
необходимость для полноценного восприятия этой музыки.
"Я каждый раз
подчеркивал - каковы Ваши ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ? Извините, что
приходится выделять - видимо языковый барьер мешает понять
разницу между знать и предполагать. А может быть разный
металитет - там где русский позволяет себе фантазировать,
немец позволяет себе говорить только о фактах"
Я не
думаю, что тут дело есть в том, что я немец. Но у меня
действительно нет логичных предположений, кроме двух: 1) в
различных случаях проявления АС могут действовать также и
различные известные факторы; 2) фактор может быть неизвестный
в силу ограниченности сегодняшней науки о мозге.
Предположение Бережанского кажется мне нелогичным. Это
не значит, что я считаю его в принципе неверным. Но я его не
понимаю. В нём есть сомнительные для меня стороны, проблемы,
которые я не в состоянии разрешать. Это может быть также
только мой персональный дефект. Обо всём этом я уже
писал.
***"иши не подтверждение, но опровержение
гипотезы"*** Я ее помню. Продолжайте искать опровержение -
разве я против?
Но есть два соображения по этому
поводу: 1. Если бы я не противостоял хоть как-то Вашим
опровержениям, Вы бы не имели возможности высказать их столь
детально - не стали бы ведь разговаривать Вы сами с
собой? 2. Думаю не бесполезна попытка опровергнуть и само
опровержение, иначе как достигнуть объективности? Опровержение
может выглядеть убедительным, но на проверку оказаться
ошибочным. Мне кажется, пока Вам не удалось действительно
по-настоящему опровергнуть гипотезу.
***Я не говорил,
что запомнил Fis-Dur, когда был носитель ОС*** Ну,
допустим. И, видимо, к ВБ попадает больше латентных носителей
АС, чем к Вам. Ну, не повезло... Или мистика, но только не
наиболее "изящное" объяснение.
***Я не говорил, что
запомнил Fis-Dur, когда был носитель ОС*** Конечно не
говорили - у Вас даже хоть какой-то гипотезы относительно
этого нет. Вы просто не знаете и все.
***ВБ держал меня
в Fis не для получения АС*** Извините, но зачем это
повторять каждый раз? Я знаю, что у ВБ нет цели сформировать
АС. Однако, и я это неоднократно писал, преследуя иные
цели, он использует приемы моноладотональности и увеличивает
скорость подачи стимулов. то же самое и Уткин. Так же и у
Козырева и его педагогов, которые придерживались подобных
методик. И у всех был довольно большой процент абсолютников в
результате. А цели такой никто не ставил - только
удивлялись. А другие педагоги меняют тональности, не
используют попевки, не увеличивают скорости, зато имеют свои
методы, прекрасно развивающие слух. Но только относительный.
АС у них не получается совсем. Наверное, тоже не повезло с
латентными абсолютниками. А есть исследователи, которые
даже ставили цель развития АС разными методами, отличными от
метода (условно) Б&Б и так же получили ноль на выходе. Не
повезло с материалом?
Я надеюсь, что остаюсь в рамках
корректной дискуссии и Вам не кажется, что я раздражаюсь.
Может быть не всегда у меня умные или научные аргументы
(научные - никогда), но я оправдываю себя тем, что даю
возможность Вам писать по-русски. Так что, если у Вас есть
еще идеи или уточнения - опровергайте дальше.
"А есть
исследователи, которые даже ставили цель развития АС разными
методами, отличными от метода (условно) Б&Б и так же
получили ноль на выходе. Не повезло с материалом?"
Про
"ноль на выходе" я ничего не знаю, поскольку не имею
статистики и не пробовал её получать.
Я как-то читал
Ибн-Сина, он пишет рецепт какого-то лекарства (не цитата,
пересказ): "Поймай die Otter (ядовитая змея) на рассвете,
когда она лежит головой в Медину, отрежь голову, высуши,
добавь икру от жабы, добавь etc. <...> действует,
возможно, только одна или две компоненты из ста, но я не знаю,
какие. Однако все вместе действуют."
Так и у ВБ, я не
знаю, какие компоненты действуют, монотональные попевки есть
только незначительная часть от всего. А его вопрос о том, что
именно действует на появление АС, не интересует серьёзно.
Кстати, хотя процент у него высокий, но никак не 100, хотя бы
основной подход есть такой же как у Бережанского.
Интересно было бы знать, работал ли Бережанский с
многими детьми (не только с своими), и если работал, то
получал ли те 100%, которые обещает.
Я не знаю курса
Бережанского. У меня вопрос к Вам как к пользователю этого
курса. Как Вам кажется, применим ли такой курс к ежедневным
занятиям с ребёнком, который может что-то делать исключительно
из интереса?
***"простые песенки с отклонениями в
тональность первой степени родства" не объясняют возможности
запоминать "супертонику".*** Я написал свое предположение
не для того, чтобы объяснить возможность запоминания
"супертоники". Возможность следить за сложным тональным планом
- это уже следствие АС, а не его причина. Я говорил о том,
как можно, на мой взгляд, объяснить "мистический" переход
ладовой составляющей в абсолютную характеристику ноты. Но,
по-видимому я плохо объясняю, раз мне приходится пояснять свои
слова. Предположение таково: если долго пропевать
"интонации" в моноладотональности, то в мозгу происходит
устойчивый отпечаток ступеней До мажора("формирование
динамического стереотипа"), ладовые краски каждой ноты крепко
запоминаются("каждый звук фиксируется в восприятии и
представлении в одном неизменном значении и качестве").
Теперь, слушая Чижик-пыжик в Ми мажоре(не Тристана) я могу
одновременно слышать абсолютную тонику До (если не забыл), и
тонику Ми. Таким образом каждая нота наделяется двумя и более
функциями. Кстати, у "плохого" абсолютника может преобладать
абсолютная тоника. Это, конечно, моя гипотеза, но даже на
данный момент, слушая музыку в разных тональностях, я могу
"отключиться" нее и спеть До (не всегда получается). Конечно,
это память голосовых связок, но опять-таки речь о
принципе.
***Про "ноль на выходе" я ничего не
знаю*** Смотря какой результат считать "нулем". Но намек
понял. Если честно, я тоже не знаю, но опираюсь на данные
подчерпнутые из книги Бережанского (Глава V ВОСПИТАНИЕ
АБСОЛЮТНОГО СЛУХА У ЛИЦ, ЕГО НЕ ИМЕЮЩИХ). Или мы будем
исходить из того, что там все подтасовка? К сожалению, я не
имею возможности все проверить сам, но к счастью, здесь не
научный симпозиум.
***Я как-то читал Ибн-Сина, он пишет
рецепт какого-то лекарства*** Вы верите в такой рецепт
лекартсва? Скорее всего там только несколько реально
действующих компонентов, а все остальное - для отвода глаз.
Конечно, может быть кому-то выгодно говорить, что чтобы
достичь АС, например, по Брайнину нужно выполнять всю его
программу. Но это становится возможным только для избранных. А
если вычесть реально действующую компоненту, то оказывается
все гораздо проще, но составителю лекарства по Ибн-Сину это не
понравится, так как лишает его владения секретом, а значит и
могущества. ***Так и у ВБ, я не знаю, какие компоненты
действуют, монотональные попевки есть только незначительная
часть от всего *** В том том то идело, что ВБ не
единственный, у кого это получается, и достаточно собоставить
общее и отделить разницу... Я уже писал про это и мы ходим по
кругу.
*** А его вопрос о том, что именно действует на
появление АС, не интересует серьёзно.*** Вы опять это
сказали! Это его лично дело. Но на мой взгляд -
напрасно. Думается, что профессионала должны серьезно
интересовать все феномены связанные с его профессией. Но это
сугубо мое мнение - может я неправ.
Про "100%
результат" я уже писал. Бережанскому стоит подумать об
изменение формулировки, придумать что-нибудь обтекаемое
(например "теоретически 100%"), если он не может доказать это
утверждение. Вопрос "о 100%" закрыт?
*** Как Вам
кажется, применим ли такой курс к ежедневным занятиям с
ребёнком, который может что-то делать исключительно из
интереса?*** Тут моя очередь сказать "не знаю". Дети бывают
разные. Не думаю, что большинство из них в раннем возрасте
склонны заниматься сольфеджио, играть на инструментах. Их
трудно уговорить заниматься длительное время чем-то одним
"исключительно из интереса". Их приходится либо заставлять,
либо придумывать для них игровые формы. Думаю для системы
Бережанского можно придумать разные игры. Например,
компьютерный тир со стрельбой по нотам и тд. Но в принципе
ничего интересного для ребенка, кажется нет, чтобы петь
"интонации" Но можно это делать вперемежку с другими
заданиями - главное моноладотональность. К тому же, мне
тоже кажется, что ставить целью развить у ребенка АС, в ущерб
музыкальности занятие более чем сомнительное. И мне понятен
подход ВБ - он оберегает свою школу от спекуляций на тему АС,
которая может повредить делу. Поэтому насойчиво декларирует,
что АС его серьезно не интересует. Так ли это на самом деле?
Не уверен. ***Но у меня действительно нет логичных
предположений, кроме двух: ...***
Вопрос был не о
проявлениях АС, а "считаете ли Вы, что особенность, по которой
узнается нота содержится в физическом звуке? Или эта
особенность обусловлена восприятием слушающего?" Ответов
здесь, кажется, всего четыре: "первое", "второе", "1+2",
"затрудняюсь ответить"(последний для блондинок). После того
как Вы ответили бы на этот вопрос. Я бы перешел к следующему.
Но, видимо, не судьба.
***Например, гипотеза Бережанского может
быть ошибочной, а метод тем не менее действенным. Здесь нет
противоречия.*** Такую же мысль я также высказывал ранее.
Здесь мы сходимся. Поэтому я и пишу упорно не "теория", а
"гипотеза". Но меня, честно говоря, более волнует практическая
сторона - за нее и борюсь. Хотя наличие более менее
убедительной (для меня) гипотезы, обоснование метода, помогает
занятиям.
По-моему теоретическое обоснование гипотезы
данное Бережанским не состоятельно. А абсолютный слух это
всего лишь память на высоту звуков, не больше, не меньше. Я
считаю, что методика по развитию АС, предложенная автором,
развивает АС, очевидно, что не всем она подходит, и не все
смогут, получить желаемый результат и я не думаю, что
развить АС можно только единственным способом. Если десяток
лет играть на нетранспонирующем инструменте, АС может
развиться сам собой.
2 Роман Петрозаводск Фортепьяно,
гитара, гармоника, флейта.
Если АС есть память на
высоту звука, то как Вы объясните октавные ошибки у носителей
АС? Мальчик-вундеркинд, о котором говорит Rudi,
например,ошибается иногда октавами. Памятью на высоту этого не
объяснить. Более того, этот достоверный факт опровергает Вашу
гипотезу. Конечно, память важна, но кроме нее есть более
важные факторы. Советую более внимательно читать форум и
книги.
Мне кажется что "октавные ошибки" могут
имеют причиной громкостое превалирование обертона над основным
тоном, обусловленное, например, тембром звука. Я, например,
на некоторых(!) пианино не могу по звуку отличить большую и
контр-октавы, а на синтезаторе таких проблем
нет.
Естественно, что при _сравнении_ двух звуков (ОС)
такую ошибку допустить сложнее (скажем, терцию перепутать с
децимой наверно не получится). Поэтому октавные ошибки
"свойственны" именно обладателям АС. Однако это вовсе не
исключает определения Романа, что "абсолютный слух это
всего лишь память на высоту звуков, не больше, не
меньше"
Евгений, то, что я написал (абсолютный слух
это всего лишь память на высоту звуков, не больше, не меньше)
это – во-первых, не гипотеза, а общепринятый факт
(гипотеза у Бережанского). Во-вторых, октавная ошибка никак
это не опровергает.
У вас поверхностное знание темы,
поэтому не вижу смысла это объяснять. Сначала перечитайте
все посты этой темы и несколько книг по развитию муз. слуха, а
потом можно и обсудить, если будет нужно.
2 Роман Петрозаводск Фортепьяно,
гитара, гармоника, флейта. Сначала Вы сами перечитайте
книгу Бережанского, а потом утверждайте, а то исказили
гипотезу Бережанского. Если бы АС был бы лишь памятью на
высоту, то октавных ошибок не было бы. Это очевидно.
Евгений, зачем Вы спорите, объясняете?
Пускай нули прибывают в своей уверенности глубокого знания
темы - от этого никому не горячо не холодно. С такого рода
глупостью спорить бесполезно. Остается только посмеяться над
их наивностью.
Есть предположение, что есть прямая
аналогия между процессом восприятия речи у человека (т.е.
узнавание слов в речи собеседника) и тем, как абсолютники
анализируют информация.
Евгений, "Спектр звука можно изучить,
например" Вам должно быть известно, что чуствительность
человеческого уха различна к различным диапазонам
частот. Вообще при игре октавами в басах многие люди не
воспринимают два звука - слышут только один. Проверьте сами
если желаете.
В этом плане интересен такой вопрос: а
"октавные ошибки" бывают "вниз" или только "вверх" (ошибки
"вверх" я видел сам)? И еще - зависят ли "октавные ошибки"
от тембра звука?
Евгений, "важно знать, что именно нужно
запоминать" А вот это как раз не важно. Если не делать
сознательных усилий к запоминанию - в памяти остаются наиболее
яркие признаки, либо ассоциативные цепочки. Грубо говоря,
если ребенка посадить в изолированную от звуков комнату и
пропевать ему ноты - у него наверняка разовьется АС. Просто
потому, что памяти не за что зацепиться кроме абсолютной
высоты звука. А вот если петь песенки - АС может и не
возникнуть, потому что "нот" нету - есть осмысленные "слова",
которые состоят из нескольких звуков. И тут важен уже
"интервальный портрет" мелодии, т.е. ОС.
"слова собеседника воспринимаете без
звуков" Вы опять все переврали Я сказал что ноты - это звуки, а слова,
соответственно - последовательности звуков. Звук сам по
себе не несет смысловой нагрузки - только в
последовательности.
Так же как "лад", аккорд и т.п. К
абсолютному слуху это никакого отношения не имеет -
"относительный" в чистом виде: здесь нет даже "сравнения с
тоникой" - только комбинации звуков.
А теперь
представьте что Вам вместо слов называют отдельные "бэ у кэ вэ
ы" - примерно так воспринимает музыку "абсолютник".
Я заметил, что когда особо не вслушиваюсь в
звуки, точнее, не напрягаюсь, то лучше узнаю звуки. Когда
мы слушаем речь собеседника, то мозг осуществляет определенным
фильтрацию ненужной информации, поскольку у каждого из нас
свой тембр в голосе. Похожим образом мозги функционируют у
людей с абсолютным слухом (гипотеза). Все-таки есть связь
между речевым аппаратом и музыкой. Человек осуществляет
внутреннюю подсознательную обработку сигнала и сравнивает с
образцами, полученными в ходе предыдущего опыта.
***Человек осуществляет внутреннюю
подсознательную обработку сигнала и сравнивает с образцами,
полученными в ходе предыдущего опыта.*** Евгений:"Память,
конечно, важна. Но ведь важно знать, что именно Андрей:"А
вот это как раз не важно." Как раз это самое важное для
понимания и объяснения АС! Эту проблему просто не понимают
те, кто говорит, что АС - это память и ничего больше. Да -
образец содержится в памяти, но что имеенно помнит абсолютник,
какую характеристику звука?
Известно, что
псевдоабсолютники помнят тембр, особенность звучания их
инструмента на разных нотах. Возможна мышечная память
связок у людей с ОС. Это все не АС. Если при АС человек
помнит частоту, то он не должен путать ноты разных октав - это
абсолютно разные частоты. В частотах нет цикличности - их
увеличение линейно. Есть и другие противоречия в
"частотной" гипотезе. Какими еще характеристика,
подходящими для распознавания может обладать звук? Я спрашивал
у Руди о его предположениях - эти характеристики содержатся
объективно в звуке или в восприятии абсолютника? Определенных
предположений у него не было. Собственно ни у кого нет, кроме
Бережанского. Это действительно сложный вопрос, если
отбросить ладовую компоненту ноты. Она также может объснять
октавные ошибки АС. Хотя и ладовая составляющая, основанная на
гармонических тяготениях, не всегда, как выяснилось, может
присутствовать при формировании АС. Но не думаю, что это
понимают те, кто объявляет теорию Бережанского неубедительной.
Может у Андрея (или еще у кого-нибудь) есть
предположение, какая компонента звука запоминается и
узнается?
2 Сергей "Хотя и ладовая составляющая,
основанная на гармонических тяготениях, не всегда, как
выяснилось, может присутствовать при формировании АС." Я
думаю, что Бережанский был не точен, когда говорил о том, что
АС формируется в моноладотональной среде. Думаю, что отдельные
люди способны сформировать АС в обычной среде.
Моноладотональная среда просто облегчает процесс. А вот
ладовое качество, как мне кажется, важно. Конечно, ладовое
качество связано с особенностями восприятия и обработки
информации человеческим мозгом, а не с каким-то х фактором
существующим в природе. Когда человек слушает, например,
собеседника, у него включаются автоматически механизмы
обработки информации, сформированные в результатет обучения и
практики. Что-то вроде условного рефлекса. В случае АС,
возможно, тоже образуется подобный условный рефлекс при
восприятии звуков. Я сейчас уже пробую узнвать звуки в
мелодиях. Получается. Чем больше занимаюсь по Бережанскому,
тем больше эффект.
***Я думаю, что Бережанский был не точен,
когда говорил о том, что АС формируется в моноладотональной
среде. Думаю, что отдельные люди способны сформировать АС в
обычной среде.*** Думаю, Бережанский не согласится с Вами,
моноладотональность - это краеугольный камень его теории. Так
же как и ладовая состовляющая музыкального звука. Убрать их -
и нет никого обоснования гипотезы.
Остается ладовая состовляющая музыкального
звука. Она является главной. Мне кажется, что
моноладотональность важна в его методике, которая создана для
всех, т.е. универсальна. Моноладотональность облегчает процесс
формирования АС. Просто я сделал такой вывод на основе
примера Rudi о мальчике-вундеркинде.
Ладовая составляющая работает и при ОС.
Даже в большей мере (при том, что она работает при АС научно
не доказано - есть только гипотеза и косвенные
доказательства). Что сделает ладовую составляющую абсолютной?
Любая нота может быть наделена одной из 12 ладовых красок в
зависимости от тональности. Если тональности постоянно
меняются, то ладовая окраска не "прилипнет" к звуку, а будет
характерна только для каждой ступени в различных
тональностях.
***Просто я сделал такой вывод на основе
примера Rudi о мальчике-вундеркинде.*** Да, в таких случаях
каждый может делать выводы, которые ему хочется С
мальчиком ничего не ясно - с таким же успехом его пример может
просто опровергнуть гипотезу Б.
Евгений писал "Мне кажется, что
моноладотональность важна в его методике, которая создана для
всех, т.е. универсальна. Моноладотональность облегчает процесс
формирования АС. Просто я сделал такой вывод на основе
примера Rudi о мальчике-вундеркинде."
Мальчик до этого
музыкой не занимался, слух свой никак не развивал. Ему могло,
может и недели работы с одной тональностью хватить, для того,
чтобы ладовый портрет закрепился. Другое дело взрослый
человек, да еще который учился музыке. Я считаю, пример
вундеркинда не опровергает теорию Бережанского НУ НИКАК. Никто
не смотрел сколько он работал в одной тональности, в какой
тональности. Родители ребенка (немузыканты) вероятно на это
никакого внимания не обращали, и спрашивать их о том как
ребенок 2 месяца занимался, по-моему бесполезно.
Сергей
писал "моноладотональность - это краеугольный камень его
теории" Я думаю не моноладотональность - краеугольный
камень, а ладовый портрет звука - основа теории. Нужно ладовый
портрет сформировать. Взрослый человек без моноладотональности
этого сделать не сможет.
Дима, этот ребёнок не занимался ничем
другим, кроме копирования (даже не подбирания, а именно
копирования с дисплея) мелодий, запрограммированных в его
кейборде. Родители определённо говорят, что он только играл
эти мелодии, никаких экспериментов с кейбордом не было. Я, как
уже писал, познакомился с этими мелодиями (61). Никакой
"моноладотональности" там нет. Никакая тональность не выделена
значимо относительно других. Через примерно 6 недель такой
деятельности ребёнок попадает к нам уже с АС, и установить,
появился ли АС в результате игры на кейборде или существовал
до того, невозможно. В течение января он действительно
занимался два раза в неделю в группе сольфеджио в Fis-Dur, но
это уже не важно. Параллельно он начал заниматься на скрипке и
фортепиано, как я уже писал, в разных тональностях. Такое
впечатление, что просто знакомство с звуками, закреплёнными за
определёнными клавишами, приводило к последующему узнаванию
этих звуков. Благодаря этому, видимо, он легко запомнил
названия нот (у обычных детей это происходит довольно
медленно, поскольку названия нот не привязаны к конкретным
чувственным феноменам).
Евгений, "Когда мы слушаем речь
собеседника, то мозг осуществляет определенным фильтрацию
ненужной информации, поскольку у каждого из нас свой тембр в
голосе. Похожим образом мозги функционируют у людей с
абсолютным слухом (гипотеза). Все-таки есть связь между
речевым аппаратом и музыкой. Человек осуществляет
внутреннюю подсознательную обработку сигнала и сравнивает с
образцами, полученными в ходе предыдущего опыта." Все
правильно кроме одного - причем здесь "абсолютный"? Тоже самое
можно отнести к относительному слуху: кварта остается квартой
независимо от тембра.
Как сказал Сергей, ладовая
составляющая работает _в_первую_очередь_ при ОС, и - самое
главное - она не является уникальной характеристикой ноты, не
зависимой от тональности. Поэтому только на нее опираться АС
не может.
"какая компонента звука запоминается и
узнается" - на мой взгляд, это именно частотная составляющая.
Я бы даже сказал - абсолютное значение частоты (без оглядки на
дополнительные гармоники) - своеобразный эталон из палаты мер
и весов. А вот "октавные ошибки", на мой взгляд,
объясняются гармонической сложностью _реальных_ звуков. Т.е.
для некоторых тембров мозг неправильно идентифицирует основную
частоту, и принимает за нее один из
обертонов.
Послушайте, например, аккордеон. Там
явственно слышны октавы, и звук идентифицируется весьма спорно
(это к вопросу о "доминирующей" частоте)
Кстати -
вопросы Rudi и другим "абсолютникам": 1. "Октавные ошибки"
бывают "вниз" или только "вверх"? 2. Зависят ли "октавные
ошибки" от тембра звука?
Андрей, октавные ошибки бывают как вверх, так
вниз. По моим наблюдениям высокие звуки могут показаться ещё
более высокими, а низкие ещё более низкими. На второй вопрос я
ответить не могу.
"высокие звуки могут показаться ещё более
высокими, а низкие ещё более низкими" Ну в общем понятно...
Все что находится по близости к пределам "нотного
осознания" может провоцировать ошибку. Я бы объяснил это
тем, что в памяти хранятся преимущественно звуки среднего
диапазона. Грубо говоря, человек слышит, что эта "фа" намного
выше чем "фа" первой октавы (которую от хорошо помнит), но
точнее частоту идентифицировать не может - не с чем
сравнить... А пропевать "внутри" пооктавно (как делают
"относительники") - не приучен.
Андрей Как это пропевать "внутри"
пооктавно? Опять гипотеза. При этом Ваша. Я без
пропевания узнаю. При быстрых скоростях Вы не будете
успевать сравнить с тем, что у Вас в памяти.
Я заметил, что многие из высказывающихся,
представляют себе всех музыкантов в виде двух больших групп:
либо с АС, либо с ОС. В реальности такого быть не может. Любой
человек занимающийся музыкой имеет представление и о высоте
звуков (АС) и об их взаимосвязи (ОС). Если говорить о «чистых»
абсолютниках, то их в принципе быть не может, либо только тот,
кто никогда не слышал музыку, а только отдельные несвязные
звуки. С высотной характеристикой звука может быть связано
всё, что угодно (у каждого имеются свои собственные
представления), может быть и ладовый портрет звука (зависит от
того, чем вы занимались). Если ладовый портрет и абсолютная
высота звука всегда присутствуют вместе, то рано или поздно
оба этих компонента будут восприниматься как одно целое и
человек не сможет сказать что именно он слышит.
Дима ***Я думаю не моноладотональность -
краеугольный камень, а ладовый портрет звука - основа теории.
Нужно ладовый портрет сформировать. Взрослый человек без
моноладотональности этого сделать не сможет.*** Что значит
"ладовый портрет звука"? Ладовая краска ступени возникает
относительно тоники в ладу - это основа ладового слуха, без
которого нет музыкального восприятия. Ладовый портрет ступени
- так же основа относительного слуха. В разных тональностях
ладовый портрет одной и той же ноты будет различный и это не
позволяет идентифицировать ноту по высоте без знания тоники.
Каким образом ладовый портрет звука - может быть основой
теории без монотональности? Наверное, скорость запоминания
в зависимости от одаренности может быть совершенно разной.
Возможно какому-то вандер-ребенку достаточно побыть один день
(час) в монотональности, чтобы закрепить ладовый портрет за
определенной высотой звука.
Роман ***Любой человек
занимающийся музыкой имеет представление и о высоте звуков
(АС)*** - это определение не соответствует понятию АС. Как
же Вы можете дальше рассуждать на тему АС, если даже не
знаете, в чем он проявляется? ***С высотной
характеристикой звука может быть связано всё, что угодно(у
каждого имеются свои собственные представления) *** Это как
- "все, что угодно"? Прыщик на носу, что ли? Ну, ладно, не
буду цепляться, тогда - длительность ноты, например? Или
громкость (амплитуда)? А может атака или характер затухания? И
какое отношение "собственные представления каждого" имеют
отношение к реальности? Кроме частоты(высоты),
спектра(тембра) и ладовой компоненты - какие еще?
***
Если ладовый портрет и абсолютная высота звука всегда
присутствуют вместе, то рано или поздно оба этих компонента
будут восприниматься как одно целое*** Это, собственно,
краткое изложение гипотезы Бережанского, которая была ранее
охарактеризована Вами, кажется, как несостоятельная. Только
под вопросом - "рано или поздно".
Евгений ***При
быстрых скоростях Вы не будете успевать сравнить с тем, что у
Вас в памяти.*** Почему? Наш мозг может практически
мгновенно распозновать, например, изображения, сравнивая с
теми, что хранятся у него в памяти. Конечно, это происходит на
подсознательном уровне.
Андрей "Ну в общем
понятно..." Да ничего непонятно. Ошибки могут быть в
среднем, "вокальном" диапазоне. И если человек помнит
частоты, то как он может ошибаться в два раза но не ошибаться
в десятках герц? Почему частоты, которые он помнит, связаны с
музыкальными нотами, а не существуют сами по себе, типа вот
помню столько-то герц - человеческое ухо имеет гораздо большее
разрешение, чем музыкальная система. Почему абс.муз.слух не
делает различие между нотами в разных октавах - частоты эти
все разные. По идеи он должен помнить не 12 нот, а все, типа,
64 клавиши, как отдельные запомненные частоты.
***Грубо
говоря, человек слышит, что эта "фа" намного выше чем "фа"
первой октавы*** А почему он ее тогда как фа слышит?
Частота этого фа не имнеет никагого отношения к частоте
контрольной фа.
Сергей Я просто не до конца
высказался. Просто Андрей упомянул что-то о сравнении с
запомненным звуком До. Я имел ввиду сравнение по высоте
разных звуков (До, например,и Ми), причем по
памяти. Конечно, память играет во всем ключевую
роль. Весь вопрос в том, как она функционирует у АС, что
нужно запоминать и т.д. "Частота этого фа не имнеет
никагого отношения к частоте контрольной фа." Хм... В
человеческом восприятии имеет значение. По отношению к
конкретной тонике они будут в человеческом восприятии звучать
очень похоже. В гипотезе Андрея, конечно, эти частоты не
имеют связи. Частотная гипотеза слаба. Дело в том, что
реальные звуки имеют сложный тембр, и если человек
гипотетически хорошо помнит отдельную частоту, то это ему не
поможет в распознавании (нужно еще помнить о наличии
уширения). Человек звук воспринимает целиком и анализирует на
основе взаимодействия слухового аппарата со звуковой волной.
Ясно, в реальном физическом мире нет, например, физических
величин, характеризующих сладость. Впрочем, в химии сравнивают
по сладости, но все это существуют лишь в человеческих
ощущениях и восприятии. Между музыкальными звуками, к
счастью, различных инструментов есть связь, которая
характеризуется тем, что вызываемые ощущения у человека нотой
фа разных инструментов имеют что-то общее. Это общее и
характеризуется ладовым портретом. Портрет, правда, зависит от
выбора точки зрения, т.е. тоники.
Евгений ***Хм... В человеческом
восприятии имеет значение. По отношению к конкретной тонике
они будут в человеческом восприятии звучать очень похоже. В
гипотезе Андрея, конечно, эти частоты не имеют
связи.*** Так я же не Вам это писал, а Андрею - он же
считает, что АС основан на частотах. Эти фа становятся
одинаковыми при ладовом восприятии. ***Я имел ввиду
сравнение по высоте разных звуков (До, например,и Ми), причем
по памяти.*** Сравнение может быть осознаным(медленным)
или, после интериоризации или чего-то там, подсознательным
(мгновенным). ***Портрет, правда, зависит от выбора точки
зрения, т.е. тоники.*** В том то и дело - с ОС вопросов
нет.
Сергей Я думаю, что запоминается
ощущение, связанное с ладовым портретом. В этом смысле
сравнения нет при распознавании. Вот когда запоминалось
ощущение, то тогда определенное "сравнение" было.
Сергей, ***это определение не
соответствует понятию АС*** Не соответствует понятию АС в
понимании Бережанского. Мне не известен ни один педагог
новатор, с таким пониманием АС. Зачем рассматривать
понимание Бережанского как догму?
***Кроме частоты
(высоты), спектра(тембра) и ладовой компоненты - какие
еще?*** Любые возможные, это не важно. В книге Бережанского
приводятся различные методики формирования АС. О том, почему
они не давали результата, судить можно только, зная подробное
описание методики. Скорей всего потому что, уделялось мало
времени упражнениям, не было системности.
Я
писал: Если ладовый портрет и абсолютная высота звука
всегда присутствуют вместе, то рано или поздно оба этих
компонента будут восприниматься как одно целое. Вы
пишете: ***Это, собственно, краткое изложение гипотезы
Бережанского, которая была ранее охарактеризована Вами,
кажется, как несостоятельная. Только под вопросом - "рано или
поздно".*** Да, получилось краткое изложение гипотезы
Бережанского, если не учитывать того, что я считаю, вместо
ладового портрета может быть любая другая характеристика
звука. «Рано или поздно» - это способности учащегося. О
гипотезе Бережанского. Не состоятельная – значит
недоказанная. Это не значит, что её не надо принимать во
внимание. Похоже, вы думаете, что у меня личная неприязнь к
Бережанскому? Это совсем не так. После ознакомления с
книгой, я тоже поверил в гипотезу и воспринял её как догму, но
впоследствии после детального анализа, а также с появлением
новых фактов догма опять стала гипотезой, к тому же ещё менее
убедительной.
Rudi, расскажите поподробней о
гармоническом «ладе» (Tonalität). Устойчивость ступеней
определяется только относительно тонического трезвучия? Что
такое устойчивость и тяготение в европейском
понимании? Устойчивые звуки мелодии - это звуки, которые
образуют консонанс с гармонией? Что из себя представляет
гармония в Tonalität ? Это только трезвучия построенные от
T,S,D?
"Rudi, расскажите
поподробней о гармоническом «ладе»
(Tonalität). Устойчивость ступеней определяется только
относительно тонического трезвучия? Что такое устойчивость
и тяготение в европейском понимании? Устойчивые звуки
мелодии - это звуки, которые образуют консонанс с
гармонией? Что из себя представляет гармония в Tonalität ?
Это только трезвучия построенные от T,S,D?"
Это много
вопросов. Частично я сформулировал это в одном из постингов.
Однако я не думаю, что понятие Tonalität отличается от
русского понятия Тональность, употребляемого в широком смысле
(не как высотное положение лада). Если этот ответ
неудовлетворителен, я готов подумать над компактными
формулировками.
Возвращаюсь к своему постингу "Многие
музыкальные (модальные) культуры не знают функционального
тождества звуков на расстоянии октавы (двух, трёх и т.д.
октав)." Кажется, что он требует расшифровки.
Здесь
интересно то обстоятельство, что отсутствие функционального
родства между звуками на расстоянии октавы не мешало давать
этим звукам одинаковые названия.
Например, если взять
систему хексахордов от Гуидо из Ареццо, то функционально
тождественными в ней будут, например, звуки G (большая
октава), c и f (малая октава) как, условно, "первые ступени".
В то же время звуки G и g выполняют различную функцию (G есть
"первая ступень от hexachordum durum, тогда как g есть "пятая
ступень" от hexachordum naturale), однако обозначаются
одинаковыми буквами. Поскольку там не было центрального тона
("тоники"), то о ступенях можно говорить условно, тем не менее
мелодические ячейки, связанные с G и g были различными
(поэтому можно говорить о различных функциях), в то время как
мелодические ячейки, связанные с G и с были одинаковыми.
Таким образом можно видеть, что, несмотря на
различные, условно, "ладовые функции", представление о
тождественности звуков на расстоянии октавы существовало
(наличие одинакового называния объектов говорит о их
тождественности для того, кто их называл).
Таким
образом кажется, что октавное родство вызвано не
функциональными причинами, но другими, возможно, что ближайшим
обертоновым родством (показательно, что ученики часто путают
октаву и квинту).
Хочу надеяться, что причина, по
которой я об этом пишу, понятна авторам некоторых
постингов.
“Мы не можем
сказать просто, что Tonalität есть «набор звуков, внутренне
связанных между собой системой тяготений неустойчивых звуков к
устойчивым и в конечном итоге к самому устойчивому из них –
тонике», поскольку die Tonik есть либо тонический аккорд, либо
отдельный тон, который такой аккорд непременно
репрезентирует.» Отсюда видно существенное отличие нашего
лада от Tonalität.
Вопросы: Если тоника -
тонический аккорд, то и доминанта – доминантовый ?, и т.
д. А другие ступени, напр. вторая, то же являются аккордом
(либо непременно его репрезентируют)? Мне кажется, что нет, а
вторая ступень является неустойчивой, потому что не входит в
состав тонического трезвучия (так или нет?)
Роман, видимо, я плохо понимаю вопросы.
Тогда будем пробовать "решать проблемы по мере их
поступления", как говорит мой учитель. Имеет место теория
трёх функций (Hugo Riemann), генетически привязанная к идее от
компониста Jean-Philippe Rameau. Смысл теории в том, что есть
одна функция стабильности и две функции нестабильности. Эти
функции представляют собой семейства аккордов. При этом
предполагается, что фукцию стабильности репрезентирует
непременно трезвучие от I ступени (с возможными
колористическими добавками как секста или септима, например,в
джазе).
Две функции нестабильности имеют различно
направленные главные тяготения (Strebung), а именно восходящие
и нисходящие. Главным репрезентантом восходящего тяготения
является Leitton (7 ступень гаммы, на половину тона отстоящая
от 1 ступени). Главным репрезентантом нисходящего тяготения
является 6 ступень гаммы, на половину тона либо на полный тон
отстоящая от 5 ступени. Формально предполагается, что аккорды,
имеющие Leitton, образуют семью доминанты, а аккорды, имеющие
6 ступень, образуют семью субдоминанты.
На этом месте
можно задавать много вопросов (например, будет ли верхняя
медианта в мажоре член доминантовой семьи), но общая картина
такая. Рассуждения о том, почему требуется различать разные
виды тяготений, или почему нисходящее тяготение 4 ступени в
доминантсептаккорде не делает этот аккорд субдоминантовым, и
такому подобные, есть отдельный подробный разговор, который я
не уверен, что могу вести в форуме.
Покамест будем
останавливаться на этом. Если принципиальных возражений на
такой подход нет или если это то же, что в русской теории,
тогда можно будет продолжать. Вопрос, однако, в том, не будет
ли это нарушение темы ветки про АС.
Rudi wrote: “Возвращаюсь к своему
постингу "Многие музыкальные (модальные) культуры не знают
функционального тождества звуков на расстоянии октавы (двух,
трёх и т.д. октав)." Кажется, что он требует
расшифровки. Здесь интересно то обстоятельство, что
отсутствие функционального родства между звуками на расстоянии
октавы не мешало давать этим звукам одинаковые названия.
Например, если взять систему хексахордов от Гуидо из
Ареццо, …”
Там
звуки, расположенные на расстоянии октавы, даже НАЗЫВАЛИСЬ ПО
РАЗНОМУ. Поскольку в той “модальной культуре” имело место быть
“тетрахордное” мышление, а не “октавное”. Далее цитирую
по Герцман Е. Античное музыкальное мышление. Л.: Музыка,
1986:
“Принцип тетрахордности мышления не следует
понимать слишком упрощенно: якобы древности не были известны
более широкие диапазоны и более объемные звуковые
пространства. Тетрахордность мышления – это осознанность
логических связей между звуками только в квартовых рамках,
подобно тому, как современные музыканты способны анализировать
такую связь только в октавных границах.
Наш современник
при ладовой оценке, например, звука ми в тональности “до”
всегда определяет его не как 10-ю или 17-ю ступень, а в любых
случаях – только как третью.
Античный музыкант,
определяя номер ступени, всегда исходил из тетрахордного
понимания звукового пространства, так как только таким образом
он мог осознать ее место в музыкально-звуковом
комплексе”.
Novator, я об этом знаю, аналогичная
система была в старинном русском церковном пении ("обиходный
звукоряд"). Такие системы, в которых звуки, выполняющие разные
функции, имеют разные названия, многочисленны. Я специально
привёл в пример систему Гуидо из Ареццо. У него две знаковых
системы - одна условно-абсолютная (буквенная), другая
релятивная (слоговая). В буквенной системе звуки на расстоянии
октавы имели одинаковые названия, а в слоговой - разные. Это
была не та релятивная система, какую мы знаем в современных
методиках сольфеджио, но фактически "полуабсолютная",
поскольку релятивные названия закреплялись только за тремя
"тональностями". Система тетрахордов, как и "обиходный
звукоряд", не были абсолютными. Современное релятивное
мышление предполагает разные названия для звуков на расстоянии
октавы, если мышление происходит в разных тональностях, но
одинаковые названия, если мыщление происходит в одной
тональности. У греков было не так, понятия "тональность" не
было в принципе. В то же время у тех же греков, как известно,
из тетрахордов с интервалом большой секунды между ними
складываются октавные модусы. Т.е., несмотря на квартовое
мышление, октава признаётся естественной рамкой для суммы
тетрахордов (а не септима, например).
Роман, отвечу на Ваш частный вопрос, если я
его правильно понимал. 2 ступень гаммы может репрезентировать
как доминантовую семью, так субдоминантовую, в зависимости,
например, от того, куда она входит как аккордовый тон. Кроме
того, 2 ступень гаммы может репрезентировать также тоническую
семью как задержание, требующее разрешения, либо как
колористический тон в ноненаккорде от I ступени.
Всякая мелодическая ступень может репрезентировать
различные функции и аккорды как индивидуализацию этих функций
в зависимости от музыкального контекста.
Относительно "ладовых портретов" ступеней,
может пригодится: ============== "... стабильность
функций тонов лада и определенность эмоционального отклика,
какой они вызывают у воспринимающего, позволили выдающемуся
английскому музыканту и педагогу XIX столетия Джону Кервину
наделить ступени мажора и минора яркими
характеристиками: до, I ст. - звук прочный или
решительный; соль, V ст. - звук величественный или
яркий; ми, III ст. - звук ровный и спокойный; ре, II ст.
- звук побуждающий или полный надежд; си, VII ст. - звук
пронзительный или чувствительный; фа, IV ст. - звук унылый
или внушающий страх; ля, VI ст. - звук грустный или
жалобный.
Приведенные характеристики Кервин не считал
абсолютными и единственно возможными, но, напротив, призывал
педагогов побуждать учеников находить названия "умственному
эффекту", созвучному их собственному впечатлению от каждой
ступени." =============== Конечно, такие характеристики
ступеней весьма условны и индивидуальны, но поделитесь - какие
у кого ассоциации?
2 Сергею Ля мне не кажется особо
грустным, но с жалобностью соглашусь. С остальными оценками
соглашусь. 2 Андрею Возможно, Андрей, мы с Вами говорим
почти об одном и том же, но Вы в своей гипотезе не говорите,
как частота запоминается. Человек воспринимает музыкальный
звук целиком: основную гармонику он распознает косвенно.
Абсолютник при запоминании не делает акцента на конкретных
частотах, т.к. их нет: они лишь присутствуют в звуке как
компоненты его. Распознает же он ее косвенно, и выражается это
через ощущение ладового качества звука. Возьмите До первой
октавы на органе и на пианино. До на органе звучит более
низко, и кажется что фортепианное До выше. Причина в тембре,
т.к. амплитуды у компонент разные. А вот с точки зрения
ладового качества они звучат одинаково, т.е. ладовое качество
есть некоторый инвариант.
Прошу прощения за задержку с ответами...
вчера похоронил Друга.
Сергей, "Да ничего непонятно."
Я имел ввиду, что понятна несостоятельность своей гипотезы
о восприятии обертонов.
Мне кажется сейчас нам нужно
выделить свойства звука, на основе которых происходит
сравнение двух звуков _по_высоте_ - вне зависимости от тембра
и лада. Из известных мне характеристик звука на эту роль
годится одна - доминирующая частота. Второй вопрос: Каким
образом происходит сравнение по высоте в мозгу человека? Тут
уже ответ не столь очевиден: психология утверждает, что мозг
человека _не_в_состоянии_ посчитать герцы (как колебания в
секунду). Мое предположение: мозг человека "прикладывает"
частоту к некоторым внутренним эталонам ("естественным опорным
точкам") и получает "осязаемую" разницу. Эти "внутренние
эталоны" не имеют отношения к нотам и, скорее всего, имеют
филогенетическую природу. Они дают только самое общее
представление о высоте звука, но не могут репрезентировать
звук в узких диапазонах. (Также с цветами: красный явно
отличается от желтого, но сотню "красных" цветов может
различить только специально тренированный человек). При
сравнении же звуков в узких диапазонах (например в пределах
гаммы) начинает работать механизм сравнения с "искуственно
запомненными" (например, музыкальными) звуками. Этот механизм
сходен с подсчетом биений при настройке инструмента: это тоже
сравнение, но выведенное на уровень сознательного.
В
таком случае октавные ошибки получают простое объяснение,
которое я уже приводил: сравнение частот 440 и 3521 герц дают
тоже самое _одно_ биение в секунду. В среднем диапазоне у
человека довольно много "опорных точек", поэтому октавных
ошибок не возникает. Но чем дальше от среднего диапазона -
тем меньше "опорных точек", и в некоторых случаях их
недостаточно для различения октав. Когда возникает задача
идентификации очень высокого звука, "абсолютник" мгновенно
получает "кратный" аналог звука в среднем диапазоне, но не
может уверенно определить октаву, потому что в этом диапазоне
у него нет опорных точек. При этом "относительник"
поступает следующим образом: начинает внутренне пропевать всю
шкалу(!) звуков, попутно отсчитывая, сколько раз он прошел
"ноль биений" - октаву. Так продолжается до полного совпадения
с известным звуком. Поэтому чем шире диапазон, тем медленнее
определяет его "относительник".
Андрей Конечно, в ходе эволюции у
человека сформировалось определенное восприятие звука. Можно
заметить, что чем ближе к человеческому голосу звучание
инструментов, тем приятнее музыка, точнее,
теплее. Синтезаторные звуки все равно кажутся достаточно
холодными. Методика Бережанского на первоначальном этапе
базируется на нотах первой октавы, т.е. эталоны формируются
для первой октавы. Тем не менее, я спокойно узнаю ноты
малой и второй октавы. Пробовал немного и другие октавы.
Использовал разные инструменты. Все-таки ладовая окраска
звука является тем инвариантом, которым пользуются неосознанно
АС. Просто я уже на практике убеждаюсь в этом. Когда
человек впервые познает звуки первой октавы, то он начинает
сравнивать по высоте звуки между собой. Вот тут и возникает
разница. Обычный человек не может зацепиться. Он, конечно,
сравнить непосредственно может, и тогда сказать, что это за
звук при распознавании. У некоторых же индивидов особенно
развито ладовое чувство. В совокупности с хорошей памятью это
позволяет более четко зафиксировать "ладовый портрет" звука в
памяти и затем его использовать для распознавания, т.е. он
отрывается в итоге при распознавании от тоники. Методика
Бережанского заостряет восприятие звуков, его ладовые
качества, что позволяет облегчить человеку без хорошего
ладового слуха научиться АС. Возможно, что она еще и сам
ладовый слух тренирует, который у некоторых в определенных
условиях сам формируется в развитой форме.
А вообще память на узнавание вряд ли
работает как механизм сравнения с образцом. Просто при
взаимодействии с объектом у человека формируется знакомое
ощущение, и человек сразу же узнает. Вы пытаетесь
представить процесс как цепочку умственных действий, но в
развитой форме человек с АС узнает уже рефлексивно. Хотя
цепочку действий тоже можно довести до рефлексивного
состояния.
Евгений, я узнаю тоны сразу - так мне во
всяком случае кажется. Очевидно, что между стимулом и реакцией
проходит какое-то время, но я это время не чувствую, реакция
на имя тона такая же по времени, как, возможно, реакция на имя
цвета. Как быстро Вы понимаете, что трава зелёная?
Евгений, Вы сами сказали, что у
"абсолютников" последовательность действий, необходимых для
распознания звуков выполняется неосознанно. Поэтому врядли
Rudi (и любой другой абсолютник) сможет дать нам полноценное
объяснение _как_ это происходит. Вы говорите о "знакомом
ощущении", а я говорю о "сравнении с образцом" - а в чем
собственно разница? Если ощущение знакомо, значит в памяти
есть образец ("старый знакомый") - разве не так?
Вы
пишете "Методика Бережанского на первоначальном этапе
базируется на нотах первой октавы, т.е. эталоны формируются
для первой октавы. Тем не менее, я спокойно узнаю ноты
малой и второй октавы" Но это как раз и подтверждает мою
мысль. "Относительнику" для распознания достаточно знать звуки
одной октавы. Все остальные звуки он может определить пропевая
весь диапазон до знакомой ноты + отсчитывая октавы. При
некотором навыке "пропевание" всего диапазона сводится к
"пропеванию" кратных частот (октав). "Абсолютник" постыпает
иначе: его "арифмометр" сразу выдает значение _кратной_
частоты в пределах известного диапазона, а "название октавы"
он определяет по "опорным точкам" вблизи заданного
звука.
Для подтверждения (или опровержения) этой
гипотезы можно было бы провести такой эксперимент: обучать по
методике Бережанского в пределах, скажем третьей или четвертой
октавы (а не первой). При этом "октавных ошибок" в верхнем
диапазоне должно стать ощутимо меньше.
Кстати косвенным
подверждением моей гипотезы является то, что в любой методике
развития слуха (у Бережанского в т.ч.) используется пропевание
(голосом, а не "внутреннее"). Пропевание, естественно,
происходит в голосовом диапазоне, который может и не вмещать
полностью "методический диапазон" (первую октаву у
Бережанского). При этом человек может транспонировать звуки на
октаву вниз, например. Как Вы считаете - эффективность
методики при этом изменится?
Евгений, из моего педагогического опыта я
знаю, что чем лучше АС у ребёнка, тем хуже тональный слух
(либо тем сложнее его развивать). Это не значит, что есть
какая-то строгая корелляция, но тенденция есть. Это не только
моё наблюдение, но и моего учителя. Это наблюдение
противоречит идее о связи тонального чувства с АС.
Андрей Вообще-то в методике Бережанского
предполагается и внутренне пропевание. Кстати, я узнаю звуки
тоже мгновенно, и мне нет необходимости что-то пропевать. В
том то и дело, что в этой методике с течением времени отпадает
необходимость в каком-либо пропевании, включая внутреннее
пропевание. При больших скоростях оно становится вообще не
возможным. Rudi А вот Вы сказали очень интересную вещь,
которая вряд ли противоречит гипотезе Бережанского. Думаю, что
человек с АС как бы "сидит" при восприятии звуков в одной
тональности, что ему в определенных ситуациях, возможно, может
мешать. Я пробую узнавать звуки мелодий в разных
тональностях. Это не сбивает. Ну, я еще раз сегодня попробую
на всякий случай.
Евгений, "я узнаю звуки тоже мгновенно,
и мне нет необходимости что-то пропевать". Мне тоже. При
некоторой тренировке человек перестает это осознавать - если
интервал между предъвленной нотой и известной не превышает
децимы (для меня). Но если мне предъявят ноту вдали от
известного мне диапазона - вступает в действие тот механизм,
который я описал.
Насколько я понимаю методика
Бережанского основана именно на том, что "При больших
скоростях оно(пропевание) становится вообще не возможным". При
этом обучаемый получает АС. Но это никоим образом не
опровергает моей гипотезы о природе узнавания звуков и
октавных ошибок.
Андрей Я пробовал работать сразу с
несколькими октавами и распознавание удается, хотя там уже
предъявляются незнакомые звуки. В данном случае я тестировался
сам в одной из музыкальных программ независимо от методики
Бережанского. Сегодня сделаю более жесткий тест. В методике
Бережанского, правда, не ограничиваются первой октавой после
третьего диска. Но это уже делается, как я думаю, для
повышения скорости распознавания и для развития. Ваше
высказывание, Андрей: "Когда возникает задача идентификации
очень высокого звука, "абсолютник" мгновенно получает
"кратный" аналог звука в среднем диапазоне, но не может
уверенно определить октаву, потому что в этом диапазоне у него
нет опорных точек." Так в этом случае абсолютник и
использует ладовое чувство, которое является инвариантом.
Просто гипотеза Бережанского объясняет механизм распознавания.
Вы говорите почти тоже самое, но не говорите более глубоко о
самом механизме распознавания у абсолютника.
***Это наблюдение противоречит идее о связи
тонального чувства с АС.*** Извините, Руди, все-таки для
меня не до конца очевидно, что ладовый слух и тональный
(функционально-гармонический) - одно и то же. Вопрос:
ладового слуха не может быть без тонального или, наоборот,
тонального без ладового? Я так понял, что есть разные точки
зрения на этот вопрос - у "нашей" науки и "западной". Я
даже не уверен, что сама гармония, отношения аккордов
непременно функциональны и всегда обладают тяготениями. Опять
же "модальная гармония" для меня существует не в теории, а в
ощущениях и я ее почувствовал раньше, чем
функциональную. Так что мне кажется (хотя, Руди, извините -
возможно, я постоянно возвращаюсь на это место по кругу в
дискуссии с Вами), что ладовый слух и развитый тональный - это
разные, хоть и взаимосвязанные вещи. Поэтому можно допустить,
что в какой-то момент у ребенка уже появляются ладовые
ощущения (пусть даже "тональные"), но нет всего этого
тонально-гармонического комплекса характерного для
"продвинутого" тонального слуха. И в этот период происходит
закрепление ладовых портретов за каждой нотой
моноладотональности. После этого человек начинает хорошо
"видеть деревья" и в результате его развитие в восприятии
"леса" замедляется, почти останавливается, если не заниматься
этим специально. Конечно, все это всего лишь мои
дилетантские предположения.
Другое предположение.
Возможно действительно "природный" АС (может даже формируемый
в утробе матери, то есть фактически врожденный) имеет иное,
чем описанное у Б., происхождение. Действительно, может быть
это как-то связано с внутренними резонансами, особым
восприятием частот в сочетании с музыкальными звуками или
работают иные Х-факторы. Можно допустить, что методика
Бережанского формирует "искусственный" АС, который в конечном
результате практически не отличим от натурального. Не
исключено, что и сама теория Б. справедлива для объяснения
искусственного АС, но не натурального. Так же не исключено,
(подобную мысль высказывал Руди) что теория Б. ошибочна, но
методика непроизвольно задействует некие механизмы, в
результате которых возможно формирование АС - неважно
натурального или искусственного.
========= Мне
кажется, что в этом топике все участники говорят об АС,
подразумевая что-то свое:
- учеников Бережанского
волнует реальная возможность распознавать ноты без
предварительной настройки, то есть "слышать ноты". Их (нас) не
очень волнует проблема "натуральный-искусственный" и
правильность гипотезы в отношении объяснения возникновения
натурального АС. Если здесь хотя бы у кого-то в результате
занятий по Бережанскому сформируется АС, то он будет считать
Б. правым на 100%, хотя на самом деле это может и не
так.
- профессионалов в лице Руди, конечно, интересует
прежде всего научная истина (тем более АС уже есть). Даже если
методика Б. будет давать 100% результаты, профессионала не
удовлетворит теоретическое обоснование, если в нем концы с
концами не сходятся.
- для не-профессионалов и
не-учеников, скажем для "любителей" - АС - это любопытная
нерешенная профессионалами проблема, над которой интересно
поломать голову, строить свои предположения, иногда весьма
наивные. Однако не исключено, что какой-то гениальный
"любитель" наткнется на этот "философский камень" или в
процессе поиска станет профи и сделает другие открытия, как
это было с алхимиками в средние века.
Думается, что
понимание мотивов участников позволит лучше понимать их точку
зрения. То что для "учеников" - очевидный факт ("на себе же
испытал!"), для профи - "не может быть, потому что
противоречит науке", а для любителей, которые и с наукой не
очень знакомы и на себе не попробовали - "все не так, друзья,
сейчас я вам объясню, как на самом деле, как я это
вижу!".
Я открою небольшой секрет: ничего нельзя
доказать абсолютно. Другими словами, любую гипотезу и
теорию нельзя доказать абсолютно и быть в ней на 100%
уверенным, но всегда существуют теории, которые лучше
описывают действительность, чем другие. В науке действует
принцип бритвы Оккама.
Ну и что? Секрета здесь нет. Но при чем
тут принцип бритвы Оккама, если речь идет о неразгаданном
феномене и отсутствии непротиворичивой теории? Пока, насколько
я понял, нет ни одного непротиворечивого объяснения феномена
АС. Руди указал на нестыковку фактов в гипотезе
Бережанского, нюансы, которые Бережанский в своей работе,
кажется, не рассматривает: по Бережанскому в основе АС лежит
ладовое чувство, а оно, по мнению западных теоретиков основано
на тонально-гармонических тяготениях. Однако, по предположению
Руди (или по фактам - я не знаю) АС может быть также у людей с
модальным, а не тональным слухом. При модальном слухе (по
словам Руди) не реализуются ладовые тяготения, а значит и
система Бережанского не может работать. (Руди, поправьте меня,
пожалуйста, если я неправильно изложил суть
противоречия).
По-скольку Павел Николаевич до сих пор
не отреагировал на это замечание, можно предположить (если,
конечно, он не лишен возможности читать этот форум сейчас),
что этот момент для него незнаком, требует от него
дополнительного изучения проблемы и не является легко
опровержимым. Думаю, что позже мы узнаем его точку зрения и я
надеюсь, что в ней будет больше научного анализа, чем вполне
понятного, но не имеющего ценности для нас эмоциональной
реакции автора на критику оппонента.
Сергей предпринял попытку развести бойцов
по углам и прикрыть поиски философского камня
Мне, однако, кажется, что "любителей",
для которых эта тема - всего-лишь головоломка - здесь все-таки
мало. Меня во всяком случае, тема интересует не сама по себе,
а в прикладном аспекте.
Кроме того, "учеников", готовых
бездумно выполнять некие упражнения, здесь тоже вроде-бы нету.
А если "ученик" начинает "копаться" в теоретических положениях
методики - это несомненно скажется и на его интерпретации
упражнений, и на подходе к занятиям, и - в конечном итоге - на
результатах.
Евгений, "в этом случае абсолютник и
использует ладовое чувство, которое является инвариантом". Я
не очень понимаю что в этом случае Вы называете "ладовым
чувством", поскольку "лад" все-таки зависит от тоники.
"гипотеза Бережанского объясняет механизм распознавания" - на
то она и гипотеза, чтоб быть опровергнутой или доказанной.
Пока доводов "против" мне видится больше, чем "за". И к тому
же она ничего не объясняет с точки зрения физических свойств
звука. Я предположил, что мозг человека умеет мгновенно
определять "основные" (с точки зрения акустики) интервалы -
октаву (в первую очередь!) и квинту. Косвенно это подтверждено
музыкальной историей. После этого определение звуков
"абсолютником" сводится к "приведению" заданного звука к
известному с помощью "октавного преобразования". Если хотите,
называйте это "ладовым чувством" - суть не меняется.
Вообще-то я пока противоречий в гипотезе
Бережанского не увидел. Другое дело, что она не полна и не
достаточно детально раскрывает механизм. Сергей, Вы знаете,
я по образованию физик-теоретик и могу привести другой
пример. Существуют две классические теории тяготения
(официально принятые) Ньютона и Эйнштейна. Считается, что у
Эйнштейна она более полная. Кто-то скажет, что она
раскрывает феномен тяготения. На самом деле она не раскрывает
его полностью, поэтому пытаются строить более точные теории
квантовой гравитации и т.д., хотя сама теория Эйнштейна имеет
непротиворечива. Заметьте, что она все время подвергается
нападкам. Тоже самое будет с объяснением механизма
АС. Всегда можно выдвинуть предположение, что АС можно и на
другой основе развить. Я согласен, что сам Бережанский немного
категоричен.
Евгений, сравнение с теориями Ньютона и
Эйнштейна мне кажется слишком уж натянутым. Эти теории
обладают логической полнотой, т.е. достаточно точно описывают
любые _повторяемые_ явления (в заданном диапазоне) на основе
конечного (небольшого) количества аксиом (принимаемых без
доказательства, но - опять-таки - подтвержденных человеческим
опытом). В этом смысле гипотеза Бережанского не является
теорией. Логической полнотой она не обладает (вообще говоря -
на нее и не претендует), и не опирается на безусловно
_подтвержденные_ аксиомы. Внутренних противоречий в ней нет,
но есть противоречия с человеческих опытом - причем именно на
ее "поле боя".
"Всегда можно выдвинуть предположение,
что АС можно и на другой основе развить". Мне кажется вопрос
не в этом, а в том, какие именно факторы приводят к развитию
АС, и - самое главное - почему.
Андрей Ничего в таком сравнении
натянутого нет. Просто я хотел подчеркнуть примером, что любая
гипотеза и теория приближенно описывают явления, и ни одна из
них не застрахована от опровержений (в некотором смысле).
Конечно, теории тяготения всегда в своей области точности
будут использоваться. Конечно, в науках о функционировании
мозга гораздо труднее добиться точности. Ваша частотная
гипотеза мне кажется более грубой, чем гипотеза Бережанского,
т.к. она не раскрывает происходящее у людей с АС, а только
лишь констатирует наличие у них некоторых
способностей. Гипотезу Бережанского хотя бы дает
практический метод, подход для формирования АС. По моему она
действует. Убеждаюсь на собственном опыте. Конечно, она не все
объясняет. Вполне могут найтись альтернативные пути для
развития АС. Доказать, что их не будет не возможно. Вообще,
нельзя полностью доказать отсутствие других вариантов.
"она не раскрывает происходящее у людей с
АС, а только лишь констатирует наличие у них некоторых
способностей" Ну, собственно, происходящее у людей с АС
сами "люди с АС" объяснить не в состоянии, поэтому любая
гипотеза одинаково неубедительна. Поскольку речь идет о
вполне материальном явлении (звуке), которым занимается вполне
конкретная облать науки (акустика), то хотелось бы услышать
сколь-нибудь непротиворечивую гипотезу АС и ОС на основе
акустических свойств звука.
Хотя, разумеется, вполне
возможно, что имеются некоторые свойства звука, не объясняемые
акустикой - например "эмоциональная окраска", "ладовое
чувство". Однако - если говорить об АС - то это свойство
должно быть неотъемлимой _абсолютной_ характеристикой звука, и
к тому же, объясняет "октавную ошибку". Тут, возможно,
надо задать вопрос людям, которые ассоциируют звуки с цветами:
какими цветами для них "светятся" одинаковые ступени различных
октав?
Для меня некоторые звуки тоже имеют
"эмоциональную окраску". Иногда я на нее полагаюсь, и
небезуспешно. Например, си-бемоль малой октавы. Но: 1) эта
окраска зачастую "теряется" в хаосе звуков. Обычно я не могу
на нее положиться для осознанной идентификации. Впрочем,
возможно, это вопрос тренировки. 2) Для си-бемоль первой
октавы эта окраска совсем другая (вернее сказать "этой"
окраски у нее нет)! 3) За пределами среднего диапазона
(примерно малая-вторая октава) таких звуков нет вообще!
2 Андрею "Поскольку речь идет о вполне
материальном явлении (звуке), которым занимается вполне
конкретная область науки (акустика), то хотелось бы услышать
сколь-нибудь непротиворечивую гипотезу АС и ОС на основе
акустических свойств звука." Вот тут Вы
ошибаетесь. Наука о восприятии звука называется
психоакустика (или Вы ее как раздел акустики рассматриваете?).
Здесь очень важно рассматривать то, как мозг функционирует
вообще, в том числе речевой аппарат и т.д. Сама по себе
акустика как раздел физики Вам на этот вопрос ответить не в
состоянии. Не ее прерогатива. Если же говорить об x
факторах для АС, то их, очевидно, можно найти в процессах
взаимодействия звука со слуховым аппаратом и процессах
обработки мозгом сигналов, возникающих в результате такого
взаимодействия. Оперируя лишь понятиями физической акустики
Вы ничего не добьетесь. Вот в гипотезе Бережанского я пока
противоречий не нахожу, но она не весь процесс объясняет. В
этом смысле груба.
Роман писал: ***Любой человек
занимающийся музыкой имеет представление и о высоте звуков
(АС)*** ==== На мое замечание, это определение не
соответствует понятию АС Вы ответили: "Не соответствует
понятию АС в понимании Бережанского. Мне не известен ни
один педагог новатор, с таким пониманием АС. Зачем
рассматривать понимание Бережанского как догму?"
Вот
что пишет Б.М.Теплов: "Абсолютным слухом называется
способность узнавать или воспроизводить высоту отдельных
звуков, не соотносящихся с другими, высота которых
известна."
Мы видим, что определения Теплова и
Бережанского (и здравого смысла) не протеворечат друг другу, в
отличии от Вашего. Мало того, что Ваше утверждение
абсолютно невежественно, но и высказано в весьма наглой форме,
что усугубляет Вашу проблему.
2 Андрею "Однако - если говорить об АС -
то это свойство должно быть неотъемлимой _абсолютной_
характеристикой звука" Ну, Вы знаете эту характеристику.
Это основная гармоника спектра тона. В этом смысле Ваша
гипотеза как бы верна, но слишком груба. Но без психики
человека, без того, что происходит в мозгу, здесь не
обойтись. Конечно, нужно учитывать особенности спектра
МУЗЫКАЛЬНЫХ звуков и определить, какие из них учитывает
человек с АС.
Андрей, Вы писали "Тут, возможно, надо
задать вопрос людям, которые ассоциируют звуки с цветами:
какими цветами для них "светятся" одинаковые ступени различных
октав?"
Это вопрос к ВБ (инициалы моего учителя). В его
методе есть корелляция спектра с ступенями гаммы (имеются в
виду релятивные ступени, однако они сохраняют свои цвета в
других октавах). У нас все дети учатся таким образом. Как я
знаю, ВБ сначала "видел" эти цвета, потом теоретически
обосновал. Обоснование можно прочитать в его патенте, который
можно найти через http://brainin.org/ (там же есть статья на
эту тему и ссылка на стенограмму московского семинара, где эта
теория кратко изложена).
Андрей, в том то и дело, что предыдущие
исследователи искали фактор в физическом звуке и все
предпложения не нашли успешного подтверждения. Не так много
факторов в физическом звуке - об этом я здесь уже писал.
Насчет несостоятельности частотной теории Бережанский
пишет в своей книге - лучше здесь никто не скажет - просто
прочитайте еще раз. Интересно, что выдающийся психолог
Б.М.Теплов, который по понятным причинам не был знаком с
гипотезой Бережанского и не располагал идей о ладовой основе
АС пишет о том, что, "если допускать возможность выработать
подлинный абсолютный слух у лиц, его не имеющих, то путь к
этому должен быть совсем другой: не отвлечение от музыкальной
высоты, а наоборот, - нахождение музыкальной высоты в
отдельном звуке." Он подчеркивает, делая выводы из предыдущих
своих аргументов - не физической высоты, "музыкальной" высоты.
Он, кажется, не объясняет, что такое "музыкальная высота",
потому что не нашел, видимо, к чему привязать эту музыкальную
высоту. В конце главы он делает заключение: "Все это
заставляет предположить, что абсолютный слух является
элементарной способностью, обусловленной наличием каких-то
врожденных, неизвестных нам пока особенностей в строении
слуховых центров мозга." Все правильно - и ответ был рядом.
Если Бережанский не ошибается, то музыкальная высота связана
портретом жестко закрепленным за нотами сформированным на
основе ладовых ощущений - в этом и есть особенность слуховых
центров мозга и памяти абсолютника. Полностью главу 6 из
"Психологии музыкальных способностей" Б.М.Теплова можно
прочитать здесь:
К ВОПРОСУ О
ПРИРОДЕ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА.txt
6. К ВОПРОСУ О ПРИРОДЕ АБСОЛЮТНОГО СЛУХА
Абсолютный слух часто называют памятью на высоту отдельных звуков. В известном
смысле это правильно: абсолютный слух есть, конечно, функция памяти, поскольку
он проявляется прежде всего в процессах узнавания и воспроизведения. Однако
сущность его заключается не в этом. Своеобразие лиц с абсолютным слухом не в
том, что они помнят, а в том, что они помнят. Они помнят в музыкальном звучании
то, чего другие лица не только не помнят, но и не могут запомнить при всем
желании и старании: абсолютную высоту звуков.
Естественно возникает вопрос: не в том ли здесь дело, что они как-то иначе
слышат высоту звуков, чем все прочие люди? Не объясняется ли запоминание высоты
звуков какими-то особенностями в ощущении высоты?
Переходя к этому вопросу, нужно прежде всего сказать, что дело здесь заключается
не в особой точности звуковысотного ощущения. Обладатели абсолютного слуха не
имеют более тонкой звуковысотной чувствительности, чем лица без абсолютного
слуха. Своеобразие звуковысотного ощущения у лиц с абсолютным слухом заключается
не в большей точности, а в особом качестве его. Выше мы установили, что
первоначальное внемузыкальное ощущение высоты является диффузным,
нерасчлененным: в нем слиты собственно высотные и тембровые моменты. В ощущении
музыкального звука эти моменты расчленяются, причем тембр выступает как свойство
отдельного звука как такового, а музыкальная высота, как свойство,
характеризующее звук в его отношении к другим звукам. Эти положения имеют силу
только для лиц, не имеющих абсолютного слуха. Абсолютный же слух в том и
заключается, что музыкальная высота так же, как и тембр, выступает как свойство,
характеризующее каждый отдельный звук как таковой. В этом сущность абсолютного
слуха.
Для лиц, не имеющих абсолютного слуха, индивидуальные качества присущи только
определенным звуковысотным отношениям, т.е. интервалам, а отдельным звукам лишь
постольку, поскольку они выступают в определенных звуковысотных отношениях. Для
лиц с абсолютным слухом отдельные звуко-высотные ступени, взятые изолированно,
имеют свои индивидуальные качества.. Лица с абсолютным слухом действительно
слышат музыкальную высоту иначе, чем лица, не имеющие абсолютного слуха, они
слышат ее в изолированных звуках, тогда как последние слышат ее только в
звуковысотном движении, в переходе от одного звука к другому. У человека, не
имеющего абсолютного слуха, ощущение высоты изолированного звука всегда является
нерасчлененным, "тембровым"; вычленение музыкальной высоты происходит
только при переходе от одной звуковысотной ступени к другой (действительно
слышимой или представляемой).
Итак, абсолютный слух - это прежде всего вопрос ощущения. Абсолютный слух - это
качественное своеобразие ощущения музыкального звука, проявляющееся в процессах
узнавания и воспроизведения звука. Вне процессов памяти абсолютный слух никак
практически не проявляется, но это не мешает ему быть особенностью ощущения.
115
Если сущность абсолютного слуха заключается в способности вычленять музыкальную
высоту в изолированном звуке, то в чем тогда надо видеть различие между двумя
типами абсолютного слуха: пассивным и активным? Согласно гипотезе Келера, за
которую говорят веские фактические данные, в основе активного абсолютного слуха
лежит запоминание музыкальной высоты, в основе пассивного - запоминание
тембровых компонентов высоты. Я уже говорил о том, что эта гипотеза должна быть
смягчена: пассивный абсолютный слух не базируется только на тембровых критериях,
но в нем тембровые критерии играют большую роль, чем в активном. Теперь мы
пришли к заключению, что сущность абсолютного слуха заключается в способности
вычленять музыкальную высоту в отдельном звуке. Относится ли это положение и к
пассивному абсолютному слуху? Несомненно относится, поскольку и пассивный
абсолютный слух является подлинным абсолютным слухом, т.е. дает возможность
непосредственно узнавать качественное своеобразие отдельных звуковысотных
ступеней. В чем же тогда его отличие от активного абсолютного слуха? В том, что
при пассивном абсолютном слухе вычленение музыкальной высоты в изолированном
звуке менее полное, чем в активном. В активном абсолютном слухе имеет место
более или менее полная эмансипация музыкальной высоты от тембра, в пассивном
абсолютном слухе музыкальная высота сохраняет еще довольно тесную связь с
тембровыми моментами, хотя и выделяется как особое качество.
По буквальному смыслу гипотезы Келера следует, что пассивный и активный типы
абсолютного слуха развиваются в разных направлениях, что в основе их лежат
совсем разные механизмы. Развивая пассивный абсолютный слух, нельзя прийти к
активному, скорее, наоборот: можно еще дальше уйти от него. Такое понимание я
считаю ошибочным. Пассивный абсолютный слух находится как бы на полпути к
активному: он представляет собой не до конца развитый абсолютный слух. Поэтому
пассивный абсолютный слух, развиваясь, должен приближаться к активному.
Гипотеза Келера, понимаемая в буквальном смысле, правильно передает различие не
между активным и пассивным абсолютным слухом, а между активным абсолютным слухом
и тем якобы абсолютным слухом, который получался при экспериментальных попытках
воспитать абсолютный слух. То, что получалось в результате этих попыток, было
умением узнавать высоту звуков, руководствуясь тембровыми критериями. Это не
было узнавание музыкальной высоты отдельных звуков, а заключение о ней на
основании тембровых критериев. В этом якобы "абсолютном слухе"
отсутствует то, что составляет сущность подлинного абсолютного слуха -
вычленение музыкальной высоты в отдельном звуке. Этот якобы "абсолютный
слух" не является и приближением к подлинному абсолютному слуху, так как
основывается на отвлечении от музыкальной высоты и создании чисто
"тембровой установки". Если допускать возможность выработать подлинный
абсолютный слух у лиц, его не имеющих, то путь к этому должен быть совсем
другой: не отвлечение от музыкальной высоты, а наоборот, - нахождение
музыкальной высоты в отдельном звуке. А эта задача если и может быть разрешена,
то путем выработки умения воспроизводить, а не узнавать абсолютную высоту
звуков. Изолированный звук вне его соотношения с другими звуками воспринимается
лицами без абсолютного слуха только "темброво". Выработать абсолютный
слух - значит прежде всего сломать эту "тембровую установку" на
отдельный звук и найти путь к вычленению музыкальной высоты. Но это можно
сделать только в процессе решения таких задач, которые по существу своему с
необходимостью требуют именно вычленения музыкальной высоты. Такой, как мы
знаем, является задача воспроизведения звука голосом.
116
Итак, абсолютный слух есть способность слышать в изолированном звуке музыкальную
высоту, отдифференцированную от тембровых компонентов. Способность эта
проявляется в узнавании и воспроизведении высоты отдельных звуков без
соотнесения их с другими звуками, высота которых известна.
Обнаруживается абсолютный слух очень рано, обыкновенно сейчас же после того, как
ребенок узнает названия звуков; развивается он очень легко и быстро, главным
образом в результате совершенно неизбежных для ребенка, обладающего этой
способностью, попыток "узнавать" всевозможные слышимые им звуки. С
другой стороны, огромное число музыкантов, обладающих хорошим музыкальным слухом
и всю жизнь имеющих дело с воспроизведением звуков определенной высоты, ни в
какой мере не приобретают абсолютного слуха несмотря на наличие постоянной
тренировки. Делавшиеся попытки специально выработать абсолютный слух в
экспериментальных условиях приводили к результатам, качественно отличным от тех,
которые дают обладатели подлинного абсолютного слуха. Все это заставляет
предположить, что абсолютный слух является элементарной способностью,
обусловленной наличием каких-то врожденных, неизвестных нам пока особенностей в
строении слуховых центров мозга.
Сергей, я писал: любой человек занимающийся
музыкой имеет представление и о высоте звуков (АС)), - это не
определение, вы наверно так подумали из-за того, что я написал
в скобках «АС». Сейчас я вижу, что зря это сделал (считайте,
что этого нет).
***Вот что пишет
Б.М.Теплов: "Абсолютным слухом называется способность
узнавать или воспроизводить высоту отдельных звуков, не
соотносящихся с другими, высота которых
известна."*** Вообще-то я всегда так считал и сейчас так
считаю.
***Мы видим, что определения Теплова и
Бережанского (и здравого смысла) не противоречат друг другу
***
С какой стати автору в своей книге приводить
противоречащие определения? Бережанский просто вкладывает в
своё определение новый смысл.
***Абсолютный слух - это
особого качества ладовый слух.*** Каким бы «особым» он не
был (ЛС) всё равно в его основе лежит взаимосвязь
звуков. Говорить о сравнении звуков всё-таки можно, а это
не соответствует определению Теплова. А вообще не думаю,
что следует сравнивать определения Теплова и
Бережанского. Ведь последний, в том числе и на нём
основывается.
Роман, извините, но в Вашем сообщении
отстутствует логика. Сначала Вы утверждаете: А)Что Ваше
определение "Не соответствует понятию АС в понимании
Бережанского. Мне не известен ни один педагог новатор, с таким
пониманием АС." Заметим, что речь идет об определении
АС. B)Потом говорите, что согласны с определением
Теплова. C)Потом говорите, что Бережанский повторяет
Теплова. Теперь вернитесь к утверждению А - получается, Вам
неизвестен никто, кто бы определял бы АС как Бережанский,
который основывается на Теплове, с которым Вы согласны...
*** любой человек занимающийся музыкой
имеет представление и о высоте звуков*** Если "(АС)"
убрать, то это, куонечно, бесспорно, но глупо даже как-то
сообщать такие очевидные истины - разве с этим кто-нибудь
спорил? Как можно заниматься музыкой не имея представления о
высоте звуков? Но какое отношение это имеет к теме
АС? Вот еще Ваше высказывание: *** (абсолютный слух это
всего лишь память на высоту звуков, не больше, не меньше) это
– во-первых, не гипотеза, а общепринятый факт*** А теперь
еще раз перечитайте Теплова на предмет памяти и чего стоят
"общепризнанные" факты.
=== Возможно, что я Вас
неправильно понимаю и если вникнуть в Ваши слова, то можно в
чем-то с Вами и согласиться... Да, память играет роль и,
возможно, большую, чем ей отводит Бережанский, и способы
развития могут быть разные (хотя пока не найдено ни одного,
если не считать метода Б., но нам пока достоверно неизвестно,
что он работает - все на вере), при том, что для запоминания
могут играть роль различные факторы ("неважно какие" - мозг
сам разберется за что уцепиться), и что формулировка АС
сольфеджиста Бережанского немного отличается от определения
психолога Теплова (да, можно иметь абсолютный портрет звука,
не зная названия ноты, но для профессионального музыканта
важно знать название - тем более он его узнает, как только
подойдет к клавишам - поэтому определение Бережанского более
прикладное и не противоречит "теоретическому" определению).
Так что, если понять, что Вы хотели сказать, то можно
найти общий язык... Но, Роман, я прошу Вас, если только Вы
сознательно не хотите вызывать флейм, не надо писать столь
категорично, как-будто Вы единственный знаете истину, а все
остальные, извините, либо лохи, либо хотят нагреть руки на
теме.
Сергей, ***Потом говорите, что Бережанский
повторяет Теплова.*** Я так не говорил. Бережанский
принимает во внимание определение Теплова, ну уж никак не
повторяет.
***C)Потом говорите, что Бережанский
повторяет Теплова. Теперь вернитесь к утверждению А -
получается, Вам неизвестен никто, кто бы определял бы АС как
Бережанский, который основывается на Теплове, с которым Вы
согласны... *** Это ваши домыслы,я говорил не об
этом.
*** (абсолютный слух это всего лишь память на
высоту звуков, не больше, не меньше) это – во-первых, не
гипотеза, а общепринятый факт*** Это не совсем моё
определение, я пересказал слова талантливого педагога Григория
Ивановича Шатковского из его книги "Развитие музыкального
слуха" Если сравнивать определения то нужно брать их из
разных источников.
Читайте книгу Бережанского и его
комментарии, и истина вам откроется Он, например, пишет еще о динамическом стереотипе. А
лучше просто пройти его методику.
Не надо меня заклевывать Я не пытался сформировать "гипотезу" - я лишь
указал, что единственная физическая характеристика звука, на
которой _может_ основываться АС - основная частота. И она
_может_ допускать "октавную ошибку".
Rudi , спасибо за
ответ о цветовом восприятии ступеней. Но я спрашивал немного о
другом: есть "абсолютники", которые без внешних предпосылок
ассоциируют звуки с цветами. Их этому никто не учил, также как
и никто не развивал специально АС. Вот о них и речь. Если
они _интуитивно_ связали одинаковые ступени разных октав с
одним цветом - это косвенно подтверждает, что для определения
высоты звука они "приводят" его к среднему диапазону.
В
принципе вся методика Бережанского подтверждает это положение,
иначе для обучающихся было бы невозможно определять высоту
звуков за пределами "тренировочного" диапазона. Вопрос в
другом - проявляется ли это качество у "природных"
абсолютников?
***...что единственная физическая
характеристика звука, на которой _может_ основываться АС -
основная частота. И она _может_ допускать "октавную
ошибку".***
Андрей, извините, я упустил, а найти сейчас
не могу - где Вы обосновываете, что частота допускает
"октавную ошибку"? Если я правильно понял, Вы допускаете
наличие некого камертона в организме абсолютника и
реагирование на резонансы? Если бы даже и так, то как быть с
остальными тонами? Или камертонов - 12шт?
Частота - это
физическое свойство звуков, а 12 тонов и их октавное
повторение - музыкальное качество. На самом деле физически
слух различает частоты более, чем 12-ти
тонов.
"Эти_понятия_не_совпадают"
Из работы АМС
(Абс.Муз.Слух) П.Н.Б: "Если основываться на средней
величине порогов различения звуков по высоте в 10 Гц (67, 99),
то человеческий слух способен ощущать и различать до 2000
различных чистых тонов. Музыкальное же восприятие
ограничивается 12 тонами, 12 музыкальными звуками.
Несовпадение ощущения высоты и музыкального восприятия
звуков, частотной и музыкальной шкал отмечали В. Н. Носуленко,
который писал: «Психоакустическая шкала высоты не совпадает с
музыкальной шкалой, выработанной человечеством» (55, 30), и
П. Вейс, отмечавший, что «в музыкальной акустике абсолютной
высотой звука называется отражение в нашем сознании частоты
колебания звучащего тела. В теории музыки абсолютной высотой
называется место данного звука в принятой музыкальнозвуковой
системе. Эти понятия не совпадают» (12, 69)."
И еще
цитата по теме из АМС. "Вплотную к верному пониманию
проблемы восприятия музыкального качества звука и сущности
абсолютного слуха, по нашему мнению, подошел С. Надель.
Используя ревешевскую терминологию, он в
«высоте»
звука видел первичное свойство, характеризующее «непрерывный
ряд не индивидуализированных чистых высот»,
а под
«качеством» понимал вторичный показатель, представляющий собой
«определенное и однозначное переживание отдельного
звука».
Признавал С. Надель и существование тембрового
компонента, разделяя позиции сторонников 3-компонентности
высоты.
Музыкальным значением он наделял признак,
придающий индивидуальные характеристики отдельным звукам.
«В то время как схватывание “высоты” характеризует
звуки только в отношении “выше” и “ниже”, схватывание
“звукового качества” приносит для отдельных звуков еще
качественный, индивидуализирующий момент <...> «Только
на ступени “качественного” переживания звук достигает
“мыслимости”, то есть его возможное значение выходит за
пределы “слышимости”. Благодаря этому звук впервые становится
тем, чем он необходимо должен быть согласно нашему пониманию
осмысленного музыкального формообразования - становится
подлинным и неизменным носителем смысла», - писал он (96).
Однако и С. Надель не поясняет, чем обусловлено это
индивидуализирующее отдельный звук музыкальное
качество."
Вообще, насчет 12 камертонов, может это и
близко к истине - выработкой их и пытается заниматься методика
Бережанского, пытаясь при помощи длительных стабильных
"ладовых" ассоциаций с частотой каждой ноты создать прочный
след на каждый тон в мозгу у добровольцев.
"Если я правильно понял, Вы допускаете
наличие некого камертона в организме абсолютника и
реагирование на резонансы? Если бы даже и так, то как быть с
остальными тонами? Или камертонов - 12шт?"
Мои
предположения: 1. Распознование высоты звука основано на
"резонансе" с некоторыми внутренними "камертонами". (И
"резонанс" и "камертон" в кавычках, т.к. не имеют физического
воплощения. Кроме того, в отличие от "материальных" моделей
"психический" камертон определяет диапазон частот, а не
конкретную частоту) 2. Внутренние "камертоны" могут быть
врожденные и приобретенные. Врожденные присутствуют у всех
неглухих людей (и животных), но дают только самые общие
представления о высоте звука. 3. "Абсолютники" отличаются
от остальных людей: - развитостью "резонансного" слуха -
количеством "приобретенных" "камертонов"
Возможно, тот "орган" который развивается
вместе с абсолютным слухом - это именно внутренние
"камертоны".
Если органы слуха "абсолютников" не имеют
серьезных отличий от остальных людей, то "камертоны" -
несомненно, свойство памяти. Наличие "внутренних
камертонов", в принципе подтверждено: психология знает примеры
"неадекватной" реакции людей на звуки определенных частот,
причем эти частоты могут быть как врожденные (например,
связанные с биоритмами), так и приобретенные (скажем, сильное
детское переживание).
А вот прямых подтверждений
"резонансу" мне пока в голову не пришло, только
косвенные.
Сергей, "К сожалению методика Бережанского
пока работает только так - АС, кажется, ни у кого из
присутствующих здесь неофитов пока не развился" Это
вселяет надежды А есть кто-нибудь, продвинувшийся в занятиях
достаточно далеко, чтобы делать выводы?
Пришла в голову
еще одна мысль. Если АС - это свойство памяти - то у людей,
приобретших это свойство "сознательно", должны срабатывать
механизмы забывания. В первую очередь это должно касаться
людей старше 25-30 лет. Вспоминается эксперимент по
развитию вестибулярного аппарата: людей различного возраста
обучали ходить по канату. В процессе обучения у людей заметно
увеличивался размер ответственных отделов мозга (мозжечка,
вроде, но точно не помню). Самое интересное происходит
после окончания обучения. Этот отдел мозга начинает
уменьшаться в объеме, но неодинаково: у молодых людей он
остается увеличенным, а у зрелых - уменьшается до
первоначального объема. Кажется, что такое же поведение
должно быть у свойств, приобретенных по методике Бережанского,
если, конечно, не продолжать упражнения "для поддержания
формы".
Сергей Вообще-то я узнаю звуки без
настройки на определенных скоростях с использованием разных
инструментов. Я уже неоднократно проверял. Это заслуга
методики Бережанского. С течением времени скорость
распознавания растет. Я еще не достиг скорости 120-150, но
в официальных определениях АС о скоростях не говорят. Поэтому
в этом смысле у меня уже есть АС. Так что, Андрей, не
радуйтесь. Я уверен в правильности методики. На скоростях
80-100 у меня распознавание без проблем. При этом я себя
тестировал независимо от упражнений в методике
Бережанского.
Ну вот, определенный результат достигнут.
Теперь, если бы Евгений перестал заниматься, скажем, на неделю
или на месяц - его результат наверняка изменился бы в худшую
сторону. Например, уменьшилась скорость или увеличилось
количество ошибок. Или я не прав?
Евгений, Во-первых, возможно, что у Вас
уже был латентный АС. Во-вторых, самотестирование - очень
субъективная вещь. Длительное сохранение настройки - это еще
не АС. Чтобы проверить, надо, чтобы кто-то Вас грамотно
"попутал" в тональностях и потом Вы стали бы определять
ступени, при чем любую из 12. (Если же Вы еще находитесь в
диатонике, то вообще говорить не о чем - достаточно Вам дать
на опознание ступени диатоник в другой тональности и Вы тут же
"слетите"). В-третьих, скорость подразумевается, так как
многие относительники тоже могут вспоминать тонику по
косвенным признакам и от нее строить (память связок, память на
нижний звук своего диапазона, тембры и тд). === Евгений,
позвольте уточнить - Вы определяете без настройки любую из 12
нот?
Дима, "Ситуация следующая. Все в один голос
кричат, что АС только мешает, но почему-то, подавляющее
большинство выдающихся музыкантов им обладали. И вот интересно
если спросить абсолютника хочет он избавиться от такого
"надоевшего" и мешающего ему АС, что он ответит?"
А Вы
попробуйте, спросите.
Проблема в том, что на
сегодняшний момент неизвестно случаев одновременного обладания
АС и ОС, вернее, произвольного "переключения" с одного на
другой. (Если такие есть/будут среди последователей
Бережанского - милости просим поделиться впечатлениями).
Поэтому задавать вопрос об "избавлении" не приходится - это
все равно что предложить отрезать уши. А вот задавать вопрос о
развитии ОС - приходилось, и попытки были, только результатов
не было.
Кстати говоря, а откуда такая уверенность,
что "подавляющее большинство выдающихся музыкантов им
обладали"? Бережанский пишет о том, что хорошо развитый ОС
достаточно легко перепутать с АС. И называет отличительные
признаки - скорость распознавания и способность к распознанию
немузыкальных звуков.
Ну и что - много ли "выдающихся
музыкантов" тестировались на АС именно по этим
признакам?
Кроме того, необходимо помнить, что и сами
эти признаки весьма относительны. Например, многие музыканты
экспериментируют именно с большими скоростями и
"немузыкальными" звуками - т.е. их слух тренируется именно на
такие, "экстремальные" условия. Как отличать АС в таком
случае?
Андрей Я пробовал по 3 октавам
работать. Но я еще в самом начале, а Вам подавай
результат. Может и латентный был, но из гипотезы
Бережанского следует, что он у всех есть. Я пробовал в
простейших мелодиях на дисках Бережанского угадывать, но в
пределах первой октавы. Получается, если не слишком
быстро. Я сам независимо делал не компе последовательности
нот. Угадывал. Я уже говорил, что без предварительной
настройки. Когда я начинал заниматься по Бережанскому, то
сбивался в настройке на следующий день. Но на определенном
этапе что-то произошло, и стал без настройки. Замечу, что
скорость реакции растет. А есть ведь люди на форуме, кто
давно уже занимается, но они куда-то пропали. Может они все
прошли. Бережанский уже 15 лет ведь занимается. Не думаю,
что он обманывает.
Вопрос к Rudi А Вы одинаково легко
угадываете звуки различных инструментов? Например, если
сравнивать синтезированные электронные звуки и звуки
акустических инструментов.
"Бывают изредка огрехи, но сразу
исправляюсь." Если я правильно понимаю, это подтверждает,
что Вы опираетесь именно на ОС. При АС подобных ошибок быть не
может - при "экстремальных" скоростях можно "не услышать", но
если "услышал" - то узнал сразу и точно. В этом смысле хорошее
сравнение привел Сергей: Вы можете не разглядеть близкого
человека в толпе, но перепутать маму и папу у Вас получится
едва ли.
Андрей "И называет отличительные
признаки - скорость распознавания и способность к распознанию
немузыкальных звуков." Кстати, здесь под немузыкальными
звуками имелись ввиду звуки инструментов, которые берутся как
одиночные в отрыве от других звуков, а вовсе не шумовые звуки,
у которых и высоты может не оказаться (они на самом деле
относятся к разряду музыкальных звуков. Это они для людей с
относительным слухом вроде как немузыкальные). Как Вы будете у
белого шума высоту определять?
"под немузыкальными звуками имелись ввиду
звуки инструментов, которые берутся как одиночные в отрыве от
других звуков, а вовсе не шумовые звуки, у которых и высоты
может не оказаться" Если у звука нет высоты -то ее никто не
определит, не беспокойтесь так А вот если есть - то "абсолютник" ее
определит, опять таки, "сразу и безошибочно". В отличие от
"относительника".
Евгений, я уже описывал свое мнение об
"октавных ошибках" выше в этом топике. Никакого противоречия
нет, потому что эти ошибки совершенно иного рода. Представьте,
что Вы помните человека в лицо, но не можете вспомнить какого
цвета у него волосы - такое сплошь и рядом.
Евгений я приблизительно на таком же сейчас
уровне как и Вы. Настройка не денется никуда. Вы когда-то
не умели читать, потом пошли в школу и научились. Я думаю до
конца дней Вы буквы не забудете, со слухом по-моему то же
самое. Я, анализируя свои занятия, сделал вывод, что нужно
просто постоянно угадывать на определенном этапе угадывание
станет незаметным для моего сознания (автоматическим), а это
уже желаемый результат. Мое мнение, что развить АС может любой
человек.
Андрей, Вы писали в теме сольфеджио "Так
вот, мое мнение - АС _мешает_ адекватному восприятию
музыки. Это мнение подтверждено собственными наблюдениями и
опытом знакомых преподавателей музыки."
АС просто дает
гораздо больше информации о звучащем произведении, или
позволяет видя ноты услышать музыку. И вот мой к Вам вопрос.
Получается, что пианист, который знает какие клавиши нужно
нажать для того, чтобы извлечь такую-то музыку, уже не может
наслаждаться её красотой, он слишком много про неё знает? Вы
так что ли считаете?
Андрей, у меня есть знакомый абсолютник,
который может слышать и ладовые тяготения ступеней и краски
аккордов и тд. Он и музыкант (мульти-инструменталист) отличный
и композитор. Конечно, у него не ОС, но то, что Вы цените в ОС
у него есть. То есть он способен "видеть" и "лес" и отдельные
"деревья". Вообще, дисскутироваь о том, что чей-то АС на
проверку может оказаться ОС, мне кажется, не интересно. На
самом деле, когда сталкиваешься с АС, его не перепутаешь ни с
каким совершенным ОС - это разный тип слышания. Кстати, если
люди с АС мне встречались, то вот люди с "идеальным" ОС мне не
встречались никогда. А Вам? *** Так вот, мое мнение - АС
_мешает_ адекватному восприятию музыки. Это мнение
подтверждено собственными наблюдениями и опытом знакомых
преподавателей музыки*** Я не представляю, откуда у Вас
"собственные наблюдения" - скажите скольких Вы знаете
абсолютников, профессионально занимающихся музыкой? Ну, а Ваши
знакомые преподаватели музыки просто продемонстрировали свою
недостаточную квалификацию (извините). Я уже сказал про
свои впечатления. Но спросите Руди - он чувствует свою
ущербность? А его шеф? Может у них дети, приобретшие АС -
бракованные? Да, АС может доставлять неудобство. Так же и
обладатель музыкального слуха (ОС) испытывает неудобство слыша
фальш, в отличии от счастливого орущего "глухаря". Может ну
его - этот слух? Часто абсолютники недоразвиты - но АС
виноват косвенно - просто им достается все легче, в итоге они
халтурят. Считать поэтому, что АС вредит музыкальности -
дилетантские суждения преподавателей с волосами на ушах(по
Стругацким), которым дети-абсолютники - помеха и лишняя
головная боль, так к ним нужен особый
подход.
***"Бережанский уже 15 лет ведь занимается. Не
думаю, что он обманывает." Найти бы этих учеников, хоть
одного...***
Вообще Ваше намек как-то... недостоен что
ли... невозможно кинуть в кого-то грязью и не
испачкаться.
Ну, если поставить цель найти учеников, то
найти можно, но я ему верю. Просто, если Вы найдете, это все
равно Вас не убедит - как Вы узнаете, что АС приобретен
вследствии его методики? Я не думаю, что он обманывает на том
основании, что я слышал обсуждение преподавателей муз.школы
при джазовой студии Москворечье, которые удивлялись - почему
так много абсолютников появляется у них. Там использовалась
подобная методика - монотональность и ладовые попевки. То же
самое и у Брайнина и у Уткина.
=======
Евгений,
странно, но Вы проигнорировали мой вопрос, который я вынес
отдельно от всего сообщения, чтобы Вы его не потеряли. Буду
считать это ответом. Следовательно ни о каком АС в Вашем
случае пока говорить не приходится - это обычное дело:
выдавать желаемое за действительное... ======
***Я,
когда в Ашане продукты покупал, вдруг уловил, что касса-то
пищит на ми. Достал диктофон, проверил, точно.
***
Друзья-соратники, поймите, мы постоянно занимаемся
по методике, слушаем ее в плеере и тд. Поэтому не удивительно,
что наш слух настроен и помнит До мажор. Но это пока никакой
не АС. Я, кстати, иногда спонтанно слышу высоту автомобильного
гудка, высоту сигнализации и тд (к вопросу Андрея). Но это ни
о чем не говорит - я слышу эти ноты в ладу, который засел в
голове после занятий. Перестроить настройку ничего не стоит и
тогда все наши "зачатки АС" исчезнут (если, конечно, у вас не
обнаружился реальный АС, но я сомневаюсь в этом - судя по
тому, что вы говорите).
*** Поэтому не удивительно, что наш слух
настроен и помнит До мажор. *** Сергей, мое мнение, что
сначала настройка создается принудительно, а затем просто
поддерживается в рамках обычной музыкальной деятельности. Ни
один человек с готовой настройкой не родился. Любой обладатель
АС слух то свой тоже настраивал.
*** Друзья-соратники, поймите, мы постоянно
занимаемся по методике, слушаем ее в плеере и тд. Поэтому не
удивительно, что наш слух настроен и помнит До мажор.
***
Кстати я с этим не согласен. Я, занимаясь по
методике, никаких попевок никогда не пел, никакого ладового
тяготения я не разучивал, ну только если с самого начала,
потом было лень. Я ставлю только треки, в которых просто
предъявляется непрерывная последовательность звуков и по
ладовой окраске звука в до мажоре звуки угадываю. Но если
посмотреть на эти занятия с другой точки зрения, сейчас уже
ничто не говорит о до мажоре, я просто ставлю трек и знаю
какие звуки звучат в последовательности, но никакого тяготения
я заранее не настраиваю, т.е. слыша звук я знаю ноту, которая
звучит.
Вопрос в том, может ли эта настройка
сбиться или она закреплена "намертво". Второй момент -
характер реакции, типа безусловный рефлекс или автоматический
навык, умение?
Кстати, в книжке "Музыкальный слух.
Теория и методика развития и совершенствования" С.Е.Оськина,
Д.Г.Парнес такие идеи предлагаются: "Для выработки
долговременных условных рефлексов хороший результат дает
использование звуковых помех при выполнении учеником различных
упражнений. Тогда запоминание, сохранение и представление
высоты звуков будет более прочным. 27. Настроить ученика на
определенную тональность, сыграть и попросить его спеть
тонику. Одновременно с ним играть на инструменте звуки другой
тональности в далеком регистре (помехи слабые. Например,
после настройки в тональности F-dur сыграть звук f; ученик
поет его, а в это время педагог играет музыку в E-dur. 28.
То же - в одной с учеником октаве (помехи сильные) Играть во
время пения ученика." (конец цитаты) Не дай Бог, кто
услышит эти занятия
Интересно позаниматься методикой
Бережанского с использованием "помех".
***сейчас уже ничто не говорит о до
мажоре*** Дима, если Вам сыграть перед упражнениями некие
гармонические обороты в другой тональности, Вы все равно
будете слышать До мажор? Еще вопрос - Вы все 12 ступеней
уже прошли? Если играть Вам ступени диатоники, например, Ре
бемоль мажора, какие ноты Вы распознаете? а)Только те, что
есть в До мажоре (До и Фа)? б)Все по абсолютной
высоте. в)Все, но как ступени До мажора - с ошибкой на
полтона?
И последний вопрос - Вы вообще проводили такой
эксперимент?
Кстати, я не только слушаю диски, но и свои
последовательности произвольных звуков записываю, причем
обязательно кончаю песледовательность не нотой до, чтобы
поменьше "пахло" до мажором. Если посмотреть на занятия со
стороны, то получается, что человек включает произвольную
последовательность звуков и знает какие это ноты, без каких-то
предварительных настроек и т.д. Причем теперь тут до мажор?
До мажор — это костыль, который позволяет звуки
"раскрасить", почувствовать между ними разницу, как только
разницу почувствовал и она отложилась в голове, "костыль"
незаметно для себя выбрасываешь и просто чувствуешь ноту, это
по-моему и есть интериоризация, выражаясь терминологией
Бережанского
***но и свои последовательности
произвольных звуков записываю*** То есть вы распознаете 12
нот без предварительной настройки? Тогда поздравляю. Но
все-таки жду конкретных ответов на свои вопросы.
*** Дима, если Вам сыграть перед
упражнениями некие гармонические обороты в другой тональности,
Вы все равно будете слышать До мажор? ***
Да черт
побери, я слушаю музыку сколько хочу, но потом беру диск с
упражнением, ставлю и без настройки ноты угадываю, (раньше без
настройки первые ноты ошибался, а сейчас — нет) правда после
прослушивания музыки скорость угадывания падает, но потом
быстро восстанавливается. Вот сейчас Брамса послушал, тут
же включил упражнения, и угадываю.
*** Еще вопрос - Вы
все 12 ступеней уже прошли? *** Я уже в третью часть залез
и ля бемоль прошел, несмотря на то, что еще не закончил
вторую.
*** И последний вопрос - Вы вообще
проводили такой эксперимент? *** Насчет эксперимента, я
говорю. До мажор — это костыль, по мере развития звуки
угадываются, но значение до мажора отходит на второй план. Вот
сейчас я угадываю просто последовательность клавиш, которая
начинается с произвольной и заканчивается произвольной, без
предварительной настройки, никаких внутренних попевок,
внешних, просто произношу название ноты. Причем тут до мажор?
По-моему это именно та грань, которая различает АС от
ОС.
Если Вы распознаете без настройки
упражнения, то это не имеет отношения к АС, так как слух
мгновенно вспоминает настраивается на до мажоный лад - я тоже
не настраиваюсь в упражнениях. Но если Вам сыграть те же
ступени в другой тональности Вы распознаете
ноты? ==== Вы так и не ответили насчет Ре бемоль
мажора. Вы говорите, что угадываете последовательность
звуков, но при этом не говорите каких. Вы говорите, что
только прошли Ля бемоль. Но так и не ответили, что будет при
распознании в тональности Db - там в варианте ответа (а)можно
добавить кроме C и F, еще Ab).
По эмоциональности Ваших
ответов при некоторой неадекватности понимания моих вопросов,
я чувствую, что они Вам неприятны. Вы можете не отвечать на
них, я не заставляю.
*** Но если Вам сыграть те же ступени в
другой тональности Вы распознаете ноты? ***
В другой
тональности я не пробовал и пробовать пока не собираюсь. Мне
это рано, и ноты получат другую окраску до того, как до
мажорная еще до конца не закрепилась
*** Вы говорите,
что угадываете последовательность звуков, но при этом не
говорите каких. *** Белые клавиши трех октав. Кстати в этой
последовательности бывают трезвучия ре минора и ми минора и фа
мажора и ля минора, но я не чувствую их я просто угадываю
ноты.
*** По эмоциональности Ваших ответов при
некоторой неадекватности понимания моих вопросов, я чувствую,
что они Вам неприятны. Вы можете не отвечать на них, я не
заставляю. *** Да просто заняться нечем вот и пописать
захотелось. Сейчас погуляю с собакой и лягу спать.
*** Но если Вам сыграть те же ступени в
другой тональности Вы распознаете ноты? ***
Вопрос
некорректный. Распознавать ступени определенной тональности
задача ОС. Играться будут не ступени другой тональности а
последовательность нот, которая вызовет ощущение определенной
тональности в результате своего движения.
Так, выполняя упражнения мы тем же самым и
занимаемся, только последовательность нот как бы атональна,
т.е. не приводит ни к одной из тональностей, а просто
бессмысленный немузыкальный набор звуков ни до мажора, ни ля
минора, ни фа мажора просто набор клавиш.
Кстати, когда я начал заниматься я сразу
понял, что чем "меньше музыки" в занятиях по развитию АС, тем
лучше. Просто немузыкальный бестолковый набор клавиш, все
быстрее и быстрее. Насколько я понял смысл в том, чтобы
подняться над всеми тональностями. Поэтому упражнения
Бережанского, где нужно угадывать ноты в мелодиях или
угадывать тональности мелодий, я выполнил всего один раз и тут
же прекратил. По-моему они отбрасывают развитие АС
назад.
*** Но если Вам сыграть те же ступени в
другой тональности Вы распознаете ноты? ***
Кстати,
Сергей, если сыграть просто ля бемоль и все, то это какая
тональность? До минор, или фа минор, или ре-бемоль мажор. А
если сыграть ля бемоль, а затем фа, это какая будет
тональность фа минор или до минор или ре-бемоль мажор. А если
третьей клавишей сыграть еще до, то тоже любая из этих трех
тональностей вполне подходит. Последовательность из трех
клавиш — это последовательность из трех клавиш, а тональность
уже приписывается нашим ощущением тоники, т.е. той клавиши,
завершившись которой музыка оставит ощущение
законченности.
"****** Но если Вам сыграть те же ступени в
другой тональности Вы распознаете ноты? ****** Вопрос
некорректный. *** Это Ваше понимание моего вопроса
некорректно. Если Вам проиграть последовательность 1-6-2-7 и
тд в До мажоре(С-A-D-H), а потом дав настройку Фа мажор,
сыграть 1-6-2-7 (F-D-G-E), Вы их распознаете как F-D-G-E или
так же (С-A-D-H)? Конечно вопрос можно было сформулировать
иначе, но это неважно.
*** Распознавать ступени
определенной тональности задача ОС*** Это, извините,
демагогия. Вопрос не в том, в чем задача ОС или АС, а чем
пользуетесь Вы, определяя ноты. Если Вы не можете слышать хотя
бы одну ноту, например До, как "До" независимо от тональности,
то говорить об АС, на мой взгляд, преждевременно, как ни
хотелось бы.
***Белые клавиши трех октав.*** ***
Причем тут до мажор?*** Лол!
Я не говорил про определение тональностей,
что Вы к ним прицепились? Просто они есть. И ухо, в том числе
Ваше, имеет свойство настраиваться на их тонику. Сейчас вы
ограничены До мажором, разве Вы этого не понимаете?
Перечитайте методику Бережанского - "монотональность", а не
атональность. Вы слышите все относительно До. Стоит
запутать Ваш слух, и вы перестанете распознавать ноты, даже
белых клавиш.
*** Если Вы не можете слышать хотя бы одну
ноту, например До, как "До" независимо от тональности, то
говорить об АС, на мой взгляд, преждевременно, как ни хотелось
бы. *** Сергей, мы с Вами мыслим одинаково. Только об АС
никто и не говорит. Абсолютный слух, несмотря на свое
название, также в своем развитии относителен.
"******
Но если Вам сыграть те же ступени в другой тональности Вы
распознаете ноты? ****** Вопрос некорректный. *** Я не
понял, что значит ступени другой тональности???? На
инструменте есть клавиши, мы нажимаем последовательность
клавиш и клавиши угадываем, а затем, проанализировав угаданные
клавиши делаем вывод о том, что прозвучало тоническое
трезвучие ми минора.
*** Сейчас вы ограничены До мажором, разве
Вы этого не понимаете? *** Да ничем я не ограничен.
Воспользовавшись до мажором я научился легко угадывать
произвольную последовательность атональных предъявленных
звуков (правда пока только белых и одну черную). Эта
способность развита пока недостаточно. По мере занятий
скорость распознания будет только возрастать и рано или поздно
дойдет до полного автоматизма. В дальнейшем при прослушивании
последовательности музыкальных мелодий сначала будут опознаны
клавиши, которые составили мелодию, а потом уже из их анализа
определена тональность.
*** Если Вам проиграть последовательность
1-6-2-7 и тд в До мажоре(С-A-D-H), а потом дав настройку Фа
мажор ***
Как понять дать настройку в фа
мажор??????? Сыграть F-A-C-F что-ли? Ну и я угадаю ноты
F-A-C-F и скажу потом, проанализировав их, что это было
тоническое трезвучие фа мажора. Если уж Вы хотите развить
АС забудьте про настройку в определенной тональности. Есть
просто набор клавиш, угадав их делаем вывод о
тональности.
*** Вы слышите все относительно До.
*** Если я все слышу относительно ДО, то непонятно что мы
все тут вообще развиваем? Мы развиваем способность всегда
правильно слышать ДО и относительно неё угадывать остальные
звуки??? Но это не АС.
Дима, выясните для себя, что такое
тональность, лад, тоника, ладовые тяготения,
моноладотональность. У Вас с этим делом, кажется, полная
каша (извините, прошу без обид), поэтому Вы сильно
заблуждаетесь ("последовательность атональных предъявленных
звуков (правда пока только белых и одну черную)").
=========== ***Если я все слышу относительно ДО, то
непонятно что мы все тут вообще развиваем? Мы развиваем
способность всегда правильно слышать ДО и относительно неё
угадывать остальные звуки??? Но это не АС.*** Именно так.
Но. Бережанский обещает, что ступеневые портреты выработанные
в тональности До мажор в последствии интериоризуются, и
"приклеются" к нотам. Этот момент самый загадочный и
непроверенный. Может приклеются, а может и
нет. ======
Вот что написано в
первоисточнике:
"В конечном результате ступеневые
моноладотональные представления звуков в процессе
интериоризации преобразуются в «совершенно особый характер
звучания», в «вполне определенную физиономию» без каких-либо
признаков ладотонального притяжения. И это «явление» называют
абсолютным слухом. .......... В непрерывном процессе
формирования и развития абсолютного слуха можно условно
выделить несколько этапов. Начальным этапом развития
абсолютного слуха является этап дискретного восприятия.
.......... Восприятие выразительного содержания мелодии
основано на ладовом чувстве, то есть способности чувствовать
ладовое качество отдельных звуков. В этом смысле дискретность
восприятия свойственна начальному этапу развития и
относительного, и абсолютного слуха. ......... При
ладотональной неизменности ступеневое чувство, напротив,
сохраняется и укрепляется. Сохраняющаяся и укрепляющаяся
ладовая самостоятельность и ладовая самодостаточность каждого
отдельного звука, в свою очередь, сохраняет, укрепляет и
продлевает этап дискретного восприятия звуков мелодий, что
является характерной особенностью естественного развития
абсолютного слуха. .......... Генезис абсолютного слуха
представляет собой последовательный процесс формирования
моноладотонального ступеневого чувства как системы
ориентировочных музыкальных действий, дальнейшей их
интериоризации и образования функционального органа
симультанного дискретного восприятия, узнавания и
воспроизведения 12 музыкальных звуков. Абсолютный слух есть
интериоризованная способность восприятия моноладотонального
ступеневого качества отдельного
звука." ========================================
Еще
раз (Дима, вникните, пожалуйста, в эти
слова):
"АБСОЛЮТНЫЙ СЛУХ ЕСТЬ ИНТЕРИОРИЗОВАННАЯ
СПОСОБНОСТЬ ВОСПРИЯТИЯ МОНОЛАДОТОНАЛЬНОГО СТУПЕНЕВОГО КАЧЕСТВА
ОТДЕЛЬНОГО ЗВУКА."
2 Сергею Я на этот вопрос Вам не
ответил? "Евгений, позвольте уточнить - Вы определяете без
настройки любую из 12 нот?" Извиняюсь, что не ответил.
Просто завален делами и не все читаю. Определяю только 7,
т.к. черные клавиши я не изучал и пока даже не пробую и в
тесты не включаю. Зачем спешить? Ваши обвинения в том, что я
придумываю беспочвенны. Вчера, например, я пришел домой,
взял наобум один из виртуальных синтезаторов. У меня сделаны
предварительные записи по одной ноте (только белые клавиши).
Также взял случайным образом запись и ... Сразу угадал ноты.
Потом и все остальные по трем октавам. Еще попробовал
другие инструменты. Кстати, каждую ноту я узнаю по характерном
портрету, который слышится на любом инструменте. Честное
слово, я уже устал об этом рассказывать. Другое дело скорости.
Скорости 120 пока слабо доступны, т.к. я просто не успеваю
услышать.
2 Евгений Я смотрел третью часть, там ля
бемоль сразу на 5 октавах дается. Я считаю, что нужно также
изучать последовательно сначала в 1 потом в малой и т.д.
Поэтому для себя буду записывать последовательность нот из
первой октавы, но теперь вместе с черными.
*** Может и
мне в третью часть вслед за Вами залезть? *** А я вообще не
сторонник слепого следования каким-либо методикам. По-моему
нужно, взяв суть из методики, заниматься так, как подсказывают
мне мои собственные ощущения. Я серии из двух, трех,
четырех звуков с дисков вообще не слушаю, они включают мой ОС
(особенно серии из двух звуков). А мелодии с дисков не слушаю
и подавно. По-моему это просто яд для неокрепшего развиваемого
АС. Я слушаю только бессмысленную, немузыкальную
последовательность звуков. Моя конечная цель — научиться
на темпе хотябы 120 отгадывать любой звук клавиатуры (5 октав)
без предварительной настройки. Только после этого я буду
пытаться слушать и анализировать звуки в каких-либо
мелодиях.
Евгений, если Вы чувствуете, что весьма
уверенно угадываете белые звуки, по-моему можно браться и за
черные. Не бойтесь, Вы их не перепутаете. Не путаете же Вы фа
с ми, хотя они отстоят друг от друга на полтона, а также си с
до.
"Я серии из двух, трех, четырех звуков с
дисков вообще не слушаю, они включают мой ОС" Зря. Именно
после этих упражнений у меня перестала сбиваться настройка.
Хотя, возможно, это было совпадение, но мне кажется, что они
очень важны. По крайней мере, они помогают. Они действительно
сначала сбивают, но потом все будет без проблем. В черных
клавишах, видимо, у меня есть уже сейчас просто практическая
необходимость, но это повлечет увеличение времени занятий. А
хватит мне свободного времени? Пока не знаю.
2 Дима "А я вообще не сторонник слепого
следования каким-либо методикам." Стоит подумать, что
Бережанский эксперт в методике, и он ее продумал. Просто свой
путь может оказаться длиннее, т.е. забегание вперед может
мешать процессу. Я в самом начале занятий тоже пробовал
забегать. Теперь думаю, что не было смысла. С другой стороны,
возможно на начальном этапе следует строго придерживаться
методики, а потом можно экспериментировать. Возможно, у меня
такой момент наступил.
2 Сергей *** Вот что написано в
первоисточнике: "В конечном результате ступеневые
моноладотональные представления звуков в процессе
интериоризации преобразуются в «совершенно особый характер
звучания», в «вполне определенную физиономию» БЕЗ КАКИХ-ЛИБО
ПРИЗНАКОВ ЛАДОТОНАЛЬНОГО ПРИТЯЖЕНИЯ. И это «явление» называют
абсолютным слухом. ***
Выделено мной. Эта фраза и
говорит, только когда Вы почувствуете себя не в до мажоре и не
в фа миноре, а просто научитесь угадывать звуки и все, только
тогда и можно говорить про АС. А Вы мне про какую-то настройку
в фа миноре и т.д. толкуете. Вы мыслите как человек с ОС. Если
Вы хотите развить АС меняйте своё мышление на мышление
абсолютника. Абсолютник просто слышит звуки и распознает в них
ноты, понимание в какой тональности эти ноты звучали всегда
вторично!!!
*** Дима, выясните для себя, что такое
тональность, лад, тоника, ладовые тяготения,
моноладотональность. *** Сергей я же задавал Вам вопрос.
Представьте Вам нажали ля-бемоль, и все. В какой тональности
Вам её нажали??? Нажали ля-бемоль, потом соль чистую, а это в
какой тональности??? Понятие тональность появляется тогда,
когда последовательность звуков начинает МЕЛОДИЧЕСКИ
стремиться к какому-то одному звуку, или одновременно звучит
несколько звуков, завязанных друг с другом отношением
(аккорд), вот тогда у людей и появляется ощущение тональности,
т.е. главенствующего звука. Если Вы действительно хотите
развить себе АС, то уходите от понятия тональность в своих
занятиях и не возвращайтесь к ним до тех пор, пока не
научитесь достаточно быстро угадывать любой звук. Т.е.
угадывайте произвольную последовательность звуков, главное,
чтобы эта последовательность не рождала ощущение какой-либо
тональности, даже до мажора. Это мой Вам совет из личного
опыта.
*** Стоит подумать, что Бережанский эксперт
в методике, и он ее продумал. Просто свой путь может оказаться
длиннее, т.е. забегание вперед может мешать процессу.
***
Ну Бережанский же писал, что методика рассчитана на
очень широкий круг людей, обладающих самыми разными навыками и
уровнем развития музыкальности. Именно для этого и сделаны эти
попевки для всех звуков. А я с самого начала ничего не пел и
все. Я со второго дня просто в последовательности
предъявляемых звуков стал угадывать их и все, сначала с очень
большим трудом, потом все легче и легче. И никаких ладовых
тяготений я никогда не разучивал. И никто мне никогда не
докажет, что они всем нужны!
Нужно научиться угадывать
любую последовательность звуков. Если эта последовательность
будет тяготеть к какой-либо одной ноте (т.е. будет
мелодической), то угадывать звуки будет значительно труднее,
поэтому сначала угадываем звуки в немелодической
последовательности и именно на ней и добиваемся полного
автоматизма при угадывании ("интериоризации"). Вот именно
так я и понял основной смысл методики.
2 Диме Попробуйте. Абсолютники в детстве
тоже вряд ли пользовались попевки для формирования АС. Поэтому
можно сразу быка за рога взять. Я как-то ранее писал, что
попевки просто помогают более ярко ощутить ладовый портрет.
Бережанский говорит еще о формировании динамического
стереотипа. Видимо, под углом До мажора. Получается, что Вы
каким-то "своим углом" воспринимаете звуки.
Дима, "АС просто дает гораздо больше
информации о звучащем произведении, или позволяет видя ноты
услышать музыку." Какой бред. Дима, АС не дает информации о
произведении - только о конкретных нотах. АС не "позволяет
видя ноты услышать музыку" - только наоборот, слыша музыку
дает возмодность увидеть ноты.
"Получается, что
пианист, который знает какие клавиши нужно нажать для того,
чтобы извлечь такую-то музыку, уже не может наслаждаться её
красотой, он слишком много про неё знает? Вы так что ли
считаете?" Вы опять не в теме. Все что Вы сказали никакого
отношения к АС не имеет. Музыкальный автомат умеет нажимать
клавиши лучше любого пианиста, хотя слуха лишен
вообще.
Сергей, "у него не ОС, но то, что Вы цените в
ОС у него есть. То есть он способен "видеть" и "лес" и
отдельные "деревья"" Я рад (поверьте, искренне) за него, я
таких не встречал и о таких не слышал. А Вы уверены, что у
него именно АС? Он бы согласился
"протестироваться"?
"На самом деле, когда сталкиваешься
с АС, его не перепутаешь ни с каким совершенным ОС - это
разный тип слышания." Простите, Сергей, это утверждение
противоречит Бережанскому. На основании чего Вы так
решили?
"люди с "идеальным" ОС мне не встречались
никогда. А Вам?" Я кажется говорил что свободно угадывал
любую ноту в диапазоне баяна, в том числе без видимой
настройки. Сами понимаете, что к АС это не имеет отношения.
А что Вы понимаете под "идеальным" ОС?
"скольких Вы
знаете абсолютников, профессионально занимающихся музыкой?" Я
(достоверно) не знаю ни одного, кто бы согласился
подвергнуться тестированию. А собственные утверждения
музыкантов ... - им грош цена! Если у человека нет проблем со
слухом - он не задумаваясь называет его "абсолютным". Вглубь
вопроса никто лезть не желает. "Ваши знакомые преподаватели
музыки просто продемонстрировали свою недостаточную
квалификацию" Rudi писал что Брайнин по-возможности
препятствует развитию АС у своих учеников. Он тоже
недостаточно квалифицирован?
"Найти бы этих учеников,
хоть одного...*** Вообще Ваше намек как-то... недостоен что
ли" Сергей - никаких намеков! Я _действительно_ хотел бы
пообщаться с человеком, приобретшим АС по методике
Бережанского. Думаю и Вы не отказались бы.
"что АС
вредит музыкальности - дилетантские суждения преподавателей"
Если я не ошибаюсь, Вы, Сергей, не преподаватель. Как Вы
можете судить об их дилетантизме если сами еще никого не
научили???
*** Абсолютники в детстве тоже вряд ли
пользовались попевки для формирования АС. Я как-то ранее
писал, что попевки просто помогают более ярко ощутить ладовый
портрет. ***
По-моему, попевки дают возможность
начального различия звуков людям, которые практически никогда
сольфеджио не занимались. Для них это костыль,
воспользовавшись которым потом его выбрасываем. Не случайно на
дисках дальше уже никаких попевок нет, уже идет речь о
внутреннем пении просто звуков.
Дима, "Я слушаю только бессмысленную,
немузыкальную последовательность звуков. Моя конечная цель —
научиться на темпе хотябы 120 отгадывать любой звук клавиатуры
(5 октав) без предварительной настройки." Дима, есть такая
программа, называется "Absolute Pitch" - она именно так и
учит. Выбираете ноту, выбираете скорость - и вперед. Я
думаю методика Бережанского Вам ни к чему. Программу могу
подбросить
Недавно беседовал с человеком - весьма
успешным исполнителем и аранжировщиком. Он говорит - "Тяжело
мне с моим абсолютным слухом. Боюсь ходить в Большой театр -
мне стыдно слушать как фальшивят музыканты лучшего оркестра
страны" Вот такой вот АС понимаете...
Андрей писал *** "Тяжело мне с моим
абсолютным слухом. Боюсь ходить в Большой театр - мне стыдно
слушать как фальшивят музыканты лучшего оркестра страны" Вот
такой вот АС понимаете... *** А причем тут АС. Рассуждая
так можно сказать: я хочу лишить себя зрения, потому, что мне
стыдно смотреть как вокруг меня преступники грабят и убивают
честных граждан, а оборотни в погонах, их вообще видеть не
могу, все завтра лишаю себя зрения.
Андрей У каждого свой вкус. Одним
нравится одно, а другое не нравится. У других наоборот.
Кроме того, АС может быть развит ведь в разной
степени. Может мне и Диме он вовсе не будет мешать. Нет
ведь абсолютного и однозначного рецепта счастья. 2
Дима Насчет попевок не уверен. Сначала посмотрим как у Вас
получится.
Да я уже писал Андрею в ответ, что есть
супер предложение Бережанскому.
Уважаемый господин
Бережанский убедительная просьба к Вам от всех обладателей АС.
Разработайте пожалуйста методику избавления от абсолютного
слуха. Заплатим любые деньги, лишь бы работала. Заранее
благодарны.
*** Насчет попевок не уверен. Сначала
посмотрим как у Вас получится. *** Так ведь уже что-то
получается.
Дима, Вы опять не поняли. Любой человек с
развитым ОС слышит как фальшивят музыканты в оркестре. Это не
имеет никакого отношения к АС. Я привел этот пример чтобы
показать уровень знаний музыкантов в этой области.
Дима Сразу не скажешь. Согласен с Вами,
что Бережанский пытался сделать как можно более универсальную
методику. Думаю, что наиболее способные могут и по своему
подойти к проблеме. Интересно было бы у Павла Николаевича
узнать мнение о Вашем подходе. "Уважаемый господин
Бережанский убедительная просьба к Вам от всех обладателей
АС." Методика очень простая. Нужно просто оглохнуть.
Способов много.
Евгений, "У каждого свой вкус. Одним
нравится одно, а другое не нравится. У других
наоборот" Дело не во вкусе. Я полностью поддерживаю
Сергея, который, обладая достаточно глубокими знаниями
вопроса, делает собственный выбор. Но - методика
Бережанскогго преподносится как панацея. Люди, далекие от
понимания вопроса хватаются за слово "абсолютный" не понимая
ЧТО оно означает. Для них "абсолютный" лучше "относительного"
- просто и однозначно. И умудряются предлагать мне -
"развивайте сразу абсолютный".
ЛЮДИ, делайте ОБДУМАННЫЙ
выбор. Прежде чем хвататься за лекарство, ознакомьтесь с
противопоказаниями.
Кстати предложение "Разработайте
пожалуйста методику избавления от абсолютного слуха" не лишено
смысла. Надо только его переформулировать - разработайте
методику развития ОС для обладателей АС. У преподавателей с
этим больше проблемы - такая методика им бы _оень_
помогла.
*** Люди, далекие от понимания вопроса
хватаются за слово "абсолютный" не понимая ЧТО оно означает.
***
Это мне прям в морду что-ли. Я уже писал.
Представьте музыканта, который прекрасно играет обладает
неплохим слухом, но не АС и вдруг развивает АС по методике.
Его музыкальность, возможность пользоваться ОС уменьшится
что-ли?
*** Прежде чем хвататься за лекарство,
ознакомьтесь с противопоказаниями. *** У меня была хорошая
учительница русского языка. Я неплохо знаю русский язык, но
когда я слышу ЛОЖИТЬ, или как некоторые депутаты говорят или
матерные слова, меня это немного коробит, ну и что мне
отказаться от знания русского языка, потому что он доставляет
мне столько страданий? Я понял, русский язык всем
противопоказан.
А вообще, давайте разберемся в сути
вопроса, что такое слух и зачем он нужен. Насколько я
понимаю слух для музыканта — это все равно, что для летчика
зрение. Чем острее зрение летчика, тем лучше. В музыкальной
деятельности идеальный слух — слух при котором музыкант имеет
полную связь ноты — музыка, т.е. слыша звуки я могу тут же их
воспроизвести, пусть даже с начальной настройкой. Это и есть
полное владение инструментом. Самый лучший инструмент у
человека — это голос. Им владеют практически все, а вот на
рояле уже гораздо труднее, потому, что связь звук—клавиша ни у
кого с рождения не развита. Открываем детский альбом Шумана.
Там прямо на первой странице советы начинающему музыканту и
самый первый совет:" Самое главное — это развитие слуха. ... В
идеале, услышав музыкальное произведение ты должен суметь
представить себе ноты." Если у Вас так, то Вам вообще ничего
развивать не надо. Слышу музыку, тут же подошел к инструменту
и повторил. Вот конечная цель любых занятий сольфеджио. Как Вы
будете угадывать ноты, пользуясь ОС или АС, абсрлютно никого
не касается. Если вот так Вы можете, то Вы — настоящий
музыкант.
Дима, "Представьте музыканта, который
прекрасно играет обладает неплохим слухом, но не АС и вдруг
развивает АС" Не могу представить. Потому я и хочу
пообщаться с учениками Бережанского, получившими АС в зрелом
возрасте, обладавшими до этого приличным ОС. "Его
музыкальность, возможность пользоваться ОС уменьшится что-ли?"
Не знаю. Возможно уменьшится.
"что мне отказаться от
знания русского языка, потому что он доставляет мне столько
страданий" Представьте что Вам нужна машина для поездок на
дачу, а Вам предлагают болид для формулы-1. Причем на таких
условиях, что другую машину Вы себе уже завести не
сможете.
"Слышу музыку, тут же подошел к инструменту и
повторил. Вот конечная цель любых занятий сольфеджио. Как Вы
будете угадывать ноты, пользуясь ОС или АС, абсрлютно никого
не касается. Если вот так Вы можете, то Вы — настоящий
музыкант." Последняя фраза очень странная. Магнитофон
вполне в состоянии повторить то что "услышал". А
миди-конвертор - даже воспроизвести это на инструменте. У них
слух самый что ни на есть абсолютный. Однако это не делает их
музыкантами, тем более "настоящими".
"Настоящий музыкант тот, кто умеет
импровизировать, что-то свое привносить в музыку." А
причем здесь АС?
Спору нет, умение представить музыку в
виде нот - чрезвычайно полезно для композитора. И АС для него
- большое подспорье. Но вот зачем АС остальным музыкантам
- не очень понятно... Сыграть запомнившуюся мелодию (в
пределах владения инструментом) может любой опытный музыкант.
А "лабухи" в ресторанах умудряются играть мелодии которые и не
слышали ни разу
Господа, а как Вы играете
импровизацию? Я понимаю, что импровизация — это рожденная
внутри музыка, которую нужно тут же воспроизвести, тут уже
некогда думать какие клавиши нажимать.
"Я понимаю, что импровизация — это
рожденная внутри музыка, которую нужно тут же воспроизвести,
тут уже некогда думать какие клавиши нажимать" Ну в общем
правильно, никто и не думает какие клавиши нажимать. АС здесь,
правда, ни причем: я, например, импровизирую в тональности.
Грубо говоря, один раз нажав "до" у меня все клавиши
с'ассоциировались со звуками. После этого воспроизвести
мелодию "из головы" - не проблема. Другое дело что
записать ее когда под рукой нет клавиатуры - это требует
усилий (у меня). Т.е. звуки ассоцируются именно с клавишами, а
не с названиями нот (или их рисунком на нотоносце).
Андрей, Вы писали "разработайте методику
развития ОС для обладателей АС. "
Это примерно то
самое, чем занимается ВБ. Когда у ребёнка формируется АС,
начинается педагогическая борьба за баланс АС и тонального
слуха у этого ребёнка. Дети, обладающие АС, "ленятся"
осознавать свои "тональные реакции". Часто эти реакции даже
отсутствуют. Не знаю, понятно ли я написал. В первой части
этого топика я уже рассказывал про русскую девочку с АС и с
проблемами в определении гармонических функций,обращений
аккордов и т.п. (например, запись диктанта по памяти).
Евгений, "меня АС с точки зрения сочинения
музыки и интересует" Меня тоже интересует - именно с этой
точки зрения. Но пока что я склоняюсь в "экстенсивному" пути -
"делать", а не "учиться". Хотя - возможно - я и не прав,
лучше "научиться", а потом "делать" значительно
быстрее.
Rudi "Когда у ребёнка формируется АС,
начинается педагогическая борьба за баланс АС и тонального
слуха у этого ребёнка" Я именно это и имел ввиду. Если
говорится о "педагогической борьбе", значит стабильной
методики выхода из такой ситуации еще нет. "В первой части
этого топика я уже рассказывал про русскую девочку с АС и с
проблемами в определении гармонических функций,обращений
аккордов и т.п. (например, запись диктанта по памяти)" Я
думаю подобные примеры может привести любой достаточно опытный
преподаватель. А вот имеются ли примеры "наоборот" -
успешного развития свойств, присущих именно относительному
слуху, у детей с "врожденным" АС? (Rudi, Вас я не
подразумеваю, потому что АС у Вас проявился когда Вы уже имели
некоторый музыкальный опыт)
Евгений, я одинаково хорошо распознаю звуки
разных инструментов, но плохо слышу самые низкие звуки (у
разных инструментов по-разному, но на клавире это
приблизительно будут звуки от РЕ контр-октавы
вниз).
Андрей, такой опыт, вестимо, есть ("успешного
развития свойств, присущих именно относительному слуху, у
детей с "врожденным" АС"), но это специальная работа.
Собственно, метод ВБ даёт этот результат вполне надёжно. Когда
я писал "борьба", то имел в виду, что дети с АС предпочитают
при решении задач, в которых необходим тональный слух, всё же
использовать свой АС и решать эти задачи не интуитивно, но
интеллектуально (например, высчитывать ступени вместо того,
чтобы ориентироваться на "рефлекс тонального тяготения"). В
рассуждении того, что при этом следует как-то обойти АС, я и
употреблял слово "борьба".
Андрей, русская девочка с АС, о которой я
рассказывал, была на последнем семестре в Musikhochschule, а
до того училась в Московской центральной школе при
Консерватории. Это был пример особенно вопиющего
музыкально-слухового дефекта, который не помешал ей стать
профессиональной пианисткой и выигрывать конкурсы. Я
повторяюсь, но её проблема была в том, что она не могла сдать
выпускнолй экзамен по сольфеджио (однако как-то преодолевала
промежуточные экзамены - возможно, что проблемы с выпускным
экзаменам возникли в связи с тем, что их принимал профессор,
получивший образование в Братиславе и имеющий
"социалистическую", т.е. действительно хорошую, подготовку по
сольфеджио).
Андрей, это не приёмы. Это целая система
развития функционально-гармонического слуха, которую кратко
никак не описать. Туда входит, например, определённым образом
выстроенная последовательность распознавания 4-звучных
аккордов (терцовых и нетерцовых), взятых изолированно (без
тональной настройки). Суть последовательности: сначала через
наиболее вероятную функцию осваивается "тембр" аккорда, затем
уже через освоенный тембр осваивается новая, менее вероятная
функция этого же аккорда. Это 32 основных структуры (без
обращений и смены расположения), а с обращениями и во всех
расположениях это сотни аккордов. Человек с АС может, услышав
четыре ноты (допустим, что в широком расположении), вычислить
наименование аккорда, но система ВБ предлагает простой путь,
при котором достаточно идентифицировать один голос, чтобы
понять остальные (прогнозирование наиболее вероятного
разрешения в одном голосе), и, когда перед учеником с АС
ставится именно такая задача, то АС ему помочь ничем не может,
поскольку ученик вынужден отвлечься от остальных голосов (хотя
бы он даже моментально слышал, какие там ноты, но моментально
думать у него не получится). Это только одна часть
работы.
Меня больше всех потрясает Rudi. Он с таким
упорством пишет, что АС не нужен, что это ерунда, хотя сам им
обладает. Я все понимай, сытый голодного не разумеет.
Дима, так вы попробовали упражнение 21? В
патенте Бережанского как раз такой случай рассматривается(вы
его читали?). Ученику дают другую тональность и в зависимости
от того, что он услышал делается вывод, сформировался у него
АС или ОС. Вот только непонятно, если ОС то что, тушить свет
или можно откатиться назад и снова работать долго в ДО мажоре,
пока все не закрепится как надо?
Упражнение 21 я пробовал, но в мелодиях я начинаю
использовать свой ОС и распознавание звуков по принципу АС
здорово падает, поэтому я для себя решил какое-то время
мелодии не слушать. А зачем это упражнение? По-моему человек
сам определит есть у него АС или нет без специальных
упражнений. Мы же окружены звуками каждый день, постоянно,
везде. Вот я загружаю компьютер, пищит BIOS на какой ноте?
Включаю телевизор или радио, то же самое полно звуков.
Дима, Вы писали ***Меня больше всех
потрясает Rudi. Он с таким упорством пишет, что АС не нужен,
что это ерунда, хотя сам им обладает. Я все понимай, сытый
голодного не разумеет.***
Я не писал, что "АС не нужен"
и что "это ерунда". Я даже описывал такие обстоятельства, при
которых АС может быть полезный (в моём случае). Однако, можете
ли Вы представлять себе, что, когда я обюладаю АС, то я вижу
проблему иначе, чем те, кто не обладает АС?
Дима, я все-таки сделаю последнюю
попытку... =================== Цитирую: 2 Сергей ***
Вот что написано в первоисточнике: "В конечном результате
ступеневые моноладотональные представления звуков в процессе
интериоризации преобразуются в «совершенно особый характер
звучания», в «вполне определенную физиономию» БЕЗ КАКИХ-ЛИБО
ПРИЗНАКОВ ЛАДОТОНАЛЬНОГО ПРИТЯЖЕНИЯ. И это «явление» называют
абсолютным слухом. *** ===================
Вы
цитируете фразу, в которой говорится о КОНЕЧНОМ результате,
после интериоризации. Если у Вас уже есть АС - то, тогда это
относится к Вам, но у Вас нет АС, Вы только пытаетесь его
формировать. Возможно, у Вас получится это сделать Вашим
способом, а может быть он у Вас уже был - не знаю. Но Ваш
способ не имеет никакого отношения к методике
Бережанского.
Методика Бережанского основана на
МОНО_ЛАДО_ТОНАЛЬНОСТИ. Цитирую: "Итак, абсолютный слух -
это моноладотональный ступеневый слух, и в основе его лежит
моноладотональное чувство."
Дима, Вам понятен смысл
этих слов? "Моно" - это "одно". "Моноладовый" -
одноладовый, монотональный - это однотональный.
"Тональный" - это от слова тональность. "Ступеневый"
слух может быть только при условии, что есть
тоника.
Т.е. АС по Бережанскому формируется в условиях
одной тональности. А Вы утверждаете, что тональности нет. Если
нет тональности, то нет тоники и нет тяготений, нет ладовых
портретов.
Вот формула изобретения из патента
Бережанского: "Способ формирования и развития абсолютного
музыкального слуха для повышения эффективности заключается в
том, что в качестве мелодий для пения используют мелодии,
основанные на моноладотональных интонациях тяготений ступеней
к тонике."
Вы исключаете наличие тональности в Ваших
занятиях, исключаете тяготения ступеней к тонике, исключаете
пение попевок ("мелодии"). Таким образом, может вы и
развиваете Ас, но способом, не имеющим ничего общего с
гипотезой Бережанского. Вы понимаете это? Второй
вариант ответа - Вы занимаетесь по методике Бережанского,
имеете результаты, но неправильно трактуете
происходящее. Согласны со мной?
Если да, я хотел бы
обсудить Ваш способ развития АС, как вы его понимаете - ведь
Вы даваете рекомендации.
сорри за идиотские опечатки ("даваете")-
пишу после работы. === Дима: "Как понять дать настройку
в фа мажор?"
Нет, это значит сыграть Вам гармонический
оборот(S-D-T) в Фа мажоре, так, чтобы Вы начали слышать первой
ступенью ноту Фа, а все остальные относительно нее. Тогда
F-A-C Вы услышате, как С-E-G - и не будет никакого АС. Если Вы
все-таки будете называть ноты правильно, то тогда Вы
правы.
Евгений, это относится и к Вам. Как только Вы
включаете упражнения Бережанского или свои, Вы оказываетесь в
белоклавишной до мажорной среде(" У меня сделаны
предварительные записи по одной ноте (только белые клавиши)").
Если Вас специально перестроить (хотя бы на полтона), то Вы
обнаружите, что попрежнему слышати ступени, но называете ноты
неверно. Это и есть ОС. Так что Ваши самопроверки на белых
клавишах весьма наивны. Если хотите действительно себя
протестировать, скачайте маленькую прогу: http://www.silvawood.co.uk/pitch-intro.htm Она
сыграет вам атональную последовательность нот (все 12), среди,
которых Вы должны распознать знакомый Вам звук До (или любой
другой по выбору). Если это у Вас будет получаться, то Вы
правы - у Вас есть зачатки АС. В противном случае вы просто
обманываете себя - последовательность нот До мажора
настраивает вас на До мажор.
Дима *** Но если Вам сыграть те же
ступени в другой тональности Вы распознаете ноты?
*** === В другой тональности я не пробовал и пробовать
пока не собираюсь. Мне это рано, и ноты получат другую окраску
до того, как до мажорная еще до конца не закрепилась
Вы
себе противоречите - Вы советовали "атональную"
последовательность без тональности.
Дима ***Так, выполняя упражнения мы тем
же самым и занимаемся, только последовательность нот как бы
атональна, т.е. не приводит ни к одной из тональностей, а
просто бессмысленный немузыкальный набор звуков ни до мажора,
ни ля минора, ни фа мажора просто набор клавиш.*** Это
заблуждение, все упражнения Бережанского (первой части) - в До
мажоре. И Ваши белоклавишные последовательности - по умолчанию
До мажорные. Услышать их иначе - еще суметь надо.
Диму ***А Вы уверены, что у него именно
АС? Он бы согласился "протестироваться"?*** Уверен. Я с ним
много провел времени, учась в гнесинке. А как бы Вы
тестировали?
Андрей ***А что Вы понимаете под
"идеальным" ОС?*** Ну, типа, после настройки Вы определяете
безошибочно и мгновенно ступени, интервалы, аккорды, функции и
тд. Еще раз: скорость должна быть мгновенной, "рилтайм", т.е
Вы должны повторять безошибочно и с первого раза на своем
инструменте услышанную фразу (не длинную) любой сложности (в
рамках вашей техники). Точное пение с листа. И т.д.
Андрей ***Я (достоверно) не знаю ни
одного... *** И на основании чего Вы утверждаете, что АС -
это плохо?
И какой тест Вы хотите? Вот, например, в
любой ситуации я могу поставить человеку запись и он сразу без
настройки поет услышанную мелодию нотами. Мелодия сложная,
альтерированная. При этом говорит, например - запись немного
низит. Говорит нотный состав любого созвучия. Может назвать
ноту любого звука за окном и тд. Сочиняет и записывает музыку
из головы, без инструмента. И никогда я не слышал от него
жалоб на его слух или на "морскую болезнь".
Андрей ***Rudi писал что Брайнин
по-возможности препятствует развитию АС у своих учеников. Он
тоже недостаточно квалифицирован?*** Я не помню такого. Я
помню только, что ВБ не ставит такую цель, однако получает
довольно много абсолютников. Руди, это действительно так,
что Брайнин по-возможности препятствует развитию АС у своих
учеников?
Андрей ***Если я не ошибаюсь, Вы,
Сергей, не преподаватель. Как Вы можете судить об их
дилетантизме если сами еще никого не научили???*** А почему
Вы так решили? Я имею профессиональное образование и практику,
чтобы судить о таком предмете, как сольфеджио. Если Вы
хотите узнать обо мне подробнее - можно в приват.
Андрей ***Найти бы этих учеников, хоть
одного...*** Вот, как пример, "не сходя со
стула": Бережанский П.Н. "Моя ученица, Лена Залесова,
сформировала абсолютный слух, учась в 10 классе ЦМШ...Через
пол года она уже пользовалась и абсолютным и относительным
слухом и поступила в консерваторию с пятеркой по
сольфеджио." Теперь, находим в инете, четвертая
снизу: http://www.mosconsv.ru/students/catalog.php?l=%C7&show=30
Дима ***Я, занимаясь по методике,
никаких попевок никогда не пел, никакого ладового тяготения я
не разучивал, ну только если с самого начала, потом было
лень.*** ***И никаких ладовых тяготений я никогда не
разучивал. И никто мне никогда не докажет, что они всем
нужны!*** Хозяин - барин. Насчет пения попевок
Бережанский пишет: "...Вот что важно. Во всех случаях, при
любых темпах, узнавание – это пропевание интонации тяготения
узнаваемого звука. Пропевание – это механизм узнавания.
Понятно, что пропевание возможно вслух, шепотом, про себя, в
представлении, которое также будет постепенно сокращаться.
Выбирайте для каждого темпа удобную форму пропевания. Это и
называется интериоризацией. На каком-то этапе (у каждого на
своем) вся интонация сконцентрируется в одномоментное
представление звука, которую уже не надо будет петь. Я так
настойчиво рекомендую петь интонации потому, что боюсь, кто-то
перейдет раньше времени к пению или даже проговариванию
звуков. Пойте или представляйте интонации до тех пор, пока
есть такая возможность. Скоро ее не будет, но тогда она и не
понадобится." ========= Дима ***Т.е. угадывайте
произвольную последовательность звуков, главное, чтобы эта
последовательность не рождала ощущение какой-либо тональности,
даже до мажора. Это мой Вам совет из личного
опыта.*** Давая совет мне, Вы себе противоречите: ***Я
ставлю только треки, в которых просто предъявляется
непрерывная последовательность звуков и по ЛАДОВОЙ ОКРАСКЕ
звука в ДО МАЖОРЕ звуки угадываю.*** Ладовая окраска
существует в ладу. Вне тональности ее не может быть. По
Бережанскому ладовая краска превращается в абстрагированный
портрет звука вне тональности только после интериоризации. Это
пока не 100% доказанный факт, и нам предстоит в этом убедиться
на собственном опыте... После интериоризации это уже не
будет ладовой краской, а чем-то другим. Но относительная
ладовая окраска ступеней по идее должна сохраниться - я не
представляю как это будет.
Но если интериоризация
произошла, то Вы должны распознавать отдельные знакомые звуки
среди всех 12 тонов вне тональности. Сейчас Вы слушаете звуки
только белых клавиш - и Ваш слух вспоминает и настраивается
автоматически на До мажор. Еще раз повторяю, если запутать Ваш
слух, то Вы перестанете определять эти 7 нот. Проверьте себя в
absolute pitch. Буду очень рад за Вас, Дима, если Вы будете
безошибочно распознавать "белые клавиши" среди атонального (12
ступеневого) потока нот.
Уважаемые Сергей, Дима, Евгений и все, кто
занимается по аудио-курсу. Чтобы убедиться в сформированности
подлинного АС, а не ступеневого ОС в аудио-курсе даны
тест-задания. Тест-задание 21 завершает первую часть и
включает узнание тональностей мелодий. Без АС узнать
тональности этих мелодий невозможно. Предлагаю Вам прослушать
тест-задание 21, определить звуки мелодий и назвать их
тональности. Уверен, что Вы понимаете, что узнавать нужно
каждый отдельный звук, а затем "вычислить" тональность,а не
пытаться "почувствовать" тональность без узнавания звуков.
"Тональное чувство" гораздо более позднее образование.
Назовите тональности этих мелодий.
Бережанский П.Н, "Тест-задание 21 завершает
первую часть и включает узнание тональностей мелодий. Без
АС узнать тональности этих мелодий невозможно" Это,
простите, как? А можно мне попробовать?
Дима, у Бетховена не было АС (во всяком
случае биографы об этом не сообщают)
theynotor,
"ученики с АС начинают использовать не "интуитивный" способ, а
такой "более математический", почему это плохо" Да может и
не плохо... Почувствуйте разницу: "абсолютник" сначала
распознает ноты, а потом в уме складывает из них гармонию
(читай - _музыку_). А "относительник" сначала _чувствует_
гармонию (интервалы, аккорды, ступени, функции...) - а потом
на основании их "вычисляет" ноты. И у того и у другого есть
достоинства и недостатки. Но, скажем так, для традиционного
музыкального образования ОС _удобнее_. Грубо говоря, чтобы
нарисовать лес вовсе необязательно быть ботаником.
"Математический" подход к гармонии в большей степени подвержен
ошибкам и забыванию.
"Идеальный" слух - это, видимо,
комбинация, в которой суммируются "положительные" качества, и
"нивелируются" отрицательные. Путь к нему есть и со стороны ОС
и со стороны АС (судя по рассказу Rudi). Но - со стороны
ОС он более проработан (во всяком случае, опыт работы с ОС
намного больше, т.к. "относительников" больше).
Если
методика Бережанского действительно дает "настоящий" АС (как
его описал Сергей) - то для людей, не обладающих достаточным
музыкальным опытом, это _может_ принести больше вреда, чем
пользы. Потому что "музыкального" слуха в полном смысле слова
он _не_получит_, и путь к этому самому "музыкальному" слуху
окажется даже длиннее, нежели был до занятий вообще (пусть
даже из-за недостаточной развитости методик, а не из-за
"особенностей" слуха). Грубо говоря человек будет учиться,
чтобы потом переучиваться.
Сергей, "Ну, типа, после настройки Вы
определяете безошибочно и мгновенно ступени, интервалы,
аккорды, функции и тд. Еще раз: скорость должна быть
мгновенной, "рилтайм", т.е Вы должны повторять безошибочно и с
первого раза на своем инструменте услышанную фразу (не
длинную) любой сложности (в рамках вашей техники). Точное
пение с листа" Вообще мне странно, что Вы таких не
встречали...
"на основании чего Вы утверждаете, что АС
- это плохо" Сергей, я не утверждаю что АС - плохо
"вообще". Я утверждаю, что он может мешать общему музыкальному
развитию.
Сергей, "Я имею профессиональное
образование и практику, чтобы судить о таком предмете, как
сольфеджио" И много у Вас учеников-"абсолютников"? Сергей,
для обвинений в непрофессионализме нужно иметь _веские_
основания.
theynotor, Вы писали "Rudi говорит о том,
что ученики с АС начинают использовать не "интуитивный"
способ, а такой "более математический", почему это
плохо?"
Суть восприятия любой информации есть попытки
вероятностного прогнозирования этой информации. Когда Вы
изучаете иностранный язык, проблемы с пониманием на слух
заключаются именно в том, что у Вас нет представления о том,
какой элемент (флексия, слово, оборот) более или менее
вероятен как следующий в потоке речевой информации. При
восприятии музыки необходимо такое понимание закономерностей
того или другого "музыкального языка", которое позволяло бы
предслышать (а не додумывать) в условиях дефицита времени на
реакцию. АС сам по себе такой возможности не даёт, и, что
гораздо важнее, для предслышания нет необходимости иметь АС,
но есть необходимость в доведённых до рефлексов ощущений связи
между различными звучащими элементами. Если это достигнуто, то
АС не мешает, а в профессиональной деятельности может и
помогать. Если это не достигнуто, то АС мешает, поскольку
предоставляет как кажется удобный механизм "постслышания".
Если перед ребёнком с АС не ставить задач по предслышанию, то
собственно понимание музыкальной речи может отсутствовать у
него довольно долго ("клинический случай" я описывал выше в
примере с русской студенткой).
Если формула изобретения из патента
Бережанского: "Способ формирования и развития абсолютного
музыкального слуха для повышения эффективности заключается в
том, что в качестве мелодий для пения используют мелодии,
основанные на моноладотональных интонациях тяготений ступеней
к тонике", то об изобретении говорить невозможно.
Использование для пения в одной и той же тональности
мелодий с тяготением от различных ступеней к тонике
существовало задолго до метода Бережанского и общеизвестно. В
случае г-на Бережанского можно говорить о научном открытии,
обнаружении того, что известные ранее процедуры дают
неизвестный ранее эффект, а также о разработке методики, то
есть последовательности действий для получения этого эффекта
наиболее концентрированным образом. Но научные открытия не
могут быть объектами патентования (равно как и методики),
согласно патентному законодательству, принятому в мире
(предполагаю, что Россия вряд ли отличается в этом смысле от
других стран). Согласно патентному законодательству этот
патент также не может быть препятствием для употребления
известных ранее процедур теми педагогами, кто употреблял их до
публикации патента Бережанского (при этом неважно, ставилась
или нет цель развития АС). В рассуждении этих обстоятельств не
вполне понятно, каков практический смысл в таком
патенте.
Г-н Бережанский читает форум, судя по его
сегодняшней реакции, но почему-то проигнорировал важные
вопросы Сергея относительно формулы изобретения и авторских
прав, связанных именно с патентом.
Сергей писал *** Вы цитируете фразу, в
которой говорится о КОНЕЧНОМ результате, после интериоризации.
Если у Вас уже есть АС - то, тогда это относится к Вам, но у
Вас нет АС, Вы только пытаетесь его формировать. ***
Вы
относитесь к интериоризации, как к некоторому чуду. 15:03
угадывал звуки как ступени до мажора 15:04 — все
интериоризация наступила. Да поймите же Вы сами, что
интериоризация — это ПОСТЕПЕННЫЙ ПРОЦЕСС ИЗБАВЛЕНИЯ ЗВУКА
КАКИХ-ЛИБО ПРИЗНАКОВ ЛАДОТОНАЛЬНОГО ПРИТЯЖЕНИЯ. Именно на это
должны быть направлены упражнения. В процессе угадывания
избавиться от ладотонального притяжения вообще. Бережанский
своим словом интериоризация замутил мозги всем.
***
Методика Бережанского основана на
МОНО_ЛАДО_ТОНАЛЬНОСТИ. Цитирую: "Итак, абсолютный слух -
это моноладотональный ступеневый слух, и в основе его лежит
моноладотональное чувство. *** Для того, чтобы развить АС
Вам необходимо погрузиться в ОДНУ И ТОЛЬКО ОДНУ ТОНАЛЬНОСТЬ и
начать в ней угадывать звуки, пользуясь ОС. Вот в каком смысле
употреблен Бережанским термин МОНО_ЛАДО_ТОНАЛЬНОСТЬ. Затем в
процессе угадывания избавиться от ладотонального притяжения
вообще это есть процесс интериоризации. Т.е. если сегодня Вы
угадывали, опираясь на ладовый портрет звуков в до мажоре, а
завтра в фа мажоре, то ладовый портрет не будет иметь
постоянство и Вы, не обладая АС, просто запутаетесь. По мере
развития АС, усиления процесса интериоризации, Вам станет
безразлично на ладовый портрет какой тональности изначально Вы
опирались.
*** "Способ формирования и развития
абсолютного музыкального слуха для повышения эффективности
заключается в том, что в качестве мелодий для пения используют
мелодии, основанные на моноладотональных интонациях тяготений
ступеней к тонике." ***
Имеется в виду, что для того
чтобы начать распознавать звуки их нужно научиться как-то
отличать, т.е. позиционировать себя на клавиатуре. При
запоминании попевок у человека закрепляется ощущение мелодии,
идущей к тонике, с первым звуком этой мелодии. Далее, когда
Вам начинают предъявлять просто звуки Вы слыша звук должны
сориентироваться, какая попевка к нему подходит и таким
образом его угадать. Но это только САМЫЙ НАЧАЛЬНЫЙ ЭТАП. По
мере нарастания скорости Вы начинаете угадывать звуки уже без
попевок, а внутренне пропевая их (прослушайте упражнения 2
части), внутренне пропевая не попевки, а именно сами звуки.
Основная идея попевок в том, что если человек ну никак не
может угадывать звуки до мажора, опираясь на свой ОС, то
попевки должны дать ему возможность, почувствовать функцию
каждой ноты в до мажоре для того, чтобы просто начать
угадывать, и только для этого. Попевки нужны только для того,
чтобы тронуться с места.
Сергей писал *** Дима: "Как понять дать
настройку в фа мажор?" Нет, это значит сыграть Вам
гармонический оборот(S-D-T) в Фа мажоре, ТАК, ЧТОБЫ ВЫ НАЧАЛИ
СЛЫШАТЬ ПЕРВОЙ СТУПЕНЬЮ НОТУ ФА, а все остальные относительно
нее. ***
Да поймите же наконец, начну я слышать первой
нотой фа или нет как раз и зависит от конструкции моего слуха,
от того как я звуки воспринимаю. Если я воспринимаю звуки ОС,
то настройка меняет звуковую "систему координат" и я
воспринимаю звуки относительно тоники, а если я воспринимаю
звуки АС, то сыгранная настройка не меняет вообще НИЧЕГО.
Сыгранная настройка — просто набор нот!!!
*** Сергей
писал *** Но если Вам сыграть те же ступени в другой
тональности Вы распознаете ноты? *** === В другой
тональности я не пробовал и пробовать пока не собираюсь. Мне
это рано, и ноты получат другую окраску до того, как до
мажорная еще до конца не закрепилась Вы себе противоречите
- Вы советовали "атональную" последовательность без
тональности. ***
Я имел в виду, что я не пробовал
слушать во время своих занятий последовательность звуков (т.е.
мелодию), которая рождала бы у меня ощущение тоники отличной
от до. А сейчас я стараюсь слушать только такие
последовательности, которые ощущение тональности не дают
вообще никакого.
Кстати хочу сделать маленькую
поправку. При разучивании новых звуков (сейчас уже черных) я
попевки все-таки слушаю дня два, три, но вслух ничего не пою.
Слушаю только для того, чтобы проще угадывать было.
Сергей *** Ну, типа, после настройки Вы
определяете безошибочно и мгновенно ступени, интервалы,
аккорды, функции и тд. Еще раз: скорость должна быть
мгновенной, "рилтайм", т.е Вы должны повторять безошибочно и с
первого раза на своем инструменте услышанную фразу (не
длинную) любой сложности (в рамках вашей техники). Точное
пение с листа. И т.д. ***
Сергей писал *** Насчет пения попевок
Бережанский пишет: "...Вот что важно. Во всех случаях, при
любых темпах, узнавание – это пропевание интонации тяготения
узнаваемого звука. ПРОПЕВАНИЕ — ЭТО МЕХАНИЗМ УЗНАВАНИЯ.
***
Я бы дописал, НАЧАЛЬНЫЙ МЕХАНИЗМ УЗНАВАНИЯ. А если
человек угадывает звуки без пропевания?
*** Дима, а Вы пробовали поиграть с
программой Absolute pitch? Там вроде есть режим тестирования -
как успехи? ***
Да я пробовал, но у меня не получается
распознавать черные клавиши, я очень мало ими занимался, и при
нераспознанном звуке все остальные идут кувырком. По курсу
Бережанского я только два дня занимался ре-бемоль и неделю
ля-бемоль. В упражнениях курса на небольших темпах угадываю
вроде, а на больших при предъявлении ченой клавиши какое-то
время после этого ничего распознать не могу. Я планирую
черные пройти и использовать эту программу вместо
прослушивания дисков, так как там одну октаву выбрать
можно.
Дима, вот вы пытаетесь любыми силами уйти
от тональности и узнавать только отдельные клавиши. Не боитесь
, что и в реальной музыке перестанете слышать тяготения, а
будет всего лишь набор звуков?
*** Не боитесь , что и в реальной музыке
перестанете слышать тяготения, а будет всего лишь набор
звуков? ***
Если речь идет об эмоциональном
переживании, возникающем при прослушивании музыки, то
нисколько не боюсь. А если речь идет о потере каких-то навыков
ОС, то я вообще считаю, что развитие слуха до АС только первый
этап. После него работы будет еще очень много. В том числе и
научиться пользоваться ОС в новых условиях. Я нисколько не
считаю АС панацеей и концом развития собственного слуха,
просто надо же с чего-то начинать.
Сергей писал *** Еще раз повторяю, если
запутать Ваш слух, то Вы перестанете определять эти 7 нот.
Проверьте себя в absolute pitch. ***
Вот с этим
полностью согласен, по-моему именно поэтому в методике
Бережанского речь идет о моноладотональности. Чтобы не
путаться пока не выработались правильные ощущения.
"при нераспознанном звуке все остальные
идут кувырком" Если я не ошибаюсь это говорит о развитии
"интервального" слуха, т.е. Вы успешно узнаете интервал от
предыдущей ноты. И если предыдущая нота не определилась -
теряется точка опоры.
"Я нисколько не считаю АС
панацеей и концом развития собственного слуха, просто надо же
с чего-то начинать" Подход правильный, но, по-моему, АС
следует заканчивать, а не начинать. Почему - читайте выше.
Впрочем, пока что оснований для беспокойства нет. Но я бы на
Вашем месте наряду с программой Absolute Pitch использовал
еще, например, Auralia - чтобы параллельно развивать разные
виды слуха.
Сергей, Вы писали "Руди, это действительно
так, что Брайнин по-возможности препятствует развитию АС у
своих учеников?"
Нет, это не так. Специальных
препятствий развитию АС у детей ВБ не чинит, напротив, если у
ребёнка обнаруживается АС, ВБ его "осторожно укрепляет" из
соображений возможной профессиональной перспективы. Это
укрепление предполагает поддержание баланса между АС и
тональным слухом. Можно сказать, что ВБ тормозит практическое
использование АС у ребёнка (чтобы по возможности провоцировать
использование тонального слуха), но не тормозит развитие АС у
ребёнка (предполагаю, что это было бы и невозможно, если АС
уже в какой-то форме проявился). Я писал уже о том, какие
проблемы возникают при обучении детей, у которых либо уже был,
либо быстро развился АС. ВБ занимается решением этих проблем,
он не считает, что АС - это a priori плохо. В рассуждении
наших (школа Брайнина) задач АС не есть хорошо или плохо. Это
только один из параметров слуха, который может быть, но может
и не быть. В случае профессиональных занятий АС может быть
полезен, но может также доставлять беспокойство. Я об этом уже
писал.
Андрей ***Я утверждаю, что он может
мешать общему музыкальному развитию.*** Согласен - может. А
может не мешать. Дело не в самом слухе, а в той халяве,
которую получает "несознательный" ученик. Это как
утверждать, что наличие калькулятора мешает запомнить таблицу
умножения. Да мешает, но чувствуете разницу в объективных
причинах и субъективных? Да, косвенно, с точки зрения
психологии, АС мешает развитию некоторых важных аспектов
слуха, но это проблема психологии, организации, воспитания и,
в конечном счете, это проблема преподавателя сольфеджио,
который должен грамотно выстроить программу обучения для
абсолютника, правильно понять его проблемы, вместо того, чтобы
все спихнуть на недостатки АС. Поэтому я и написал о
недостаточной квалификации (а не о профнепригодности, как Вы
меня поняли - это разные вещи). Чтобы иметь необходимую
квалификацию работы с абсолютником, надо понимать, что он
требует иного подхода и дело не в недостатках АС и надо иметь
опыт работы с ними. Понятно, что преподаватель имеющий
поверхостное мнение об АС просто лишает себя возможности
нарабатать необходимый опыт - от этого его недостаточная
квалификация в этом (только) вопросе.
***Вообще мне
странно, что Вы таких не встречали...*** Ой, да ладно Вам,
можно подумать, что Вы встречали. Чтобы получить идеальный ОС
надо вложить много труда (не факт, что он при этом не
превратится в АС) и потом поддерживать его. Гораздо чаще (хоть
и редко) можно встретить абсолютников, потому что они получили
это бесплатно, даром. А Вы говорите, что абсолютников, не
встречали, что необходим тест. Тем более тест требуется для
определения возможностей относительника, чтобы понять, что он
может все то, о чем я говорил.
***И много у Вас
учеников-"абсолютников"?*** За мою практику у меня было 4
абсолютника (среди учеников) разной степени продвинутости АС.
При этом я признаю, что я не готов был с ними полноценно
работать, так как мои подходы заточены под людей с ОС. И
должен отметить, что все эти ученики делали в целом по ряду
показателей большие успехи, хотя имели разного рода проблемы,
в том числе и с "музыкальностью". Но не было проблем с
чистотой "интонирования", памятью, копированием,
воспроизведением муз.текста.
Руди ***Сергей, Вы писали "Руди, это
действительно так, что Брайнин по-возможности препятствует
развитию АС у своих учеников?" - Нет, это не так.***
Андрей, видите, как легко можно все перевернуть?
Сергей, лабухи в ресторанах играют единажды
слышанную мелодию "начисто" - не только мелодию, но и
гармонию. Они (зачастую) не сильны в теории и с трудом
вспоминают названия нот, но сыгарть с первого раза могут даже
аккорд "двумя ногами по клавишам". У них у всех АС? Или Вы
таких не встречали?
Андрей писал *** Если я не ошибаюсь это
говорит о развитии "интервального" слуха, т.е. Вы успешно
узнаете интервал от предыдущей ноты. И если предыдущая нота не
определилась - теряется точка опоры. ***
Но есть
абсолютники, которые в двух одновременно взятых звуках слышат
только верхний. О каком слухе это говорит. Насколько я понял
из чтения Бережанского, АС сам по себе относителен, есть
разные уровни его развития. Но наступает момент, когда
услышанные звуки выходят из под тональной зависимости,
по-моему это и отличает АС от зачатков АС, которые есть у
всех.
Дима, "есть абсолютники, которые в двух
одновременно взятых звуках слышат только верхний" Насколько я
понимаю, они "распознают" только верхний, остальные остаются
за бортом и "не мешают". А вот если в потоке звуков один
нераспознанный нарушает распознание последующих, это говорит о
наличии взаимосвязи распознания текущего звука с
предыдущим.
Дима ***Да я пробовал, но у меня не
получается распознавать черные клавиши, я очень мало ими
занимался, и при нераспознанном звуке все остальные идут
кувырком.*** У Вас при этом не распознаются не только
черные, но и белые, которые по идее Вы должны знать. Дело
не в черных клавишах, а в том, что Вы теряете тональную
настройку, хотя утверждали, что она Вам уже не нужна. Вы
говорили, что интериоризация у Вас будто бы произошла. Это
значит, что "портреты" прикрепились к звукам. Тогда Вы должны
среди незнакомых "черных черных" лиц (кавк. нац-сти) узнавать
знакомые "белые".
***Да поймите же Вы сами, что
интериоризация — это ПОСТЕПЕННЫЙ ПРОЦЕСС ИЗБАВЛЕНИЯ ЗВУКА
КАКИХ-ЛИБО ПРИЗНАКОВ ЛАДОТОНАЛЬНОГО ПРИТЯЖЕНИЯ.*** Дима,
все что Вы говорите об АС и тд, я понимаю не хуже Вашего.
Однако Вы говорите так, будто у Вас уже АС. И никак не
поймете, что Вы всего лишь научились слышать своим ОС ступени
в До мажоре (что тоже неплохо). Все остальное - самообман.
Дима, у меня возникли к Вам такие вопросы: 1. В
каком темпе Вы сейчас распознаете ноты? 2. Бывают ли у Вас
ошибки в максимальном для Вас темпе? 3. Как Вы определяете,
что распознали ноту правильно?
Андрей ***Сергей, дочитайте пост Rudi.
Я ничего не переворачивал.***
Я дочитал - Вы хотите
меня уязвить?
Вы написали: "Rudi писал что Брайнин
по-возможности препятствует развитию АС у своих
учеников." Руди написал: "Можно сказать, что ВБ тормозит
практическое использование АС у ребёнка (чтобы по возможности
провоцировать использование тонального слуха), но не тормозит
развитие АС у ребёнка". Странное у Вас
понимание... Препятствывать развитию АС или тормозить его
использование - совершенно разные вещи, Вы так не
считаете? В одном случае (по Вашему)получается цель - не
дать развиться вообще, в другом (по Брайнину) - позволить
развиться сначала другим способностям, которые могут быть
подавлены более мощной возможностью. Ну, это как
препятствовать половому созреванию ребенка или тормозить
использовать его половые возможности на практике в целях
созревания других психических и иных качеств.
Сергей, во-первых я не утверждал, что у
меня АС, во-вторых при написании постов я сам стал гораздо
глубже понимать что нужно достичь и как работать, в основном я
для этого все и писал.
*** ...что Вы теряете тональную
настройку, хотя утверждали, что она Вам уже не нужна. *** Я
говорил, что получается угадывать звуки сразу, после
прослушивания каких-либо произведений, т.е. после вроде-бы
изменения тональной настройки.
Дима, у меня возникли к
Вам такие вопросы: *** 1. В каком темпе Вы сейчас
распознаете ноты? *** На темпе 120 я научился распознавать
звуки первой октавы еще недели три назад. После этого взялся
за вторую половину. Вот тут, когда звуки пошли еще и из малой
октавы скорость распознания резко упала, была какая-то каша,
среди которой я частично угадывал звуки первой октавы. Сейчас
на темпе 90 в малой и первой октавах вроде бы угадываю. На
трех октавах темп где-то 80. *** 2. Бывают ли у Вас ошибки
в максимальном для Вас темпе? *** На то он и максимальный
темп. Под максимальным темпом я понимаю темп, при котором есть
ноты, которые я определить не могу. Нельзя называть это
ошибкой, просто слышу ноту, но что за нота не знаю и тут же
идет следующая. Вот следующую распознаю и пошел дальше. Вот
тут мне писали про интервальный слух. На белых раньше было то
же самое, что и сейчас на черных. Идет поток звуков, вдруг
одну не узнал, если распознание базируется на интервальном
слухе, то все последующие не должны быть распознаны, но
следующая или через одну опознается и пошел дальше. *** 3.
Как Вы определяете, что распознали ноту правильно? *** Вот
на этот вопрос трудно ответить. Я узнаю ноты по "портрету", на
малых скоростях я садился за рояль и пытался нажать ту же
научился нажимать точно. Натренировав это на малой скорости на
большой просто знаю, что правильно. С утра встаю и обязательно
даю себе тест, произвольную белую клавишу, записанную на
диктофон, и вот её ОБЯЗАТЕЛЬНО проверяю на инструменте. Раньше
с утра ошибался, сейчас — нет.
Сергей, из щенка овчарки не получится
таксы, даже если он будет жить под шкафом. Прекратить половое
созревание также не получится. И проявившийся АС за пояс не
засунешь. Единственная возможность "препятствовать его
развитию" - это, по возможности, затруднить его использование.
А Вы о чем подумали?
Сергей, "Я дочитал - Вы хотите меня
уязвить?" Нет, не хочу. Мне интересно Ваше мнение, я к нему
прислушиваюсь и уважаю. И не надо постоянно искать в моих
словах "подколки" или восьмой смысл
Дима ***С утра встаю и обязательно даю
себе тест, произвольную белую клавишу, записанную на диктофон,
и вот её ОБЯЗАТЕЛЬНО проверяю на инструменте.*** Хорошая
идея - надо попробовать. Только прозвучать должна одна нота,
не больше. А у меня рядом с зубной щеткой камертон на До
стоит - я пою ноту и потом проверяю. Потом, пока чищу зубы,
пою произвольно ступени и интонации.
***С утра встаю и обязательно даю себе
тест, произвольную белую клавишу, записанную на диктофон, и
вот её ОБЯЗАТЕЛЬНО проверяю на инструменте.*** Я уже писал,
что делаю тоже самое. Получается. На следующей неделе меня
не будет в интернете.
*** Только прозвучать должна одна нота, не
больше. *** Именно одна нота и звучит. Вторая — До, после
большого перерыва после первой 3-4 сек. для проверки
правильности распознания.
*** Сергей, лабухи в ресторанах играют
единажды слышанную мелодию "начисто" - не только мелодию, но и
гармонию.*** Даже круче - не только мелодию, гармонию, но и
слова всех 15 куплетов. Они могут сыграть "начисто" и ту
мелодию, которую вообще никогда не слышали - это навык иного
рода. Слух у них, конечно, тренированный, особенно на всякие
трехаккордовые блатняки, шансон, попсу, но никто не проверяет
их на точность и дело здесь не в слухе и феноменальной памяти,
хотя и такие есть, а более в опыте и профессиональном
нахальстве - если пьяный клиент платит - он это непременно
получит в любом виде. Все тот же обсчет, обвес, недолив и
тд.
Дима ***Единственная возможность
"препятствовать его развитию" - это, по возможности,
затруднить его использование. А Вы о чем подумали?*** Ну,
значит я Вас неправильно понял. Но это не моя вина. Дело в
том, что, если препятствовать развитию появившегося АС
невозможно (Ваш пример о таксе), но препятствовать
возникновению АС очень просто - достаточно постоянно менять
тональности. Поэтому из контекста Вашего мнения об АС
("АС_мешает_ адекватному восприятию музыки"), можно было
сделать вывод, что благо препятствовать возникновению АС
вообще. И, якобы, Брайни - доказательство этому. Можно,
конечно, придраться к слову "развитие" вместо "возникновение",
но можно так же и сказать, что Брайнин в последствии не только
не препятствует развитию, но и всячески развивает АС.
Сергей, "препятствовать возникновению АС
очень просто - достаточно постоянно менять тональности".
Доказанным этот факт я бы считать не стал, хотя он и (неявно)
следует из гипотезы Бережанского. "Абсолютники" появляются
ведь не только у Бережанского. Возможно, моноладотональность -
благоприятная среда для развития АС, но _не_
необходимая/достаточная. Кроме того, как писал Rudi,
обучение у Брайнина предполагает массу других музыкальных
занятий, в которых моноладотональность не
соблюдается.
Кстати, авторы программы Absolute Pitch
предлагают иной подход (атональный). Если этот подход тоже
приводит к развитию АС, то, очевидно, придется признать что
моноладотональность либо вовсе не необходимый, либо просто не
единственный подход к формированию АС. Возможно, свою роль
играет психологический настрой человека. Грубо говоря -
человеку говорят "вот тебе нота ДО, не теряй ее". После этого
дают закрепляющие упражнения - "помни ноту До и ищи ее среди
остальных звуков". И в результате формируется АС.
"дело здесь не в слухе и феноменальной
памяти, хотя и такие есть, а более в опыте" В том то и
дело. Слух - одна из компонент музыкальной деятельности -
чрезвычайно важная, но не достаточная. Кроме того - пример
лабухов - в некоторых случаях другие качества могут
маскировать или компенсировать недостаточную развитость
слуха. (Кстати - Rudi писал что до встречи с Брайниным он
весьма успешно музицировал, однако слух его оставался в
неразвитом состоянии). "Экстраполируя" эти предположения
можно сделать вывод, что усиленные музыкальные занятия,
требующие серьезной нагрузки на музыкальный слух (в первую
очередь - композиция, но не только) сами по себе приводят к
"совершенному" слуху. Он может и не быть "абсолютным" (таким
как у "природных" абсолютников) - но сильно скомпенсирован,
например, слуховой памятью.
Андрей, Вы сначала выясните у Руди
используются ли другие тональности при начальном обучении. То
же самое, насчет смены тональностей - внимательнее изучите
этот вопрос и проанализируйте условия в которых возникает АС у
учеников разных педагогов. Насчет программы - с чего Вы
взяли, что Absolute Pitch хоть кому-то помогла развить АС?
Разработчики делали ее из своих представлений, но никаких
серьзных наработок за этим не стоит. Просто они не знают путей
- а ниша свободна, вот и сделали эту, извиняюсь, фигню.
Исходя из всего вышесказанного, я прихожу к выводу, что Вы
готовы написать первое, что придет в голову, даже не
потрудившись поразмыслить над серьезностью аргументов. Так
можно спорить бесконечно ни о чем. У меня нет ни времени, ни
желания опровергать такого рода пустые "предположения". Так
что я со своей стороны завершаю эту дискуссию с Вами.
Извините.
Rudi, вы не могли бы изложить определение
АС в Вашем понимании. Я думаю, многим будут интересны Ваши
комментарии формулировки АС, данное В. Н. Бережанским. Я
уверен, что АС не является врождённым, как Вы считаете?
Роман, я не могу дать непротиворечивое
определение АС, поскольку этот терминус обозначает довольно
разнообразные способности. Я не занимался этим специально и не
являюсь экспертом. Я не исключаю, что у всех от рождения есть
АС, который затем за невостребованностью редуцируется. Я не
исключаю того, что это редкая способность, которая реализуется
при востребованности. Я не исключаю того, что АС не поддаётся
развитию, а в тех случаях, когда он развился (как у меня) как
будто из ничего, это могла быть реализация латентного АС. Я не
исключаю, что АС поддаётся развитию, и что методы
Бережанского, Брайнина, Уткина и других дают такую
возможность. Я не исключаю, что метод Бережанского даёт эту
возможность в 100 случаях из 100. В общем, всё, что я написал,
не очень интересно, поскольку я ничего не исключаю.
Еще появился
такой вопрос - допустим есть АС. Будут ли стандартные
методики(в детских муз. школах, училищах,
консерваториях)развивать "относительный" слух? Или АС будет
являться камнем предткновения? Так как кто-то из участников
обсуждения говорил, что учился с человеком который писал в
ноты чуть ли не 3 голоса с диктанта одновременно, но при этом
не мог решать задачи по гармонии.
Т.е. проблема
дальнейшего развития слуха(после АС)будет в человеке(ленится,
не практикуется и т.д.)или будут относится к проблемам
построения самого курса обучения(т.е. рассчитанного на
"обычных" студентов)?
Буду очень признателен за ответы.
Надеюсь, что вопросы не вызовут у вас раздражения.
И еще такой вот вопрос к занимающимся по
методике П.Н. Бережанского. Скажите, пожалуйста: 1)
Сколько уже занимаетесь? И с какого уровня начали(вообще не
занимались музыкой или наоборот уже очень давно и серьезно
музицируете, или какой-то промежуточный вариант)? 2) До
какого задания(диска) дошли? 3) Есть ли желание и польза
для Вас заниматься дальше(т.е. пришло понимание того, что это
пригодится)?
*** 1) Сколько уже занимаетесь? И с какого
уровня начали(вообще не занимались музыкой или наоборот уже
очень давно и серьезно музицируете, или какой-то промежуточный
вариант)? ***
Занимаюсь чуть больше двух месяцев.
Бережанский говорил, что рекорд — 4 месяца. Раньше, я думаю,
реальных результатов ждать не стоит. Занимался музыкой в муз.
школе, но сольфеджио просто пропускал полностью, хотя диктанты
писал всегда хорошо, но знаний по теории после муз. школы не
осталось вообще никаких. Занимался уже сам немного,
потом.
*** 2) До какого задания(диска) дошли? *** Я
не соблюдаю никакой последовательности в упражнениях. То, что
я чувствую мне полезно, то и делаю. А так вторую половину
слушаю (3 октавы темп 90). И в третьей пытаюсь две черненьких
усвоить.
*** 3) Есть ли желание и польза для Вас
заниматься дальше(т.е. пришло понимание того, что это
пригодится)? *** Я буду заниматься до победного результата,
то что он рано или поздно будет я не сомневаюсь. Тут
Сергей писал про идеальный ОС. ОС, при котором человеку только
дают настройку и затем он как абсолютчик все четко слышит. Так
вот по-моему развить такой слух гораздо (как минимум в 12 раз)
сложнее, чем абсолютный. Мне кажется, при попытке развить
такой слух у человека раньше раскроется АС, чем появиться
идеальный ОС. И что бы не говорили про недостатки АС, я думаю
у него все-таки больше достоинств.
Сергей, дело, вестимо, не в секретных
сведениях, однако у нас не принято отвечать на вопросы,
касающиеся других людей. Я не знал, как это деликатно сказать.
Я буду спрашивать разрешения у тех, кого эти вопросы касаются,
хотя бы такое спрашивание было бы очень необычно. Возможно,
что я получу разрешение ответить Вам приватно. Это то самое,
что в английском языке называется privacy. На вопросы
относительно персонально меня я готов отвечать всегда.
Я уже писал об этом, но не производил
впечатления. ВБ рассказал мне намедни о Рихтере, которого знал
персонально, что Рихтер играл в конце жизни по нотам не
потому, что не доверял своей памяти, но потому, что его АС
опускался приблизительно на малую терцию, что довольно обычно
для пожилых имузыкантов с АС (опускание АС от м.2 до
м.3).
В фильме Бруно Монсенжона Рихтер дословно
говорит, что "все уже давно стало на тон, почти на 2 тона
выше, от переутомления мозгового, слухового. Имеючи раньше
всегда абсолютный слух я сразу мог, сейчас ничего не могу
подобрать по слуху."
Вот интересный вопрос почему. Я не
верю, что из-за слухового утомления. Моя гипотеза, при
обладании АС человек его уже не тренирует, а просто
поддерживает в процессе обычной музыкальной деятельности.
Может быть если один раз инструмент немного неправильтно
настроен, второй раз и т.д. сразу это незаментно, а потом
вдруг настройка и съезжает? Может быть для того, чтобы это ни
с кем не происходило нужно периодически все-таки немного
упражнений выполнять для поддержания АС в "рабочем"
состоянии?
Сергей писал 16.02.2007 (речь шла про
Absolute Pitch и набор тамошних произвольных звуков. Я
говорил, что перестаю угадывать и те белые, которые до этого
нормально угадывал.) "Тогда Вы должны среди незнакомых "черных
черных" лиц (кавк. нац-сти) узнавать знакомые
"белые"."
Вы знаете, Сергей, я с Вами не согласен. Вот
сейчас я прохожу две черные (ре-бемоль и ля-бемоль). Сказать
честно все старые белые ноты, которые я до этого нормально
угадывал начинают приобретать какие-то дополнительные
качества, которых до этого не имели. Они начинают как-то по
другому звучать (после новых черных). И сразу привыкнуть к их
новому звучанию трудно. Когда я изучал белые то же самое было.
Каждая новая клавиша, пока не "займет свое место" все сбивала
и вносила неразбериху.
Дима, отсутствие специальной тренировки не
имеет отношения к изменениям в слухе. Старые музыканты - это
те, кто фактически тренировались постоянно и много. Кажется,
что это объективный процесс подобно старению клеток,
склеротированию сосудов и такому подобное (пример с Рихтером -
типичный, одна наша учительница с АС жалуется на подобное,
хотя ей только 55 лет, а ВБ приводил примеры с другими
знакомыми ему музыкантами). Можно предположить, что серьёзное
научное изучение этого процесса могло бы сказать что-то новое
о природе АС. Во всяком случае, допуская, что именно тональная
("ладовая")составляющая музыкального тона есть то, что
формирует АС, тогда что должно происходить в восприятии, чтобы
эта составляющая переставала служить надёжным опознавателем и
появлялась бы иллюзия абсолютного звучания, не соответствующая
реальности? Ничего разумного в связи с этим мне не приходит в
голову.
Обращаюсь лично к Rudi: меня интересует методика,
именно методика, воспитания музыкального слуха, которой
пользуется В.Брайнин. Я уже собрал довольно много
материала с разных сайтов. И в одной статье я узнал, что В.
Брайнин подготовил даже книгу "Курс музыкального языка",
которая вроде бы не была издана. Так вот, у меня к Вам
просьба - можете ли Вы эту книгу на е-мэйл мне скинуть или
выложить где-нибудь в инете?
Это конечно, если
электронный вариант книги есть (хотя он должен быть, если её к
изданию готовили).
В общем хочется иметь источник с
последжовательным изложением методики В. Брайнина.
Родился Рихтер в 1915. А уже в 32 стал
слышать на полтона выше. Впоследствии он говорил вот
что(откуда точно не знаю(какая книга и т.д.), но ссылку в
интернете привести смогу):
"Когда-то я играл
исключительно по памяти, но к концу семидесятых отказался от
такого исполнения. Вопреки смыслу, который вкладывают в слово
«темперамент», я — человек хладнокровный и способен судить обо
всем беспристрастно. Я обладал абсолютным слухом и мог все
воспроизвести на слух, но со временем заметил, что мой слух
ухудшается. Сегодня я путаю тональности, слышу на тон, а то и
на два выше, чем в действительности, а низкие звуки
воспринимаю как более низкие вследствие своего рода ослабления
мозговой и слуховой активности, точно мой слуховой аппарат
разладился. До меня Нейгауз и Прокофьев (в конце жизни он
воспринимал звук иной раз на три тона выше его истинной
высоты) страдали сходным расстройством. Сущая пытка! Причем
нарушается и координация пальцев. Вот такую цену приходится
платить за то, что посвятил свою жизнь музыке!"
Так может все-таки есть разница между носителями
АС? В старости люди хуже слышат высокие ноты, быть может,
именно это мешает "природным" обладателям АС слышать реальную
высоту?
Ну в этом смысле, я думаю нам, занимающимся
упражнениями будет гораздо проще, потому, что Рихтер и другие
обладатели АС не знали природы этого явления и не могли ничего
поделать с происходящим ухудшением. А мне кажется, если бы они
позанимались специальными упражнениями (вроде Бережанского) на
ЭТАЛОННОМ инструменте где-то месяц, то слух бы
восстановился.
theynotor, киньте ссылку, пожалуйста, на
статью про Рихтера. Неужели уже в 32 его слух "расстроился"???
Jaded, такая версия книги существует, но
выложить её я не имею права. Мы пользуемся ею при обучении
новых учителей. Вы можете пополнить Ваши знания о методе
Брайнина переводами его статей (и статей о нём) с других
языков. Часть материала не пересекается. Книга, конечно, будет
опубликована, но когда и в каком виде - должен решать сам
автор. Более или менее последовательное изложение можно
получить на семинарах, которые он проводит также и в
России.
***Сергей, дело, вестимо, не в секретных
сведениях, однако у нас не принято отвечать на вопросы,
касающиеся других людей.***
Руди, извините, с вопросом
относительно ВБ я, наверное, был неправ и вопрос снимается (но
я буду благодарен, если все-таки окажется возможным ответить
приватно). Мой вопрос "как много преподавателей имеют АС в
Вашей школе?", кажется не нарушал ничью privacy. Я не
спрашивал о конкретных людях и точных цифр. Возможно я
ошибаюсь и это тоже некорректный вопрос... Но, возможно
этот вопрос когда-то обсуждался у вас и Вы знаете
приблизительное соотношение. Например, "большинство с АС" или
"примерно 50:50", а может "АС только у меня и еще у одного
преподавателя". Я так же допускаю, что Вы просто не знаете
ответа, тогда не надо никого опрашивать - достаточно сказать
"не знаю". В любом случае спасибо.
theynotor Я
уже недавно отвечал на такой же вопрос. Я прошел всего 16
заданий. Давно уже. Но дальше не иду, так как меня не
удовлетвряют ощущения при распознании четверок в темпах 90 -
105 - нет уверенного, спокойного, расслабленного ощущения
ступеней в этих темпах. Хотя прогресс медленный, но есть. В
целом слух стал лучше, заниматься не надоело, но никакого АС
пока, разумеется, нет (в общем я готов отрицательному
результату, АС для меня всего лишь, как морковка висящая в
воздухе перед носом ослика - чем дольше я буду к нему
стремиться тем лучше, независимо от результата. Поэтому я не
хочу пройти быстро, чтобы потом не забросить методику -
стараюсь идти, как можно медленее, но регулярно). Занимаюсь я
с лета.
Есть правда один симптом, возможно это чисто
психологический эффект, типа самовнушения - мне стало очень
неприятно слушать, когда играют знакомые вещи на перестроенной
на полтона вниз гитаре. Прямо тошнит и звучание музыки
становится совсем другим. Приходится привыкать к новому строю.
И потом я испытываю облегчение, если строй возвращают.
Сергей, относительно учителей я знаю
(случайно) ещё о троих. Об остальных не знаю и не могу
спрашивать из-за privacy. Всего в школе сегодня 21 учитель.
Специально этот вопрос никогда не обсуждался.
Спасибо большое, Сергей. Простите, что не
заметил ответа - видимо был невнимателен.
Про игру "по
памяти" имелось в виду не механическая игра(когда пальцы сами
играют), а такой мгновенный "съем" и воспроизведение на ходу(в
чем-то похоже на импровизацию).
Сергей писал "Я прошел всего 16 заданий.
Давно уже. Но дальше не иду, так как меня не удовлетвряют
ощущения при распознании четверок в темпах 90 - 105 - нет
уверенного, спокойного, расслабленного ощущения ступеней в
этих темпах. Хотя прогресс медленный, но есть."
А я не
сторонник "стояния на месте". Я считаю нужно всегда пытаться
"откусить" больше, чем можешь на данный момент. И затем
пробуешь то, старое, что не получалось, а оно оказывается
очень легко.
Rudi, насколько я помню Вы писали, что
обучение в Вашей школе предполагает разнообразные музыкальные
занятия, а не только сольфеджио в моноладотональной среде.
Скажите, относится ли это к _начальному_
обучению?
Сергей, "с чего Вы взяли, что Absolute Pitch
хоть кому-то помогла развить АС?" Да ни с чего я не взял.
Предположил. Вы же сами писали, что даже дилетант может
выдвинуть правильную гипотезу - хотя бы по теории вероятности
"проанализируйте условия в которых
возникает АС у учеников разных педагогов". У знакомой
преподавательницы скрипки сейчас двое учеников-"абсолютников".
Оба занимались у нее с "нулевого" класса. На первом году у них
было 2 "предмета" - собственно скрипичные занятия (почти весь
первый год на открытых струнах с аккомпаниментом в соотв
тональностях) и некое "сольфеджио", на котором за год с трудом
научились рисовать до-мажор (вообще там больше занимались
ритмом, к концу первого полугодия прошли всего 3 ноты, на
которых "сольмизировали"). Занятий равное количество, ни о
какой моноладотональности говорить не приходится. К концу
первого года у обоих были проявляления АС в плане "резкого
неприятия" неточности строя (в одном из кабинетов в школе
стоит старое пианино, настроенной на полтона
ниже).
Думаю Вы сами можете привести кучу примеров, что
"врожденный" АС проявился в условиях, отличных от
моноладотональности. Это, однако, ни в коей мере не
противоречит гипотезе Бережанского. Если занятия в условиях
моноладотональности приводят к развитию АС, это еще не значит,
что в других условиях АС развиться не может.
Андрей писал "Думаю Вы сами можете привести
кучу примеров, что "врожденный" АС проявился в условиях,
отличных от моноладотональности. Это, однако, ни в коей мере
не противоречит гипотезе Бережанского. Если занятия в условиях
моноладотональности приводят к развитию АС, это еще не значит,
что в других условиях АС развиться не может."
А я
считаю, что все зависит от образа мышления самого человека.
Первое направление, с изменением настройки (другая
тональность) меняется ощущение положение тоники, доминанты и
т.д., т.е. "окраска" нот и как следствие — ОС. Второе
направление, почувствовав в первой в своей жизни тональности
окраску нот, доминанта, медианта, тоника и т.д., ребенок,
попав в другую тональность опирается на старую "окраску", а не
переходит к новой и тогда рано или поздно в естественных
условиях проявляется АС. Сколько он будет сидеть в одной
(первой в своей жизни) тональности уже и не важно.
Насколько я понял МОНОЛАДОТОНАЛЬНОСТЬ по Бережанскому —
это не работать только в одной тональности, а научиться при
смене тональностей слышать "окраску" нот, соответствующую до
мажору. Тогда уже сбить настройку НЕЛЬЗЯ. Просто человек с
развитым ОС меняет "окраску" автоматически, получается, что
чем развитей ОС, тем сложнее почувствовать в другой
тональности "окраску" до мажора и нужно дольше сидеть в одной
тональности. Но мне кажется человек никогда не разовьет у себя
АС, если не поменяет свое мышление с мышления ОС на мышление
АС, сколько бы он ни сидел в одной тональности, хотя сидение в
одной тональности как раз мышление, наверное, и меняет, как бы
задействует неработающее полушарие мозга.
А разве не все скрипачи обладают АС(не
берем совсем начинающих)? В силу того, что скрипка безладовый
инструмент и их сразу приучают правильно интонировать, а иначе
это просто будет фальш. И у них всегда из-за этого есть некие
эталоны , которые всегда одинаковы, а не как на гитаре
например, которую переодически приходится подстраивать.
Кто-нибудь видел, чтобы подстраивали скрипку во время
концерта? Здесь конечно речь о моноладотональности не идет, но
мне почему то кажется(прощу прощение за возможно дальнейший
бред, так как с методиками обучения скрипачей не знаком), что
их учат извлекать чисто одну нотку в течении например месяца,
а не одного урока. Есесно слух в таких условиях привыкнет ,
что этот звук это именно эта нота, а не другая. И вполне
естественно, что позанимавшись так год, ребята услышали фальш
в низконастроенном пианино =).
Дима ***Я считаю нужно всегда пытаться
"откусить" больше, чем можешь на данный момент.*** Иногда
это себя оправдывает, а иногда нет. Например, в случае с
коньяком. Или с каким-нибудь
лекарством. ==== Андрей Извините, тогда сильно устал,
"был неправ, вспылил". Сожалею.
Предпологать можно все,
что угодно (собственно только это нам всем здесь и остается).
Важно еще в какой форме мы излагаем свои предположения.
Тогда речь шла не о "врожденном" АС, не о "двух
абсолютниках" (из скольких?), не о вундеркиндах и тд, а о
реальных закономерностях формирования АС в относительно
взрослом возрасте. Наблюдения показывают, что среди учеников у
преподавателей, использующих монотональность в своих подходах
обнаруживается намного больше абсолютников, чем у
преподавателей, которые не используют этот принцип. Конечно,
это не исключает того, что и у этих педагогов тоже могут быть
ученики с АС. Важна закономерность - монотональность
способствует формированию АС, хотя, возможно, и не является
необходимым или достаточным фактором. Следовательно и
отсутствие монотональности будет затруднять формирование АС
для некоторых учеников. Об этом я и хотел сказать в той
реплике.
***на котором за год с трудом научились
рисовать до-мажор... и некое "сольфеджио", на котором за год с
трудом научились рисовать до-мажор (вообще там больше
занимались ритмом, к концу первого полугодия прошли всего 3
ноты, на которых "сольмизировали").***
Какие именно три
ноты и в каком ладу, тональности? Скорее всего это три ноты,
связанные с До мажором. Может быть даже звуки тонического
трезвучия. Плюс эти скрипичные g-d-a-e. И так целый год... И
вот мы уже вместо опровержения имеем подтверждение гипотезы Б.
И может абсолютников там могло бы быть больше, если бы не
мешала чехарда с тональностями. И двое самых "глухих" к
аккомпанементу получили АС. Видите, я тоже могу строить
предположения, не имея никаких фактов.
***Если занятия
в условиях моноладотональности приводят к развитию АС, это еще
не значит, что в других условиях АС развиться не
может.***
Согласен. Есть конкретные предположения про
"другие условия"? Только не надо про память - это первое,
что приходит в голову начинающему теоретику АС.
***что
даже дилетант может выдвинуть правильную гипотезу - хотя бы по
теории вероятности ***
Может быть. Но не стоит строить
на этом дальнейшие обоснования, будто это уже почти факт, как
у Вас: "Если этот подход тоже приводит к развитию АС, то,
очевидно, придется признать что моноладотональность либо вовсе
не необходимый, либо просто не единственный подход к
формированию АС." И что дальше? Какие еще обоснованные
альтернативы? Absolute Pitch может выявить латентный АС или
тренировать его, если он в этом нуждается, но не сформировать.
Эта прога может так же пригодиться тем, кто занимается по
методике Бережанского и прошел все ступени. Но под методику
можно сделать гораздо лучшую прогу, понимая принцип
формирования.
TOXA, " И у них всегда из-за этого есть
некие эталоны , которые всегда одинаковы, а не как на гитаре
например, которую переодически приходится подстраивать.
Кто-нибудь видел, чтобы подстраивали скрипку во время
концерта?" Насчет эталонов - не понял... Разумеется, скрипку
подстраивают перед каждым произведением. Понятное дело что
само по себе ощущение фальши - не показатель АС. Но сейчас эти
ученики обучаются уже четвертый год, и их АС
несомненен.
Сергей, "монотональность способствует
формированию АС, хотя, возможно, и не является необходимым или
достаточным фактором" - именно об этом я и говорил (такими же
словами).
"какие именно три ноты и в каком ладу,
тональности" - до, ре, ми. До и ре мажор.
"Плюс эти
скрипичные g-d-a-e" Скрипичные пьесы написаны преимущественно
в ре-мажоре, с транспонированием для отработки остальных
открытых струн (соль, ля и ми мажор). Минорных тональностей
вроде не было, хотя точно не помню.
"Скорее всего это
три ноты, связанные с До мажором. Может быть даже звуки
тонического трезвучия. Плюс эти скрипичные g-d-a-e. И так
целый год... И вот мы уже вместо опровержения имеем
подтверждение гипотезы Б." Не понял. По-моему набор нот в
данном случае не должен складываться в картину до-мажора, а
теория Бережанского, напротив, учит "портрету" нот на
основании этой картины.
"Absolute Pitch может выявить
латентный АС или тренировать его, если он в этом нуждается, но
не сформировать". Согласен. Вроде были предположения, что
латентный АС имеется у всех ....
"под методику можно
сделать гораздо лучшую прогу, понимая принцип формирования"
Бесспорно.
"Какие еще обоснованные альтернативы?" Я же
написал, "_Если_ этот подход приводит ..." . Я не пророчу его
в качестве альтернативы, тем более обоснованной. Хотя,
согласитесь, что идея об отсутствии взаимсвязи между АС и
тональным слухом витает в воздухе.
Андрей под эталонами я имел ввиду то, что
учитель их постоянно корректирует и показывает, что например
нота фа должна звучать именно так, а не слегка повышенно или
пониженно, и у них это в голове закрепляется в виде эталонного
звучания ноты фа и так со всеми нотами, тоесть здесь нет
никаких тяготений, а просто "тупое" запоминание звучания, как
например делает Дима. Опять же повторюсь это все ИМХО, т.к. я
с методиками не знаком и возможно реальное обучение происходит
совсем по другому. Опять же никто не ответил, скрипачи все
абсолютники или нет?
*** а просто "тупое" запоминание звучания,
как например делает Дима. ***
Я этого не говорил. Я
говорил, что я не разучивал тяготения, которые на дисках, и не
разучивал потому, что и так практически сразу чувствовал
отношение между звучащей нотой и до.
"скрипачи все абсолютники или нет?" - нет,
отнюдь не все. По-моему занятия на скрипке в первую очередь
развивают остроту слуха в смысле "ширины зоны", а не в смысле
абсолютной высоты. В каком-то форуме я читал высказывание
скрипача, что он слышит различие в высоте звука в один герц
(например 439 или 440 для ЛЯ первой октавы). В то же время
если аккомпанирующий инструмент настроен чуть ниже "стандарта"
- у большинства скрипачей проблем не возникает.
Кстати - при настройке скрипачи одну струну
настраивают по камертону или аккомпанирующему инструменту, а
остальные - по квинтам. Запоминания звучания отдельных нот
(или струн) - обычно не предполагается (также как и на
гитаре), а вот "чувство квинты" (и остальных интервалов) -
развито _очень_ хорошо.
Дима ***Просто мне бы стало ужасно
скучно прорабатывать одно и то же упражнение СТОЛЬКО
времени.*** Это, если тупо долбить одно и то же. По
методике я занимаю только за рулем. А если дома, то я
придумываю дополнительные упражнения, сохраняя принцип
моноладотональности и "дисретности" восприятия ступеней. Так
что мне не скучно.
***За это время можно уже все
наизусть выучить.*** На самом деле отдельные логичные
фрагменты действительно выучились наизусть. Ничего
страшного.
Андрей ***Сергей, "монотональность
способствует формированию АС, хотя, возможно, и не является
необходимым или достаточным фактором" - именно об этом я и
говорил (такими же словами).*** Дык, для Вас это и
написано.
***Не понял. По-моему набор нот в данном
случае не должен складываться в картину до-мажора, а теория
Бережанского, напротив, учит "портрету" нот на основании этой
картины.*** С-g-d-a-e - собственно это До мажорная
пентатоника - почему она не может дать картины До мажора?
Особенно, если на сольфеджио настраивают на
До.
***Вроде были предположения, что латентный АС
имеется у всех ..*** Ну, вы опять за свой способ аргументации... Это
всего лишь предположения, как сказал Руди "я ничего не
исключаю". Все может быть, пока неизвестно, как оно есть на
самом деле. Да и после этого... Но давайте как-то
огрангичивать нашу фантазию.
И я бы не смешивать
"латентность" со способностью ребенка, которая в дальнейшем
может быть полностью утеряна, если не развивается. Может
быть способность к АС есть у всех детей, но реально его
приобретут только некоторые благодаря определенным условиям.
Тогда, возможно у кого-то он будет дожидаться своего час в
спящем, скрытом виде. В данном случае латентный АС - слух,
который был все-таки сформирован в детстве, но до поры до
времени не выявлен. У меня - так точно нет латентного АС,
иначе он бы уже проявился.
***"Если этот подход тоже
приводит к развитию АС, то, очевидно, придется признать что
моноладотональность либо вовсе не необходимый, либо просто не
единственный подход к формированию АС."*** Ага, если
выяснится, что все матери абсолютников во время беременности
хоть раз услышали ХТК, то, очевидно, придется признать что
моноладотональность либо вовсе не необходимый, либо просто не
единственный подход к формированию АС. Могу еще несколько
страниц исписать такими домыслами - только зачем?
Андрей, Вы писали "Rudi, насколько я помню
Вы писали, что обучение в Вашей школе предполагает
разнообразные музыкальные занятия, а не только сольфеджио в
моноладотональной среде. Скажите, относится ли это к
_начальному_ обучению?"
Да, это относится и к
начальному обучению тоже. Хотя всё пение происходит
действительно в Fis-Dur (с называнием релятивных ступеней "по
Кальюсте-Брайнину"), а ритмические диктанты также и в fis-Mol
(с называнием ритмических позиций звуков "по
Андреевой-Брайнину"), однако есть также "ориентация в звуковом
пространстве", т.е. угадывание белых клавиш по тембру
(специальная последовательность упражнений, цель которых в
будущем - слуховая ориентация в оркестровой партитуре), и
транспонирование на клавире выученных мелодий), и диктанты в
разных тональностях и в разных "модусах" ("церковные
белоклавишные лады" с абсолютными названиями нот), и
знакомство с музыкальной литературой в оригинальных
тональностях, и довольно раннее знакомство с гармонией, при
котором используются также посторонние тональности.
Тем не менее, что касается именно пения, то
"фа-диезные тональности" (в том числе в разных модусах)
сохраняются очень долго (до 3 лет постоянно, а периодически
также и после) с другими целями, не с целью развития АС. Но
параллельно дети начинают учиться игре на музыкальных
инструментах, и там нет монотональной среды (правда, сам ВБ
учит маленьких играть на клавире вначале также в Fis-Dur на
том репертуаре, который был усвоен на уроках сольфеджио, но
другие пианисты у нас это не делают, кроме одной его
ассистентки).
Как я уже писал, в группах ВБ довольно
много учеников-абсолютников (приблизительно 4 из 5), чего нет
у его ассистентов, которые выполняют ту же программу (если
скажете, что "следует всем ассистентам тоже начинать учить на
клавире в Fis-Dur", то я отвечу, что у ВБ очень мало учеников
по клавиру сравнительно с общим числом учеников по сольфеджио,
сегодня таких всего трое).
В общем, прямой связи между
монотональной средой и появлением АС в нашем случае не
наблюдается.
***Просто мне бы стало ужасно скучно
прорабатывать одно и то же упражнение СТОЛЬКО
времени.*** Дима, судя по тому, что Вы выделили прописными
буквами "СТОЛЬКО" Вы страшно гордитесь своими способностями,
хотя ничего еще и не достигли. Неизвестно, где Вы будете через
полгода с Вашим подходом и как у Вас обстоят дела с
упражнениями, которые Вы считаете выполнеными. То что Вы
считаете хорошо, я могу считать для себя абсолютно
неприемлемым.
А Вы знаете, сколько Вам понадобится
времени, чтобы у Вас сформировался АС? Вы вообще уверены, что
он у Вас сформируется? Чем Вы будете заниматься, если Вы
пройдете методику, но АС не получите? Почему Вы считаете, что
Ваша скорость оптимальна для Вашего слуха? Неужели
соображениями - "скучно-нескучно"? Понимаете ли Вы, что
устойчивость "следов" в мозгу зависит напрямую от количества и
продолжительности повторений? Еще вопрос немного в
сторону: Вам, наверное, скучно бывает прорабатывать одно и
тоже музыкальное произведение?
Руди, с одной стороны Вы пишете: ***Тем
не менее, что касается именно пения, то "фа-диезные
тональности" (в том числе в разных модусах) сохраняются очень
долго (до 3 лет постоянно*** С другой стороны: ***В
общем, прямой связи между монотональной средой и появлением АС
в нашем случае не наблюдается.*** Не знаю что и
думать...
Никто не говорил, что учащийся должен слышать
на протяжении всего времени формирования АС только одну
тональность. и Бережанский, обещая всем АС, не говорит, что
"вы не должны играть в других тональностях" или "не должны
теперь слушать никакую музыку кроме в тональности До мажор".
Его рекомендация заключается лишь в том, что учащийся не
должен выполнять задания по сольфеджио, направленные на
развитие ОС. И главным образом принцип монотональности
реализуется в определении и пении ступеней в одной
тональности. Так что противоречия в том что Вы написали с
методикой Бережанского большого нет. Хотя, конечно, для не
особо вдумчивых людей это может быть аргументом против
методики Бережанского. Кстати, Руди, Вы прекрасно
понимаете, что "угадывание белых клавиш по тембру" не
подразумевает До мажора, а вот Вашим читателям это не
очевидно.
Еще. Руди, из Вашего сообщения следует, что
занятия по сольфеджио, упражнения по "ориентации в звуковом
пространстве" и обучение на клавире начинаются одновременно.
Так ли это? Хотя с другой стороны, ни игра, ни слушание тембра
особого значения в данном случае не
имеют.
Итак ***прямой связи между монотональной
средой и появлением АС в нашем случае не
наблюдается.*** Процитирую: ============ "Charl y-Crash:
вобщем моноладотональность и здесь рулит
Rudi Для
Charly-Crash Да, рулит. Однако, Бережанский здесь не
первопроходец...
Charly-Crash ну Руди... все мозги
разбил на части, все извилины... какая мне хрен разница кто
когда дошел до моноладотональности???
Rudi Для
Charly-Crash Верно, монотональная методика
правильная." ==============
Правильно, кто щас
вспомнит, что было написано в старых топиках... Только я
себя отчего-то глупо чувствую, потому что доверял сказанному.
Впрочем я и сейчас больше склонен доверять сказанному
ранее...
А вот так Вы, Руди, описывали, формирование АС
у Вас(выделение мое): "А сели мы в фа диез мажор. И
долго-долго в нём сидели. Но параллельно щло освоение
тембров белых клавиш. Детали есть в статье ВБ "О некоторых
возможностях развития абсолютного слуха" на сайте
www.brainin.org. Где-то через год-полтора, уже не помню
точно, мы из фа диез мажора вышли. И тут я обнаружил,
что, независимо от тональности, слышу ступени фа диез мажора
по их релятивным названиям. Т.е. пока я играл себе на
рояле, я как-то не обращал внимания на отдельные ноты - слышу
я их названия или нет. А когда ВБ поставил передо мной
задачу услышать ступени в другой тональности, у меня началась,
как по-русски говорят, каша в голове." И так
далее.
И вот теперь Вы делаете вывод, что "в общем,
прямой связи между монотональной средой и появлением АС в
нашем случае не наблюдается".
*** А Вы знаете, сколько Вам понадобится
времени, чтобы у Вас сформировался АС? Вы вообще уверены, что
он у Вас сформируется? *** А я вообще-то занимаюсь не ради
результата, мне просто доставляет огромное удовольстие слыша
звуки отгадывать ноты. Я бы и раньше занялся, но у меня не
было методы, простой курс сольфеджио я пробовал, но уперся
как-то в стену.
*** Еще вопрос немного в сторону: Вам,
наверное, скучно бывает прорабатывать одно и тоже музыкальное
произведение? *** Често говоря, если бы музыка не
доставляла наслаждения, то скучно. Но когда произведение
потрясяющее, то его можно играть очень долго.
А вообще
я по методике занимаюсь практически все свободное время, может
быть поэтому я довольно далеко ушел
Кстати, может кому
интересно будет. Я вот сейчас черненькие прорабатываю и
сегодня "сполз" в ля минор. Пока настройки до мажор не
восстановил ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ УЗНАВАЛ. Это из-за ля-бемоль
(вернее соль диез). Теперь я понял насколько важны попевки.
Они позволяют при распознавании черных нот не "сползать" в
другие тональности. Т.е. если у белых это можно было
почувствовать и без попевок, то у черных гораздо труднее.
По-моему я понял основную идею курса. Какую бы ноту не нажали
в любом темпе с настройки до мажор съезжать нельзя, тогда
"портреты" нот будут ощущаться.
Вот Сергей, сколько бы
Вы мне чего не говорили про повторение (мать учения), но
по-моему, пока Вы все до одной клавиши, все до одной возможной
комбинации клавиш (в рамках одной октавы разумеется) через до
мажор не прочувствуете, не получится ничего.
Беру свои
слова обратно. Действительно все отгадывается через ощущение
до мажора. И по-моему АС — способность при любой комбинации
нот держать какую-либо тональность (до мажор) в качестве
неизменной, незыблемой СИСТЕМЫ КООРДИНАТ и не съезжать.
Сергей, я уже писал, что мы (ассистенты)
делаем то же самое, что ВБ (т.е. долго распеваем детей в одной
тональности), но результата у нас такого нет (и у ВБ не 100%).
Из этого (а не из чего-то другого) я делаю вывод, что "в
общем, прямой связи между монотональной средой и появлением АС
в нашем случае не наблюдается". Именно на это я предлагаю
обратить внимание, а не на то, что я сообщаю о пении в Fis.
Кстати, в ориентации на тембр белых клавиш не используется
вообще клавиша "до", именно для того, чтобы не появился
до-мажорный контекст.
Сергей, а что это такое "рулит"? В каком
контексте правильно употреблять это слово? Возможно, что я
неправильно его понял в своё время. Я понял как
"действует".
Руди Рулез - правила, очень хорошо,
правильная, великолепная вещь Рульно - круто, правильно,
круто, кульно (cool) монотональность rules ("rulez") -
монотональность правит, главенствует, царит, господствует,
выше остальных, крутая штука, и тд. ***не используется
вообще клавиша "до", именно для того, чтобы не появился
до-мажорный контекст.*** Вот и я об
этом.
Дима ***А вообще я по методике занимаюсь
практически все свободное время, может быть поэтому я довольно
далеко ушел*** А что значит "далеко ушел"? От чего далеко?
К чему пришел?
Я изначально до занятий по Б-кому могу
любую из 12 ступеней определить после настройки в тональности.
И что? АС у меня нет. Вопрос в скорости реакции, в четкости
представлений и этой самой интериоризации. А отчего она
происходит - мне неведомо.
*** Я изначально до занятий по Б-кому могу
любую из 12 ступеней определить после настройки в тональности.
И что? АС у меня нет. Вопрос в скорости реакции, в четкости
представлений и этой самой интериоризации. ***
Вопрос
первый. Вот Вам дают настройку в до мажоре, после этого Вы
можете легко определить любую из 12 клавиш (ну пусть из первой
октавы)? Вопрос второй. Когда и при каких обстоятельствах
эта настройка вдруг сбивается?
"С-g-d-a-e - собственно это До мажорная
пентатоника - почему она не может дать картины До мажора?
Особенно, если на сольфеджио настраивают на До." Вообще, по
ощущениям, собственно музыкой они занимаются именно со
скрипкой (в ре-, соль-, реже - ля-мажоре). На сольфеджио у них
есть песенки, но много времени посвящено рисованию нот, ключей
итп - дети еще и буквы с трудом рисуют. В общем - не важно.
Понятное дело что "абсолютник" может сформироваться и без
монотональности, а может и "застрять". Основные сомнения
вызывает тезис Бережанского об интериоризации "ладовых
портретов". Монотональная среда благоприятствует развитию АС -
это является аргументом "за" этот тезис, хотя и косвенным.
Также как и "октавная ошибка". Насколько я понимаю прямого
эксперимента подтверждающего (или опровергающего) эту гипотезу
придумать не удалось ни Бережанскому, ни нам.
Извините, Андрей, я слишком буквально понял
"почти весь первый год на открытых струнах с аккомпаниментом в
соотв тональностях" Просто я не представляю методики преподавания
игры на скрипке - подумал - может они избегают играть на
прижатых пока чего-нибуть там не сформируется. Поэтому я
написал о _нотах_g-d-a-e А имелось ввиду игра мелодий в
тональностях открытых струн, да?
Дима "Вопрос
первый." Ответ - да (только не клавиши, а ступени). С
оговоркой - я не считаю, что это "легко", так как не
происходит мгновенно - надо спеть разрешение. И речь идет о
"чистом" эксперименте - после настройки звучит одна отдельная
нота. "Вопрос второй." Я говорю о том состоянии дел,
которое было до занятий по Бер-кому, как сейчас будет , я не
знаю. Так вот, настройка могла забыться, могла слегка съехать,
могла потеряться при прослушивании и игре музыки в разных
тональностях, при модуляциях, при разного рода гармоничеких
контекстах и тд. Ее как бы в принципе не было внутри. Какие-то
звуки помнились (типа открытых струн), но приблизительно,
"пассивно" и нестабильно.
Сейчас я могу в любой момент
спеть До и все остальное от него, но иногда (с утра)
обнаруживаю, что это До немного не строит, а во-вторых (я не
пробовал) мне кажется, что при желании мой слух можно
"запутать" и До в какой-то момент потеряется, хотя потом и
"вспомнится", потому что связки после пения интонаций уже
помнят тонику.
"имелось ввиду игра мелодий в тональностях
открытых струн, да?" Нет, скрипичная партия действительно
содержит только ноты открытых струн - отрабатывается
звукоизвлечение. А чтобы получилась более-менее интересная
мелодия - там довольно приличная фортепианная партия, в
соответствующей тональности. От ребенка требуется в нужное
время возить смычком - в общем не понятно, кто кому
аккомпанирует Но так или иначе ребенок "работает" именно в
тональности пьесы (а не в до-мажоре). Поэтому мне кажется что
g-d-a-e врядли "сложатся" у него в голове как ступени до
мажора.
А вот насчет "памяти связок" - интересное
наблюдение. Гитаристы зачастую ассоциируют звуки со
струнами/ладами. Пианисты - с клавишами. И практически все - с
напряжением связок.
В методиках "быстрого чтения"
большое внимание уделяется устранению "проговаривания" слов во
время чтения. Провели исследования и выяснили, что несмотря на
внешнее спокойствие артикулярный аппарат находится в
повышенном тонусе и движении - мозг "молча проговаривает" все
прочитанные слова. И в какой-то момент это проговаривание
начинает тормозить чтение. Для "отучения" от этой привычки
придумывают специальные упражнения: например, надо
одновременно с чтением выстукивать рукой некий "неудобный"
ритм. Якобы при этом артикуляция подавляется.
Я за
собой всегда замечал, что для узнавания звука его приходится
мысленно "пропеть". Похоже что "абсолютники" этого не делают -
иначе у них тоже было бы заметное "время узнавания". Может
ключ где-то рядом?..
Андрей, значит я понял правильно. Значит
дома он занимается, видимо, без аккомпанемента - и на это
уходит больше рабочего времени (бедные соседи). И, думаю,
ребенок не особо воспринимает этот гармонический контекст - в
основном это развлекает преподавателя Более того, если преподаватели откажутся от
чехарды с тональностями, а остановятся на какой-нибудь одной,
то абсолютников там может быть станет 100%.
"И, думаю, ребенок не особо воспринимает
этот гармонический контекст - в основном это развлекает
преподавателя" Честно говоря мне так не кажется. Пилить
одну ноту в каком-то непонятном ритме - не самое интересное
занятие. И гармонический контекст добавлен не просто так -
ребенка почти невозможно заставить делать то, что ему
неинтересно. По поводу домашних заданий - задавали в
основном перебирать смычок между пальцами, отстукивать ритм и
т.п. - занятий со скрикой на первых порах домой не задавали -
чтобы не сформировались неправильные привычки. Так что
основная музыкальная нагрузка была все-таки в школе и в
гармоническом контексте.
Насчет "чехарды с
тональностями" - может оно и так, но ведь целью то ставятся
реальные навыки игры на инструменте.
Конечно с гармоническим контекстом
получается интереснее для ребенка, но насколько он адекватно
воспринимает эту гармонию? Не думаю, что у ребенка развитое
тональное слышание. ***ребенка почти невозможно заставить
делать то, что ему неинтересно.*** Да, это трудно, но не
невозможно. Ему много чего неинтересно,а приходится - потом
спасибо скажет. Вспомнился пример с Паанини. Но не только - у
кого дети есть - знают. ***занятий со скрикой на первых
порах домой не задавали - чтобы не сформировались неправильные
привычки.*** То есть навыков нет, домашней работы и заданий
нет, зато в классе уже вовсю играются мотивы с
аккомпанементом? Ну даже не мотивы, но чтобы играть с
аккомпанементом, надо иметь какой-то ритм. И на кой человеку
гармонический контекст, если он еще смычок толком держать не
умеет?
Сергей, у меня двое детей, знаю. Про пример
с Паганини тоже есть что сказать но это слишком далеко от
темы. Я не сказал явно, но речь идет о детях 4-5 лет. Если их
попытаться "заставить" - это надолго (а то и навсегда) отобъет
всякое желание заниматься. Да и результата (даже тактического)
добиться скорее всего не удастся - доведете ребенка до
истерики, но делать то что просят - он так и не
станет.
"То есть навыков нет, домашней работы и заданий
нет, зато в классе уже вовсю играются мотивы с
аккомпанементом? Ну даже не мотивы, но чтобы играть с
аккомпанементом, надо иметь какой-то ритм." Именно так, в
первых пьесах от ребенка требуется неколько раз провести
смычком по струне, ритмы сначала тоже примитивные. По началу
его рукой возит учительница, потом сам. "И на кой человеку
гармонический контекст, если он еще смычок толком держать не
умеет?" Точно не знаю - я эту методику серьезно не изучал.
Думаю - именно чтобы было _интересно_, чтобы ребенок слышал
результат: "вроде все просто, а получается красивая
музыка".
Кстати, есть такая "система Судзуки" - что-то
типа скипичной школы для детей с 3-х лет(!), причем обучение
предполагается даже дома (без преподавателя). Там ребенку
предлагается петь, а потом играть простые песенки,
переложенные для скрипки. Естественно тоже не в до мажоре, а
так чтобы тоника была на открытой струне.
У преподавателей скрипки, которые
объединяют у нас начальное обучение с обучением "по Брайнину",
открытые струны - это 5 ступень. При испльзовании только
открытых струн есть больше вазможностей для гармонии, чем,
если бы это была 1 ступень. Таким образом дальше используются
тональности C, G, D, A. Что затем делается, я не знаю, но как
будто появляются и другие варианты. Похоже учат у нас и на
виолончели (и, кажется, на гитаре тоже). Однако при этом на
сольфеджио дети поют в Fis.
В любом случае - наличие АС у большинства
скрипачей - хороший повод задуматься: действительно вряд ли в
методиках преподавания скрипки присутствует фактор
моноладотональности, однако аб.слух у них развивается.
Конечно, можно предположить естественный отсев неабсолютников,
латентный АС, псевдо АС и тд. Но так или иначе при желании
можно было бы провести исследование и осветить этот момент.
Кажется (может я забыл?) Бережанский не рассматривает эту
группу абсолютников-скрипачей.
После того как ребенок осваивает струны "по
одной", ему дают пьесы на двух открытых струнах. При этом одна
из струн - тоника, а вторая, соответственно 5-я
ступень. "При испльзовании только открытых струн есть
больше вазможностей для гармонии, чем, если бы это была 1
ступень." Разумеется. Но в большинстве пьес срипичный голос
еще и заканчивает пьесу (finalis), что (обычно) предполагает
тонику. Хотя, конечно, есть исключения.
Сергей, Rudi "наличие АС у большинства
скрипачей" - это действительно так? У меня не очень много
знакомых скрипачей, и я не замечал чтобы процент
"абсолютников" был выше, чем среди других музыкантов. У
Вас есть какие-нибудь наблюдения по этому поводу?
Из 6 знакомых скрипачей у 5х был, типа, АС
(похоже на АС), а про одного не знаю - никак себя не проявил в
этом отношении. Конечно, говорить "у всех" некорректно,
даже, как я написал "у большинства" - утверждать уверенно не
берусь. Но из всех знакомых абсолютников - один пианист,
другой саксофонист (начинал-то он не с саксофона) - остальные
скрипачи. Хотя я имею дело в основном с гитаристами. Среди них
с АС только бывшие скрипачи.
Да, если такая закономерность есть (скрипач
~= АС) - это серьезный повод задуматься. Скрипачи при игре
не могут полагаются даже на "механическую" память пальцев -
исключительно на слух. Во всяком случае опытные скрипачи без
видимых проблем играют на инструментах с разной мензурой.
Правда я связывал это с отличным "интервальным" слухом, а не с
"абсолютным". Кстати, скрипачи-виртуозы умудряются играть
в "правильных" (а не темперированных) тональностях - это,
косвенно, тоже подтверждает высокое развитие интервального, а
не абсолютного слуха.
Андрей, у меня нет такой статистики,
которая подтверждала бы частый АС у скрипачей. То есть, у меня
нет никакой статистики, связывающей АС с инструментом, на
котором играет его обладатель.
В любом случае - наличие АС у большинства
скрипачей - хороший повод задуматься -- не АСники небось
просто нахрен закидывают инструмент куда нибудь подальше
задолго до начала хоть какой нибудь скрипичной карьеры там 7 лет пилить как минимум, и чтоб их прожить нифига не
слыша - это ж какой кураж надо иметь, редкий доброволец на
такое сподвигнецца
левая вася То есть ты предполагаешь, что
АС это не следствие профессии, а, типа, причина? Это понятно,
я и написал про естественный отбор. Но чего-то здесь не чисто
- куда тогда деваются гитаристы-абсолютники? Тоже отбор -
типа, слуха нет - марш в гитарасты? Кроме Мальмстина, который,
кажется в детстве учился на трубе, больше и не вспомню. Если
только не переквалифицированные из скрипачей.
"там 7 лет пилить как минимум" - это же не
о слухе, а о совсем другом месте "чтоб их прожить нифига не слыша". Им что -
уши отрезают? АС им вроде _не_ необходим, так же как и
гитаристам и прочим баянистам. Кроме скрипки есть ведь и
другие инструменты с "нечетким" строем.
Но вообще,
собрать статистику "абсолютников" по семействам инструментов -
задача весьма достойная. Возможно, она пролила бы свет и на АС
и не только...
Кстати говоря, сорри за оффтоп, но я бы не
сказал, что скрипка - более сложный в освоении инструмент чем
любой другой. У скрипки более длительный период "старта" (т.е.
сложно научиться издавать звуки, чтобы не вяли уши, не
разбегались кошки и не подвывали собаки) - это да. Но в
дальнейшем... "до начала хоть какой-нибудь карьеры" надо
учиться минимум 7 лет отнюдь не только на скрипке
>куда тогда деваются
гитаристы-абсолютники? скорее они ниоткуда не берутся,
инструмент то не для мелких приходила такая мелочь пузатая
в условную советскую музшколу - "на тебе, мелкий, кушай
пианинку. нету денежек у мамы с папой? на тебе восьмушку со
склада" соберут рупьписят с носа и вот пожалста, двадцать
человек свеженьких скрипачей да виолончелистов каждый
год умножаем на количество районов в городе, на количество
музшкол в районе и на количество внятных городов в Союзе -
получается система "советский спорт" - ни один будущий
олимпийский чемпион не проскочит мимо
а гитара была чё?
25 советских рублей в месяц и с 14 лет - редкая птица
долетит до середины чегототам
Насчет "рупьписят" - в точку. Правда "25
советских рублей в месяц" тоже не всех смущали. Если Вы
учились в советской дмш то могли заметить, хоть примерно,
процентное соотношение скрипачей к остальным. Отнюдь не в
пользу скрипачей. Так вот - страшная тайна - на скрипачей
денег тратится _больше_ чем на всех остальных. Почему? Да
потому что у них чуть не с первого занятия имеется
аккомпаниатор, помимо преподавателя. Почему же обучение на
скрипке столо так дешево? Да потому что заниматься скрипкой
никто особенно не хотел! Ибо кому нужен посредственный
скрипач? А, например, посредственный баянист на пьяной свадьбе
зарабатывал больше чем инженер за полгода. Вот вам и
коньюнктура: нет денег - вот поскрипи за 1.50, есть - хватай
баян за 23 рубля. Капвложение в деток.
Так что с этим
мнением - абсолютно не согласен. Да, с советских музшколах в
почете были "академические" инструменты (как и в спортшколах),
они дотировались и "котировались". Но, например, пианистов
выпускали явно больше, чем скрипачей. Народников тоже совсем
не мало "производили". А где АС?
да лана, аккомпаниатор - полторы тётки на
толпу, можно так ещё посчитать секретаря и
уборщицу-гардеробщицу и поделить на скрипачей
и кстати
баян вроде тоже копеечный - туда всех пихали у кого точно
никакого слуха даже в зачатке
скрипачей было больше
всех , кстати (И духовиков ещё много)
тех же
скрипачей-виолончелистов перепроизводство - в каждой
козлодрюпинской филармонии по оркестру и все грызлись кому
в загранку ехать, а потом шмотками барыжить
и даже не
то чтоб посредственных, а вполне хороших скрипачей толпы,
и очень даже с АС и многие даже с консерваторией а не с
училищем
короче советская система гитаристов просто не
производила практически, другое дело почему эта самая
советская спортивно-музыкальная система в стабильном
количестве выпускала или отбирала скрипачей и виолончелистов с
АС
***Сергей. На каком Вы сейчас упражнении и
на каком темпе можете разгадывать ноты и на скольких октавах
тренировались?***
В основном гоняю №16. №17 пока
пропустил и занимаюсь с упражнениями из №18 до темпа 105. В
других октавах пока не работал. Вообще, у меня на CD mp3 в
другой компановке - поэтому сейчас я не строго в упражнениях
нахожусь. Я сгруппировал примеры типа "С"(ноты без интонаций)
по темпам из всех упражнений - выбираю темп под настроение и
прохожу все наборы ступеней в определенном темпе (в основном
t=70-90). Некоторые начальные пришлось ускорить. Я бы
поработал в других октавах, но руки все не доходят нарезать,
но я и не спешу. Интересно, что, когда музыка играет в До
мажоре я слышу ступени и косвенным образом могу определить,
что это До мажор. В других тональностях звучат просто ноты, а
ступени молчат. Раньше ступени слышались только в упражнениях
и "все это сольфеджио", как бы не имело отношения к
практике.
обнаружил в прграмке Aurelia 3.0 с которой
сейчас занимаюсь раздел с АС. попробовал позаниматься ..видна
сразу система ... ноты повторяются ,закрепляются . Кто
нибудь знаком с этой программой ?
Да и еще вопрос
старожилам (возможно уже был извиняюсь если повторюсь)
старожилам. Если заниматся с АС не будет ли это в будущем
мешать игре на альте-саксе , ведь миь строй и другие ноты
?
bum -
saxello ***Если заниматся с АС не будет ли это в будущем
мешать игре на альте-саксе*** Наверное, для транспонирующих
инструментов АС является некоторым неудобством. Но мой
знакомый абсолютник саксофонист-альтист говорит, что он мыслит
в "С". А когда надо читать ноты для альта, читает как в
басовом ключе, когда для тенора - транспонирует на
ходу.
***обнаружил в прграмке Aurelia 3.0 с которой
сейчас занимаюсь раздел с АС. попробовал позаниматься ..видна
сразу система ***
***в смысле играет допустим до на альте но
мыслит что это миь как на ф-но ?*** Я так понимаю (сам я на
саксе не играю, поэтому говорю, как понял), что для него
ми-бемоль одинаковый, что на ф-но, что на альте. То есть,
когда его учили на альте и говорили, что это "До", он не
поверил и запомнил эту комбинацию кнопок, как Eb. АС у
него был до начала обучения на саксофоне. Уточнить я сейчас не
имею возможности.
До того
как я на саксе стал заниматся я тоже решил так мыслить что бы
транспонировать по меньше .. но как показала практика
постоянно путался и ошибался переходя от одного к другому
. Раз у него АС быд думаю у него и выбора не было.
2 Дима Я как и Сергей пропустил 17
упражнение и перешел к 18. Пока тренируюсь на 18. Перестал
петь интонации и без них узнаю. Занимаюсь с ноября. Независимо
от упражнения себя тестирую на компьютере, создавая свои
последовательности звуков. Настройка вроде не
съезжает. Хочу поделиться одним наблюдением, которое,
возможно, окажется полезным для других. Вообще, у меня
сложилось впечатление, что практически никто не читал книгу
Бережанского полностью. Иначе вопросов было бы меньше. Поэтому
советую прочесть ее всю тем, кто занимается по методике. Из
книги я сделал один вывод и сейчас стал им пользоваться на
практике. Бережанский пишет о разных стадиях развития и
развитости АС: от пассивного до активного. При активном
формируется обобщенное представление о ладовом портрете.
Отсюда следует простой вывод, что при занятиях по методике не
стоит "вслушиваться" в тембр, стараясь его запомнить и т.д.
Нужно акцент делать на "напряженности" каждой ступени,
стараться отвлекаться от тембра. Думаю, что это может ускорить
прохождение методики.
*** Независимо от упражнения себя тестирую
на компьютере, создавая свои последовательности звуков.
Настройка вроде не съезжает. *** Евгений, попробовали
черненькие? Я попробовал и бросил — РАНО. Настройка съезжает в
ля минор и я перестаю узнавать звуки. После этого я понял
почему делается такой упор на скорость разгадывания.
Высокая скорость разгадывания возможна только если
мыслительный процесс отгадывания ноты перейдет на уровень
ощущений, по-моему это и есть интериоризация. Т.е. звук
сольется с ощущением ладовой окраски до мажора. После этого
при переходе в другую тональность сформированный портрет ноты
изменится, т.е. к прежнему портрету будут добавлены штрихи, но
если ладовый портрет в до мажоре сформирован плохо, то
"клякса", посаженная новой тональностью практически полностью
закроет портрет и он станет неузнаваем, а если портрет в до
мажоре сформирован основательно, то "клякса" закроет только
часть и несмотря на это нота будет легко узнаваема. Я
сейчас капитально вернулся к первой части (упражнения 16-21),
а все остальное отставил на потом. Кстати я себе написал
небольшую программку, в которой можно задать темп 30-300 и
услышать произвольную последовательность звуков в 1 октаве
(включая ДО 2 октавы), цвета разные отражаются, ноты она
рисует, клавиатуру. Я все-таки считаю, что нельзя сидеть на
медленных темпах. Я себе и 150 включал и 200 включал, узнается
ну где-то не больше половины, а на больших темпах не узнается
вообще практически ничего, но зато я почувствовал что должно
быть в итоге. Послушал на темпе 150 где-то 5 минут, потом за
18 упражнение.
предыдуий guest — это я. *** Бережанский
пишет о разных стадиях развития и развитости АС: от пассивного
до активного. ***
Кстати, Евгений, Вы же говорили, что
с утра безошибочно узнаете предъявленный звук. По-моему — это
первое проявление формирующегося АС. Я заметил, что с утра при
узнавании уходит гораздо больше времени, чем потом, после
прослушивания упражнений. По-моему, когда Бережанский говорит
о скорости распознания ноты (150 звуков в минуту — скорость
необходимая для проявления АС), имеется в виду минимальная
скорость распознания. Т.е. если с утра включить на темпе
150 звуки и ВСЕ С САМОЙ ПЕРВОЙ НОТЫ будут правильно
распознаны, то "цель достигнута", темп 150 покорен.
2 guest Я немного пробовал и чувствую
при этом фальш, если есть черные. Сегодня специально
попробую еще раз, а то я не все понял в своих
ощущениях. Кстати, Бережанский очень многие ситуации
описывает, по которым в топике возникают вопросы, в том числе
и ощущения человека с начальным АС, который начинает работать
с черными клавишами. Прочтите книгу внимательно. Более
того, он строит свою теорию (или гипотезу), опираясь на
исследования психологов (учение об интериоризации, А. Н.
Леонтьев). Может быть, Вы и правы относительно портрета, но
возможно, что человек с АС по другому воспринимает. А не
смешиваете ли Вы здесь ладовый портрет с тембром? Дело в том,
что одна и та же нота на разных инструментах звучит по-разному
в силу различия тембра, но у них есть общее. Это общее и
выражено ладовым портретом, которое , мне кажется, выражается
степенью тяготения(напряженности) к тонике (к До в данном
случае). Думаю, что вот на эту напряженность и нужно обращать
больше всего внимания (хотя и другие особенности звучания не
стоит забывать). Многие тут пишут, что методика работает в
До мажоре. На самом деле, здесь путаница. Дело в том, что
последовательности нот атональные (хотя на начальном этапе
берутся из натурального До мажора в первой октаве). До мажор -
это способ восприятия этой последовательности. Способ этот на
начальном этапе вводится попевками, которые являются
вспомогательной, но важной техникой, которая облегчает процесс
и направляет его в правильное русло. Советую очень
внимательно прочесть книгу еще раз. Очень интересно.
2 Дима Я ранее писал, что как у Вас.
Просто я как-то витиевато там выразился, поэтому неправильно
поняли. С утра у меня нет времени слушать. Вечером
прихожу домой, наслушавшись самой разной музыки (фоном), ем, а
потом для начала тестирую себя на виртуальном инструменте.
Сразу узнаю без настройки (беру произвольный звук из
последовательности). Правда я не делаю из этого вывод об АС,
но напоминает начальную фазу. 18 упражнение я начал вчера без
интонаций осваивать. На скорости 85 проблем нет, но на других
скоростях я начинаю пропускать, т.к. не успеваю услышать (или
узнать). Кстати, заметил, что если послушаю большие скорости,
где вылавливаю и распознаю отдельные ноты, то на меньших
скоростях начинаю распознавать еще быстрее и темп
"психологически" замедляется. В книге Бережанский приводит
экспериментальные данные разных
исследователей. Например, "М. Гебхардт при описании
процесса развития абсолютного слуха у одаренного мальчика,
которое мы приводили, отмечает «поразительную» быстроту
узнавания звуков. За 30 секунд шестилетний обладатель
абсолютного слуха безошибочно назвал 37 звуков. Д. Байрд
определил время реакции узнавания у одного обладателя
абсолютного слуха. Оно составило в среднем 0,754 с." В
первом случае имеем скорость 74. Далее "Лица, не имеющие
абсолютного слуха, но умеющие с достаточной ловкостью и
точностью узнавать звуки, нуждаются при выполнении такой же
задачи в гораздо большем времени. Опыты Д. Байрда, Е. Гауга,
Г. Муль показали, что время реакции у них колеблется от 4 до
24 с, а иногда измеряется минутами." Для 4 с имеем скорость
15 в минуту! Не больше!
Да, по-моему дело не в скорости, а в
механизме угадывания. Если Вы слышите звук и пытаетесь
вспомнить какая интонация под него подходит, то никогда быстро
не угадаете. А вот если слыша звук сразу появляется
оттренированное ощущение (неважно какое), то звук будет угадан
мнгновенно. Просто "старые" звуки стали рождать дополнительное
ощущение, которого до этого не было. Это ощущение стало частью
звука. Например, когда Вы читаете Вы же не вспоминаете
какая буква как называется. Мало того, Вы даже не все буквы в
слове сразу видите, одним взглядом, брошенным на слово сразу
ловится что это за слово. По-моему в АС механизм тот же.
Услышанный звук сразу рождает ощущение, а не раздумья подсчеты
и т.д. Я вообще считаю, что эксперимент по измерению
скорости некорректный. Он имеет право на существование только
для того, чтобы определить обладает ли человек АС или
нет.
"Я вообще считаю, что эксперимент по
измерению скорости некорректный. Он имеет право на
существование только для того, чтобы определить обладает ли
человек АС или нет." Слишком категорично. Еще помогает
определить стадию и степень развития АС, а в методике также
для ускорения процесса интериоризации и селективного
компонента музыкального слуха, что может потребоваться в
творчестве и без АС.
*** Кстати, Бережанский очень многие
ситуации описывает, по которым в топике возникают вопросы, в
том числе и ощущения человека с начальным АС, который начинает
работать с черными клавишами. Прочтите книгу внимательно.
***
Евгений, а где Вы купили книгу? Я как-то и не
искал, ограничился чтением на сайте. В книге значит много
интересного?
Программа написана в Foxpro. Сама она
немного места занимает, а вот dll-ки необходимые для её
работы... Короче в сжатом виде ~2,7Мб Пишите mail - адрес,
вышлю.
Евгнений писал *** Я немного пробовал и
чувствую при этом фальш, если есть черные. ***
Я
нормально черные узнавал, но когда стал пробовать некоторые
сочетания звуков, то настройка уходила в ля минор. После этого
си, до, ля, ми совсем "другими" становились.
Дима, проще залить на рапид или еще
куда-нибудь для скачивания. Один раз залили и все
скачивают. Здесь на сайте у Бережанского книгу можно
скачать в электронном виде. http://www.absolute-pitch.ru/04%20rus%20BOOK.html
Все согласны с ниже изложенными выдержками
из книги В.Н Бережанского? Приведу так же свои
комментарии.
“ Сущность абсолютного слуха заключается в
восприятии ладового качества отдельного звука. При
ОТНОСИТЕЛЬНОМ СЛУХЕ восприятие ЛАДОВОГО КАЧЕСТВА отдельного
звука НЕВОЗМОЖНО, оно проявляется в восприятии ладово
организованного мелодического или гармонического соотношения
звуков.” При хорошем развитии ОС и после настройки -
возможно.
«Абсолютный слух может быть сформирован при
восприятии звуков только одной тональности, то есть в условиях
монотональности» НЕ обязательно. «Но и система
абсолютной сольмизации, рассматривающая лад в единстве с
тональностью и призванная, по мнению ее сторонников,
воспитывать тональное чувство, также не может привести к
выработке ни тонального чувства, ни абсолютного слуха.»
Почему же не приводит к выработке тонального чувства?
По-моему приводит.
«Абсолютный слух есть способность
слышать в отдельном звуке его моноладотональное ступеневое
качество.» Совсем не обязательно.
«Но абсолютного
слуха без относительного не бывает». У маленьких детей
бывает.
«При абсолютном слухе не нужна предварительная
ладовая настройка, восприятие отдельных или ладово не
организованных звуков накладывается на ранее усвоенный и
закрепленный моноладовый контекст, и благодаря этому звуки
воспринимаются как конкретные и определенные точки в
моноладовой канве, в связи с чем наделяются в восприятии
конкретным ладовым музыкальным качеством и
узнаются» «Профессиональный музыкальный слух должен
различать в каждом звуке два его ладовых качества, не только
относительное при всякой ладотональной модуляции, но и их
абсолютное ладовое качество»
АБСОЛЮТНОЕ ЛАДОВОЕ
КАЧЕСТВО? МОНОЛАДОВАЯ КАНВА?.
Под определенными
точками в моноладовой канве, видимо понимаются ступени
До-мажорного лада и хроматические вводные к ним.
Выходит, что минорный и все остальные лады обладателями АС
должны восприниматься как производные этого лада, а его
ступени обладают абсолютным ладовым качеством. Всё это
похоже на мистику, но других выводов я не вижу, по-моему ни
чего другого тут и не напишешь, исходя из книги.
*** Дима, проще залить на рапид или еще
куда-нибудь для скачивания. Один раз залили и все скачивают.
***
Мне очень стыдно, но я никогда туда ничего не
заливал.
*** Попробуйте скорость 150, просто так, чтобы
хотябы понять что нужно достичь. *** *** Попробую.
***
Я, занимаясь на фортепиано, понял, что нужно
стараться сразу сыграть быстро (женлательно в нужном темпе).
Пусть будут фальшивые ноты, может и вообще не получится, но
после этих попыток медленная отработка начинает носить совсем
другой характер. Попробовал быстро, потом медленно
отрабатываем, потом снова пробуем быстро и т.д. По-моему здесь
то же самое.
*** «Но абсолютного слуха без
относительного не бывает». У маленьких детей бывает.
***
Я когда это прочитал, мне вспомнился анекдот: "Муж
пришел с работы, а жена говорит ему: Вася наш (1,5 годовалый)
мальчик удивительно музыкален. Сегодня упали ноты с рояля, а
он мне говорит: Мама Бах."
***Здесь на сайте у Бережанского книгу
можно скачать в электронном виде.*** Дима спрашивал про
"купить". Я бы тоже не отказался купить, так как не люблю
читать с монитора. Поэтому и книга Б-ского была прочитана по
диагонали. ===== Евгений ***Это общее и выражено
ладовым портретом, которое , мне кажется, выражается степенью
тяготения(напряженности) к тонике (к До в данном
случае)...*** ***Многие тут пишут, что методика работает в
До мажоре. На самом деле, здесь путаница. Дело в том, что
последовательности нот атональные (хотя на начальном этапе
берутся из натурального До мажора в первой
октаве).*** Методика работает не в До мажоре, а в
моноладотональности. Конкретная тоника, не важна, но очевидно,
что До мажор - наиболее удобная тональность. Но, если ноты
определяются по ладовым портретам, то значит есть тоника.
Даже, если Вы ее не поете, не воспроизводите предварительно и
тд. Потому что ладовый портрет, как Вы правильно заметили -
это степень, характер тяготения в тонику.
До тех пор
пока не произошла интериоризация (если она вообще происходит)
мы (относительники) слышим ноты (все 12) в ладу относительно
тоники. Это не "атональность". Если же Вы слышите атональный
набор нот (которую дает прога Absolute Pitch, например) - то у
вас АС, потому что абсолютник определяет ноту не по ладовому
портрету. Вернее, по Бережанскому, есть гипотеза, что это
ладовые портреты оторвались от лада и тональности и прилипли
намертво к звукам. Таким образом они уже стали не ладовой
краской, а чем-то иным. Неизвестно чем. Кто-то говорит, что
"эта нота шершавая", кто-то приписывает цвета, кто-то вообще
не может объяснить. Но совсем не факт, что они определяют
звуки на основе ладовой краски. Короче, не надо путать
распознование "атональных"(вне тональных) нот реальным
абсолютником и относительником, который использует ладовые
краски, приобретаемые нотой, когда она становится ступенью в
тональности. Может ли относительное ладовое ощущение стать
абсолютной характеристикой ноты - главный вопрос. Пока это не
факт, но очень хочется в это верить...
*** Судя по
моим достижениям в скоростях, у меня еще нет полной
интериоризации. *** Вспоминается "свежесть бывает только
одна- первая, она же и последняя." Так же и с интериоризацией
- либо она произошла, либо ее нет, а есть некий процесс, если
он есть.
Очень может быть, что не только "полной", но и
никакой интериоризации у Вас (и у меня) нет. Не факт, что это
явление существует относительно ладовых красок. Не исключено,
что даже когда мы достигнем темпа 150 - мы будем продолжать
слышать относительно. А без тренировок скорость будет просто
снижаться.
*** Процесс беглого чтения - это один из
примеров интериоризованного процесса. Я как-то ранее его
приводил в своих комментах. *** *** "Я вообще считаю, что
эксперимент по измерению скорости некорректный. Он имеет право
на существование только для того, чтобы определить обладает ли
человек АС или нет." Слишком категорично. Еще помогает
определить стадию и степень развития АС, а в методике также
для ускорения процесса интериоризации и селективного
компонента музыкального слуха, что может потребоваться в
творчестве и без АС. ***
Евгений, скорость чтения
измеряют не предъялением Вам отдельных букв. Сколько букв Вы
сможете распознать в минуту, 200? А теперь Вам дают прочитать
текст и Вы читаете, ну допустим, 100 слов в минуту, в каждом
слове в среднем по 5 букв, так какая у Вас скорость
распознания отдельных букв??? Я, когда читаю, то глазами ухожу
на 3-4 слова вперед, т.е. слова, которые я уже прочитал я
произносить с таким темпом просто не успеваю. Корректно ли так
измерять скорость моего чтения, ведь если бы я не произносил
их вслух, то прочитал бы больше за минуту???
Мое мнение
при АС распознание звуков происходит мнгновенно на основании
ощущения, связанного с каждым звуком и приобрести это
ощущение, по-моему, можно ТОЛЬКО НА БЫСТРЫХ ТЕМПАХ. На быстрых
темпах "сознание" начинает искать "новые механизмы" и включает
чувственный механизм распознания. Поэтому, мое мнение, нельзя
сидеть только на медленных темпах.
Роман "При ОТНОСИТЕЛЬНОМ СЛУХЕ
восприятие ЛАДОВОГО КАЧЕСТВА отдельного звука
НЕВОЗМОЖНО," При хорошем развитии ОС и после настройки -
возможно. - Не согласен. После настройки на что? Если дана
настройка, то появляется точка отсщета, а значит это уже не
ОТДЕЛЬНЫЕ ЗВУКИ. Под отдельным подразумевается - взятые вне
музыкального (тонального) контекста. ==== «Абсолютный
слух может быть сформирован при восприятии звуков только одной
тональности, то есть в условиях монотональности» НЕ
обязательно. - В этом вопросе ясности нет. Бережанский
делает это заявление в контексте своей гипотизы.
==== «Но и система абсолютной сольмизации,
рассматривающая лад в единстве с тональностью и призванная, по
мнению ее сторонников, воспитывать тональное чувство, также не
может привести к выработке ни тонального чувства, ни
абсолютного слуха.» Почему же не приводит к выработке
тонального чувства? По-моему приводит. - Тут мне тоже
непонятно, почему не приводит к выроботке тонального чувства.
А к чему тогда приводит? Может под словом "тональное" имелось
в виду слышание и определение на слух высоты
тональности? === «Абсолютный слух есть способность
слышать в отдельном звуке его моноладотональное ступеневое
качество.» Совсем не обязательно. Возможно вы
правы. Если Вы пишите "совсем не обязательно", то может
быть у Вас есть свои предположения относительно того, что
слышит АС в отдельном звуке? Иначе Вы выбрали очень простой
способ дискуссии, типа - E=mc2! - Совсем
необязательно! ====
«Но абсолютного слуха без
относительного не бывает». У маленьких детей
бывает. Похоже, Вы правы. Но не исключено, что дети быстро
проходят этап ОС (ОС - слишком широко, подразумевается ладовое
восприятие ступеней относительно тоники) и потом уже не
докопаешься. === «...благодаря этому звуки
воспринимаются как конкретные и определенные точки в
моноладовой канве...»
Ну, да - "канва" странный термин.
Я это понимаю так, что в процессе занятий и интериоризации
происходят в памяти образуются глубокие нестираемые
следы-канавки 12 ступеней монотональности - вот это и есть
"канва". ==== «Профессиональный музыкальный слух должен
различать в каждом звуке два его ладовых качества, не только
относительное при всякой ладотональной модуляции, но и их
абсолютное ладовое качество» - Тоже похоже на изобретение
Бережанского - абсолютное ладовое качество. Тогда должна быть
абсолютная тональность. Она собственно и есть по Бережанскому
- основа АС. Это абсолютная тональность, которую при любых
условиях всегда помнит абсолютник. === ***Выходит, что
минорный и все остальные лады обладателями АС должны
восприниматься как производные этого лада, а его ступени
обладают абсолютным ладовым качеством.*** - Мне тоже не
совсем понятно, что подразумевается под "моноладовостью".
Какой именно один лад? Для себя я решил, что это просто мажор,
а остальные хроматические ступени могу трактоваться по-разному
- главное, что распознаются они на фоне ощущения До-мажорного
лада.
***Поэтому, мое мнение, нельзя сидеть
только на медленных темпах.*** Зачем сидеть в медленных
темпах, если они и так распознаются? Сидеть надо в
"пограничных" темпах. Но, когда в пограничном темпе
обнаруживаешь, что все ступени распознаются моментально, а
вокруг какой-то одной-двух начинаются ошибки и сомнения -
значит ее портрет недостаточно хорошо прочувствован. Тогда
надо вернуться к медленному темпу и "прочувствовать" эту ноту.
Либо найти иное решение ее лучше распознавать. Например,
записать быструю последовательность, выделяя эту ноту по
громкости. Или записать последовательность, в которой эта нота
будет встречаться чаще, или придумать для нее гармонический
контекст, или еще как-то...
Я не вижу особого смысла в
слушании нот на скорости, при которой половина нот пролетает
мимо - это все равно, что слушать на скорости вдвое меньше -
просто выборочное слушание. По-моему надо постепенно
увеличивать скорость - то давая предельную нагрузку, то
отступая и "смакуя" краску каждой ноты - двигаться
волнобразно.
*** Поэтому, мое мнение, нельзя сидеть
только на медленных темпах.*** И еще. Я заметил, что
восприятие меняется - то они воспринимаются остро, то они
начинают определяться, при том, что их тяготения как бы
притупляются, потом обнаруживается, что одни ноты опознаются
очень легко и стабильно, а другие почему-то "смазываются". И
все это может происходить в рамках "критического" темпа.
Поэтому я вижу смысл (для себя) сидеть в таком темпе до тех
пор пока чувствую вариации ощущений, их углубление, пока
наблюдается прогресс. Я хочу слышать и распознавать в темпе
85, например, так же как в 50. Это не значит, что не надо
залезать в область 105-120, но темп "85" для меня не исчерпал
себя в полной мере. Но я не вижу смысла заниматься в 150.
Только если ради "баловства".
Дима При измерении скорости чтения
оценивают не скорость распознавания отдельных букв к Вашему
сведению.:drazn: Сергей Вы очень интересный прием
применили: взяли мои слова и оторвали от контекста. Я далее
писал:"До мажор - это способ восприятия этой
последовательности. Способ этот на начальном этапе вводится
попевками, которые являются вспомогательной, но важной
техникой, которая облегчает процесс и направляет его в
правильное русло." Бережанский, к Вашему сведению, пишет,
что абсолютники при распознавании не используют ладовую
окраску и приводит это как экспериментальный факт. Далее в
книге он объясняет, что процесс распознавания у них
интериоризован. Сразу видно, что Вы прочли его по диагонали,
как и многие другие. Я понимаю,что данную книгу не так-то
легко читать, но для дискуссии необходимо все-таки ее вдумчиво
прочитать, а не вырывать отдельные фразы из контекста.
*** Сразу видно, что Вы прочли его по
диагонали ***
Я прочел книгу, которая на сайте, даже 2
раза и внимательно, но там нет ничего по поводу того, что
должен чувствовать человек, если у него начинает открываться
АС, это Ваша цитата в одном из предыдущих постов. Поэтому я
сделал вывод, что на сайте сокращенный вариант книги. Евгений
у Вас книга "реальная" или Вы тоже читали только ту, которая
на сайте?
Дима Там есть небольшое упоминание про
то, как абсолютчики на начальных стадиях могут воспринимать
черные клавиши. Я писал ранее "в том числе и ощущения
человека с начальным АС, который начинает работать с черными
клавишами." Бережанский пишет: "Хроматические же
ступени, разрушающие в восприятии отчетливое переживание лада,
осваиваются во вторую очередь и имеют первоначально в
эмоциональном переживании не самостоятельное, а лишь
производное качество, лишь оттенок качества той диатонической
ступени, которую он альтерирует. По мере усвоения ладовое
качество альтерированных звуков в восприятии приобретает
автономное значение, но на начальных этапах, который у
некоторых лиц может затягиваться надолго, они воспринимаются и
узнаются как производные и смешиваются при узнавании с
основными диатоническими." Кстати, вчера я
экспериментировал с альтерированными звуками. Иногда
наблюдал смешение их с основными, но при этом чувствовал фальш
в звуках. Удавалось узнавать альтерированные, при этом
обнаружил забавное явление. Например, Ре диез узнавал как
фальшивый Ре, но не фальшивый Ми, Соль диез как фальшивый
Соль, но не фальшивый Ля и т.д. "Странная" ассиметричность в
восприятии.
Сергей Кстати, по поводу интериоризации.
Бережанский пишет о степенях интериоризации, а у Вас она либо
есть, либо нет, что и еще раз подтверждает Ваше "диагональное"
восприятие теории Бережанского. Не обижайтесь, но это факт.
Дима По поводу процесса чтения. Вы при
чтении сразу же воспринимаете смысл и слышите внутреннюю речь,
при этом Вы даже не осознаете как это происходит. Это
наглядный пример интериоризации процесса чтения. Думаю, что
при развитом АС будет нечто подобное. "Ладовый портрет" ,
как мне кажется, должен в сухом остатке представлять собой
представления о тяготениях звуков, но с некоторой примесью
"тембральных" представлений, от которой нелегко избавиться, а
скорее всего невозможно сделать полностью в силу свойств
памяти. Скорее всего, с расширением опыта примесь
"тембральных" представлений тоже может принять какой-нибудь
обобщенный характер.
Евгений ***Вы очень интересный прием
применили: взяли мои слова и оторвали от контекста. *** Я
не применяю "приемы" - просто сокращаю цитату, чтобы не
перегружать текстом сообщение. Цитата нужна, чтобы напомнить,
о чем идет речь. Вы же пытаетесь намекать, будто я занимаюсь
какими-то подтасовками... Вы же вообще никакого контекста
не дали, так что я не понял, что Вы хотели сказать этим:"До
мажор - это способ восприятия этой последовательности" и тд.
Вы думаете, что я должен помнить все Ваши посты
наизусть?
***Бережанский, к Вашему сведению, пишет, что
абсолютники при распознавании не используют ладовую окраску и
приводит это как экспериментальный факт.*** Ну и что, кто с
этим спорит? Это общеизвестный факт.
***Я понимаю,что
данную книгу не так-то легко читать, но для дискуссии
необходимо все-таки ее вдумчиво прочитать*** Вы намекаете
на мою умственную отсталость? Так где я неправ и в чем
заблуждаюсь - пишите конкретно? === *** Бережанский
пишет о степенях интериоризации, а у Вас она либо есть, либо
нет, что и еще раз подтверждает Ваше "диагональное" восприятие
теории Бережанского.***
Да? Интересно, как это он ее
наблюдал. Процитируйте пожалуйста, где он пишет о "степенях",
раз Вы так глубоко постигли "теорию Бережанского". О
"степени" интериоризации можно говорить только
условно-предположительно, судя по косвенным признакам, типа
скорости реакции. Но сама по себе скорость реакции - еще не
есть интериоризация, если под "интериоризацией" понимать
процесс, который приводит к формированию АС.
Я так
понимаю интериоризация - это процесс, который должен привести
к образованию некого "функционального мозгового органа". Как
всякий процесс происходящий во времени, интериоризация имеет,
очевидно, свои этапы, но наблюдать их, насколько я себе
представляю, мы не можем. Об этом процессе мы можем судить
только по результату, распознанию отдельных нот по
"физиономии", лишенной ладового тяготения - в этом смысле я
писал о "рыбе". Если появился АС - значит интериоризация
произошла, если его нет - то неизвестно, что там в мозгу
происходит - все это только непроверенные научно гипотезы
(относительно АС по крайней мере).
Конечно, с таким
успехом можно сказать, что все занимающиеся по методике
Бережанского на второй день уже абсолютники, но только с
небольшой степенью интериоризации. Такая спекуляция собственно
и происходит - люди, едва научившись слышать ступени в ладу,
радостно полагают, что это у них зачатки АС. Грустно, что
автор методики никак не комментирует подобные заблуждения...
====
А вообще, Евгений, я не знал, что раздражаю
Вас - все эти Ваши наезды... Если Вам угодно, я могу и не
писать Вам.
Сергей Насчет степеней сами поищите в
книге. Об этом имеется упоминание в книге. Я Вас и не
думал обижать или оскорблять, но о степенях интериоризации
пишет Бережанский. Извините, если задел за живое. В конце
концов, чтобы более глубоко понять его размышления, нужно
почитать саму теорию интериоризации у именитых психологов,
что, я полагаю, никто из нас не сделал уж точно. Я думаю, что
в психологии о степени интериоризации судят косвенно по
экспериментальным данным и по тестам. У меня достаточно
хорошие представления о научной методологии. Кстати, я
вовсе не утверждал о том, что у меня АС и всегда стараюсь
писать, что у меня предположения.
Сергей Бережанский: "Длительность
реакции узнавания является важнейшим показателем степени
интериоризации психологических механизмов моноладотонального
ступеневого восприятия и обеспечивает уровни абсолютного
слуха, от начального пассивного до восокоразвитого
активного. 6. Порог различения высоты звуков по
абсолютному слуху" Думаю, что психологи тоже говорят о
степени интериоризации. Кстати, наберите в поисковике
"степень интериоризации" и Вы увидите массу ссылок.
*** Дима, Вы получили мой и-мейл? *** Да
получил и уже отправил открывайте, смотрите, жду Ваших оценок
и т.д.
Сергей писал *** Но сама по себе скорость
реакции - еще не есть интериоризация, если под
"интериоризацией" понимать процесс, который приводит к
формированию АС. ***
Я тоже с этим полностью согласен.
К этому я тоже недавно пришел. По-моему у Бережанского
немного перепутана последовательность. Человек с АС, т.е. с
произошедшей интериоризацией действительно будет обладать
очень большой скоростью распознания, а вот обратное, по-моему,
неверно, т.е. можно быстро угадывать ноты, но процесса
интериоризации еще НЕТУ!
Дима Логично. Используя Вашу логику,
можно вообще все опровергнуть. Кстати, любая самая хорошая
теория носит приближенный характер. А вот Вы скажите, как
определить, что интериоризация произошла? Какие критерии
использовать? А согласны ли Вы с термином "степень
интериоризации"?
*** Кстати, любая самая хорошая теория
носит приближенный характер. *** Золотый слова. Все теории
всегда только приближены к реальности.
*** А вот Вы
скажите, как определить, что интериоризация произошла?
*** Дело в том, что когда АС открывается в естественных
условиях я не думаю, что эти дети учатся угадывать ноты в
быстром темпе, они просто НИЧЕГО ПРО ЭТО НЕ ЗНАЮТ. По-моему
быстрый темп должен "подхлестнуть" процесс интериоризации и
только. Если интериоризация произошла у другого человека,
то, вероятно её можно определить только по скорости реакции, а
вот если у Вас, то я думаю Вы сами должны определить это. Мне
кажется, то, что Вы с утра не ошибаетесь в угадывании нот —
это уже какая-то степень интериоризации. Нам нужно работать
дальше. Что будет дальше??? Посмотрим...
Кстати, я у себя заметил, что в очень
медленных скоростях теперь ноты как-то трудней угадывать. Толи
голова "раслабляется"? По-моему, сейчас очень медленные темпы
будут также способствовать процессу интериоризации.
*** А вот Вы скажите, как определить, что
интериоризация произошла? Какие критерии использовать? А
согласны ли Вы с термином "степень интериоризации"?
***
Если сказать честно, то я сам не знаю. Связана ли
действительно интериоризация со скоростью, конечно связана, но
так или только ли так, как описано, не знаю. Я иду по методике
и пытаюсь "смотреть по сторонам", прислушиваться к себе, к
своим ощущениям и искать ответ. Но все-таки истина будет
посередине. Но я правда, если напрягусь, то на темпе 150
уже более-менее что-то угадываю, а вот 16 упражнение мне
дается труднее. Наверное вот эти перерывы между нотами
расслабляют сознание, а 18 упражнение "держит" его в
постоянном напряжении. А процесс интериоризации, по-моему, как
раз состоит в том, что манера отгадывания становиться иной,
уже не средствами сознания а чисто ощущениями. Сознание уже
можно "не включать". Отсюда такая легкость угадывания нот у
абсолютников. Это все мое мнение, я нисколько не претендую
на то, что оно правильное. Я занимаюсь и делюсь своими мыслями
и читаю Ваши.
Дима, прогу получил. Конечно, там минимум
функций - но то, что есть уже неплохо - можно
заниматься. Можно я выскажу пожелания? Возможно Вы их
учтете, если захотите еще доработать прогу. Или можете их
игнорировать, если Вам не интересно или это трудоемко. В
рамках того, что есть, было бы неплохо иметь возможность
также: 1) отключать нотный стан (хотя можно самому,
конечно, просто сузить окно, чтобы спрятать ноты). 2)
отключать звук (при включенных нотах, клаве или цветах - для
того, чтобы тренироваться петь произвольную последовательность
нот.(так же можно просто убрать у себя на компе звук
) 3) скорость менять не по 5 единиц, как у Бережанского, а
по одной. === И, возможно, в последующих версиях 4) произвольный набор тренируемых нот. 5)
настройка цветов 6) черные клавиши 7) другие
октавы ==== Конечно, прога не заменит методики, но как
дополнение - вещь полезная.
Я написал эту прогу только для того, чтобы
запустить темп больше 150 попробовать послушать и иметь всегда
совершенно незнакомую последовательность нот.
***
отключать нотный стан (хотя можно самому, конечно, просто
сузить окно, чтобы спрятать ноты). *** Я включаю её,
сворачиваю окно и занимаюсь своим делом
***
произвольный набор тренируемых нот. *** Имеете в виду
вручную набрать и послушать?
Я бы добавил, помимо
выбора цвета, обязательно возможность слушать 2-ки, 3-ки и
четверки нот или непрерывную последовательность.
Евгений *** о степенях интериоризации
пишет Бережанский.*** Извините, но я не нашел, чтобы
Бережанский писал про "степени" интер-ции. Возможно это
оффтоп, но все же... Слова "степень" и "степени" имеют
разные смысловые оттенки - от приблизительно-оценочного до
конкретных значений.
Сравниете: "показатель степени
интериоризации", "достигнув определенной степени
интериоризации" Или: 1-я степень интериорицазии, четыре
степени интериоризации, следующая степень интериоризации -
такого Вы у Бережанского не найдете. Таким образом
выражение "степень инториоризации" может иметь место, а
"степени интериоризации" менее корректно, так как
подразумевает разбиение процесса на фиксированные
этапы. (Здесь хочется заметить, что "внимательное чтение",
в отсутствии которого Вы, Евгений, упрекаете меня, отнюдь не
ведет обязательно к правильному пониманию текста, как мы
знаем, например, на примере Библии. Или как Вы поймете фразу
"...три фундаментальных вывода Л. С. Выготского,
сформулированные П. Я. Гальпериным"? Видимо здесь имелось
ввиду "в формулировке Гальперина"). Говорить о степени
интериоризации корректно только в том случае, если известно,
что она происходит. Понятно, что интер-ция может иметь большую
или меньшую степень. Но степень эту невозможно измерить. И
говорить - "у меня недостаточная степень интериоризации" можно
было бы, если бы было научно доказано, что эта интериоризация
однозначно происходит в процессе тренировки по Бережанскому.
Вполне возможно, что интериоризация каких-то навыков
происходит, но не факт, что это то, что приводит к
АС. Таким образом мои слова, о том, что мы можем судить об
интериоризации только по результату, по свершившемуся факту не
противоречат отвлеченным размышлениям Бережанского о степени
интер-ции, но оспаривают корректность "бытового" или
"частного" утверждения относительно прохождения интериоризации
приводящей к АС у конкретного испытуемого.
*** *** произвольный набор тренируемых нот.
*** Имеете в виду вручную набрать и
послушать?***
Нет, я бы хотел иметь возможность
выбрать, например, ноты C,E,G,A (добавить к трезвучию
"проблемную" ступень) или, допустим, C,D,F,A,B, или все
ступени без тоники, или звуки не-тонического трезвучия и тд. и
тренироваться с этим набором. То есть выбирается
произвольный состав нот, которые случайным образом
чередуются.
Сергей Вы мой коммент выше пропустили,
где я привел отрывок из Бережанского. Я
писал: "Бережанский: "Длительность реакции узнавания
является важнейшим показателем степени интериоризации
психологических механизмов моноладотонального ступеневого
восприятия и обеспечивает уровни абсолютного слуха, от
начального пассивного до восокоразвитого активного. 6.
Порог различения высоты звуков по абсолютному
слуху" Думаю, что психологи тоже говорят о степени
интериоризации. Кстати, наберите в поисковике "степень
интериоризации" и Вы увидите массу ссылок." Кстати, в
электронном издании можно использовать функцию поиска, т.е. Вы
этот отрывок можете найти по ключевому слову с помощью поиска.
Вообще, в научных публикациях авторы часто подразумевают
известным факты, которые описаны в цитируемой литературе, т.е.
для ясного понимание слов Бережанского, наверное, стоит
обращать внимание и на цитируемую литературу, но я понимаю,
что у нас нет на это время. Приходится довольствоваться
догадками и собственными ощущениями, а также здравым смыслом.
Это плохо, конечно, но что сделаешь.
Сергей "но оспаривают корректность
"бытового" или "частного" утверждения относительно прохождения
интериоризации приводящей к АС у конкретного
испытуемого." Соглашусь с Вами. Как я понимаю,
интериоризация сама по себе пронизывает всю нашу жизнь. Другое
дело, ведет ли она к желаемому результату. Думаю, что в
отдельных случаях может потребоваться процедура переучивания,
если делаешь что-то не так.
Дима ***Дело в том, что когда АС
открывается в естественных условиях я не думаю, что эти дети
учатся угадывать ноты в быстром темпе, они просто НИЧЕГО ПРО
ЭТО НЕ ЗНАЮТ. По-моему быстрый темп должен "подхлестнуть"
процесс интериоризации и только.*** Полностью
согласен. **Кстати, я у себя заметил, что в очень медленных
скоростях теперь ноты как-то трудней угадывать...*** У меня
этого нет. Я пробую иногда 15 и 16 упражнения без
интонаций и никаких проблем нет. Значит, Вам лучше
следовать строго по методике. Кстати, я раньше в комментариях
приводил свои соображения о ладовом портрете, о том, что он
может из себя представлять, на что следует делать акцент.
Никто что-то мои рассуждения не комментирует. Я стараюсь в
занятиях делать акцент именно на ощущении(восприятии)
тяготения звуков, пытаясь освободиться от ощущения тембра. Мне
кажется, что такая психологическая установка помогает с
большей скоростью распознавать. Вчера я снова делал
эксперимент с альтерированными звуками в пределах первой
октавы с двумя разными инструментами. Для меня альтерированные
звуки в последовательности с диатоническими выглядят как
фальшивые. Сбивки в распознавании по большому счету нет, но
эти чужеродные звуки отвлекают внимание, что снижает скорость
распознавания. На данном этапе внимание играет большую
роль.
Евгений ***Вы пишите: "Вы мой коммент
выше пропустили, где я привел отрывок из Бережанского. Я
писал: "Бережанский: "Длительность реакции узнавания
является важнейшим показателем степени интериоризации
психологических механизмов моноладотонального ступеневого
восприятия и обеспечивает уровни абсолютного слуха, от
начального пассивного до восокоразвитого
активного.**** Почему Вы думаете, что я пропустил Ваш
коммент? Я просто не вижу смысла в этом комменте, так как
Вы указаываете мне на то, что я сам написал несколькими
постами раньше:
Цитирую себя: "О "степени"
интериоризации можно говорить только условно-предположительно,
судя по косвенным признакам, типа СКОРОСТИ РЕАКЦИИ. Но сама по
себе скорость реакции - еще не есть интериоризация, если под
"интериоризацией" понимать процесс, который приводит к
формированию АС."
Я могу привести много примеров, когда
Вы пропускаете мимо ушей мои
комментарии.
***...наберите в поисковике "степень
интериоризации" и Вы увидите массу ссылок."*** Ну и что?
Эти ссылки не имеют никакого отношения к нашему разговору.
Кроме того, что там нет никаких "степеней" инториоризации,
вокруг которых возник спор.
***Кстати, в электронном
издании можно использовать функцию поиска, т.е. Вы этот
отрывок можете найти по ключевому слову с помощью
поиска.*** После таких откровений остается предположить,
что кто-то из нас идиот. По всей видимости, Вы думаете, что я.
Может быть, раз трачу время на бесполезную писанину...
Дима ***Кстати, я у себя заметил, что в
очень медленных скоростях теперь ноты как-то трудней
угадывать. Толи голова "раслабляется"?*** При правильных
занятиях такого просто не может быть. Вы зря отказались от
попевок. Кстати, в Вашей программе нет темпа 15, как в
методике. Может быть напрасно - не знаю.
Сергей ***Ну и что? Эти ссылки не имеют
никакого отношения к нашему разговору. Кроме того, что там нет
никаких "степеней" инториоризации, вокруг которых возник
спор.*** Очень странные вещи Вы пишите. Бережанский ведь
опирается на теорию интериоризации, которая имеет более общее
значение и выходит за рамки музыкальной психологии, т.е.
относится вообще к психическим процессам человека. ***Я
просто не вижу смысла в этом комменте,*** Ранее Вы писали
***Извините, но я не нашел, чтобы Бережанский писал про
"степени" интер-ции*** Вообще-то я Вам указал конкретное
место, где Бережанский упоминает о степени интериоризации.
Кстати, термин "степень интериоризации" я понимаю вполне
однозначно. Бережанский описывает в общих чертах процесс
интериоризации, который протекает не мнгновенно, а непрерывно
во времени. Поэтому можно говорить о том, насколько
редуцировались некоторые внешние проявление(например,пение
интонаций). Понятно, что ни о какой количественной величине
здесь речи нет. Когда я говорил о поиске, то вовсе не имел
ввиду идиотизм. Оставьте такие слова для своих близких
знакомых и берегите чужое время. В общем, я буду общаться с
Димой. Мне он кажется адекватным человеком по манере
поведения.
Дима, ***Кстати, я у себя заметил, что в
очень медленных скоростях теперь ноты как-то трудней
угадывать. Толи голова "раслабляется"?*** Трудней угадывать
наверно потому, что не угадывали в медленных темпах или
угадывали слишком мало.
***Кстати, я у себя заметил, что в очень
медленных скоростях теперь ноты как-то трудней угадывать. Толи
голова "раслабляется"?***
Я просто немного не так
выразился. Этой фразой я попытался донести, что достижение
быстрого темпа, само по себе, не гарантирует процесс
интериоризации. Именно вот это я почувствовал, перейдя от
очень быстрого к медленному.
"в очень медленных скоростях теперь ноты
как-то трудней угадывать" Зря наезжаете на Диму В "ступенях мастерства" "медленно и хорошо"
следует _после_ "быстро и хорошо". Об этом знают и музыканты,
и психологи, и различные "ушу-исты". Правда, никакого
отношение к "степени интериоризации" это не имеет.
Я немного занимался психологией и,
по-моему, процесс интеритериоризации — это переход угадывания
нот на уровень подсознания, уровень рефлексов. Рефлексы
нарабатываются многократным повторением. Степень рефлекса
конечно может быть разной, отсюда — степень интериоризации.
Т.е. по-моему дело не столько в скорости, сколько во
времени. 4 месяца нужно заниматься точно, потом угадывание
может стать рефлекторным. Но раз процесс интериоризации —
постепенный, то по мере занятий должны идти ощутимые процессы
со слухом. Вот сейчас я слушаю музыку фортепианную и у меня
такое ощущение, будто я знаю все клавиши, которые нажимаются,
раньше такое тоже бывало, но сейчас стало острее. Наверное —
это результат упражнений. Вероятно — это и есть постепенный
процесс интериоризации.
Вы тут все ругаетесь, лучше
напишите у кого какие ощущения появляются. Тема то для этого
открыта.
*** Согласен, но есть и другие факторы.
Например, регулярность занятий. ***
На примере занятий
музыкой и др. за собой замечал, если сделать небольшой перерыв
в занятиях и потом взятся снова, то эффект будет огромным.
Может тут тоже попробавоть на недельку перерыв сделать?
Кстати - а методика Бережанского как-то
декларирует время прохождения полного курса? Понятно что
скорость у каждого своя, но может есть какие-то "средние"
оценки?
*** Кстати - а методика Бережанского как-то
декларирует время прохождения полного курса? Понятно что
скорость у каждого своя, но может есть какие-то "средние"
оценки? ***
Когда я покупал у Бережанского диски, то
спросил сколько времени уходит на формирование АС. Он сказал,
что одна девочка из ЦМШ развила за 4 месяца и что это —
рекорд, а так от полугода до года. Вот теперь я не знаю это
время достижения интериоризации или время прохождения всего
курса.
Дима Я делал перерыв не неделю из-за
болезни в январе, но не почувствовал каких-то
изменений. ***Просто я работаю за компьютером с 9 до 18 и у
меня диск с упражнениями постоянно играет.*** Вы фоном
слушаете?
Иногда,
на небыстрых темпах, слушаю фоном, когда-то отвлекаюсь от
работы и специально слушаю, ну минут 5, потом снова за работу.
Ну, конечно, не целый день это я переборщил.
Дима, возвращаясь к вашей программе. Не
могли бы Вы ее все-таки выложить где-нибудь в свободном
доступе. Ведь она, несомненно, была бы чрезвычайно полезна
всем занимающимся по курсу Бережанского.
Дима Делаешь так. Набираешь http://rapidshare.com/. Делаешь по
инструкции на той странице: 1. Select your file and press
upload 2. Receive download-link and share it И
полученную ссылку указываешь здесь в комменте, а мы уже можем
тогда закачивать. Или можно по ссылке http://up.spbland.ru/. Последний вариант
может будет удобнее кому-нибудь.
Программа сделана "по простому". Не
использованы возможности MIDI инструмента компьютера, а просто
воспроизводятся файлы нот, которые я выдрал из курса. Если
делать по-хорошему, то получится что-то вроде Absolute_pitch,
только если там сразу и все ноты, то здесь можно ступени
развития, как упражнения в курсе.
Дима и TOXA вам Бережанский сказал, что на
развитие АС уйдёт при ежедневных занятиях около года, а кого
уровня развития будет этот слух он не говорил? В книге
написано, что знание и моментальное воспроизведение хотя бы
одной услышанной ноты уже говорит об АС.
Ну он сказал, что рекорд у него был 4
месяца. Девочка одна поступала в консерваторию(если не
ошибаюсь) и за этот срок развила АС и поступила. Из контекста
наверно можно предположить, что за год можно добиться развития
слуха, достаточного для того, чтобы сдать экзамен по
сольфеджио в консерваторию.
В противовес высказыванию
Бережанкого(развитие АС единственным способом)напишу
следущее: "Техника выработки АС довольно проста, если не
сказать примитивна. Как и в любом деле, сначала целеполагание,
затем подбор средства, после этого небольшой инкубационный
период и уже через несколько недель - первые результаты.
Попробуйте так - каждое утро, встав с кровати подходите к
фортепиано и берите Ля первой октавы, концентрируйтесь, пойте
эту ноту, пытайтесь запомнить, за завтраком попытайтесь еще
раз вспомнить эту ноту, потом за обедом . В общем, так нужно
делать каждое утро до выработки абсолютно точно запомненного
звука. Дальше будет легче. Начните с одного звука... прим.
Техника взята из практики профессиональной вокалистки, которая
таким методом обучила АС не один десяток своих учеников.
Проверено"- пишет Олег Безгулов(участник форума http://www.forumklassika.ru/showthread.php?t=10041&page=10) Кстати
подобные методики я уже встречал раньше и даже сам пробовал
заниматься по ним. Через неделю занятий по 10 минут в день я
запомнил соль,ещё через неделю до, а потом... мне
надоело(надобности то в этом не было). Причём слышал я эти
ноты вне зависимости от тональности и мгновенно мог их
вспроизвести.
Много ли из здесь присутствующих людей
сможет заниматься 4 часа, сохраняя полную концентрацию? Иначе
я считаю, что это будет пустая трата времени. По той же
причине мне не нравится занятие в фоне. Допускаю это только
как проверка насколько хорошо усвоился материал.
Как много желающих в очередь на ас В книге написано, что знание и моментальное
воспроизведение хотя бы одной услышанной ноты уже говорит об
АС - НУ вы знаете, я тоже могу воспроизвести звук точно на
гитаре или фо-но, только проблема в том, что мне его нужно
найти на клавиатуре\грифе, так как я их не знаю... но в голове
этот звук какое-то время держать могу... но вряд ли это можно
назвать ас я думаю... иначе тогда он естъ почти у всех. Ну
правда я могу отличить на слух, когда произведение играется в
другой тональности, но чисто интуитивно. Т.е. воспроизвести
чисто физически смогу, а вот если попросят сразу записать - то
нет, т.к. в голове держать сам звук могу, но у меня в голове
нет выстроенной схемы соответствия каждого звука названию, я
думаю на это тоже стоит обратить внимание... т.е. вот играют
до 3 октавы, я слышу, держу в голове, воспроизвожу... но я НЕ
осознаю, что это до 3 октавы... соот-но и записать сразу на
бумагу это не смогу (налеюсь вы поняли о чем я) Вот как с этим
побороться?
*** Попробуйте так - каждое утро, встав с
кровати подходите к фортепиано и берите Ля первой октавы,
концентрируйтесь, пойте эту ноту, пытайтесь запомнить
...***
А на кой черт??? Если проблема только в том,
чтобы запомнить правильно Ля, то не проще ли просто всегда
возить с собой камертон и перед концертом, или просто игрой
ударил его и ля воспроизвелась. Каметрон это не арфа — много
места не занимает
*** Попробуйте так - каждое утро, встав с
кровати подходите к фортепиано и берите Ля первой октавы,
концентрируйтесь, пойте эту ноту, пытайтесь запомнить
...***
В том то и основная проблема, что чтобы её
запомнить нужно суметь в ней (ноте ля) что то такое услышать,
что раз и навсегда отделит её от остальных нот. Вот только
вопрос в том, что нужно услышать в этом отдельно взятом звуке,
чтобы научиться его всегда распознавать? Методика
Бережанского предлагает то же самое, запомнить каждый звук,
только он в отличии от Вас говорит, что для запоминания нужно
опереться на ладовый портрет ноты в до мажоре.
Дима спасибо за програмку, мне пока в ней
не хватает звуков малой октавы. Попробовал ради интереса
разные темпы. На 300 конечно полная каша в голове, но все
равно не так, что все ноты выглядят как одна и таже, нет, я
слышу что они разные, но просто скорости реакции не хватает
пока и мозг не успевает фиксировать их. В темпе 200 узнаю
примерно одну на 5-6 нот =). При 150 примерно каждую вторую, а
на 100 распознавание четкое каждой ноты, особенно если
запустить его после 200 :).
Дима, у вас там есть цветовое соответствие
в программе. Насколько я знаю "цветной слух" был у Скрибина и
Римского-Корсакова и их видиние цветов несколько различалось.
У вас чья схема используется или это просто набор цветов от
балды?
*** При 150 примерно каждую вторую, а на
100 распознавание четкое каждой ноты, особенно если запустить
его после 200 :). ***
Я тоже так делал, (но больше 200
не пробовал) но уметь отгадывать звуки на темпе 150 это еще не
интериоризация. По-моему для достижения итериоризации все-таки
нужно время (от 6 мес до года). Набор цветов от балды. Я в
выходные поработаю с программой и выложу обновление, уже
сделал последовательности из 2,3,4 звуков, как в курсе, (они у
меня хуже получаются чем непрерывная последовательность)
сделаю также выбор цвета и другие октавы. В перспективе
нужно сделать, чтобы и инстумент можно было выбрать. Откройте
AbsolutePitch там море инструментов. Потренироваться на разных
инструментах, по-моему, очень полезно.
Насчет инструментов полностью согласен.
Поидее ты можешь звуков нарезать из последнего упражнения
курса, но я честно говоря не знаю что там, т.к. даже ради
интереса еще туда не заглядывал.
Все. Наклепал новую версию. Получился все
тот же AbsolutePitch, только возможностей побольше. Вот
отсюда берите, кому интересно http://up.spbland.ru/files/07030434/
Да, забыл сказать. Новая версия совсем не
такая как старая, всего 3 файла, поэтому можно папку со старой
просто удалить ну или переименовать. Все возможности старой
все равно есть в новой.
*** собираетесь ли Вы в дальнейшем ее еще
развивать? ***
Во-первых, там с цветами ошибка.
Раскрашивает она клавиши только первой октавы. Во-вторых,
я очень хочу сделать возможность самопроверки. Услышал
последовательность 3-4 и т.д. клавиш, распознал, после этого
нажимаешь, а программа сравнивает нажатые с прозвучавшими и
выдает результат. Так можно и до 10 клавиш довести. Это не
только распознание, но и память развивает.
Дима, не знаю насколько это возможно в
данном варианте программы, но было бы хорошо добавить
следующий элемент интерактивности: на компьтерную
клаву(z,x,c,v,b,n,m,. + s,d...- бемоли)) назначить ступени,
чтобы можно было повторить (сыграть) ступень после того, как
она прозвучит (пусть в одной октаве).
И было бы совсем
гениально, если бы она могла воспроизводить тектовый файл, в
котором забита последовательность ступеней - все-таки
последоваательность ступеней в курсе не случайная. Если это
невозможно, то может быть можно задавать диапазон(range), из
которого выбираются ступени - я имею ввиду прежде всего
секундовое движение в 17 упражнении. Можно так же в
настройках задавать частоту использования той или иной
ступени.
*** на компьтерную клаву(z,x,c,v,b,n,m,. +
s,d...- бемоли)) назначить ступени, чтобы можно было повторить
(сыграть) ступень после того, как она прозвучит (пусть в одной
октаве). *** Я против этого. Я считаю, что лучще нажимать
на настоящем инструменте. Но сделать могу, это несложно. Но
можно сейчас нажимать мышью. Выключить режим подсвечивания
клавиш и мышью нажимать прозвучавшие, правда только на
медленных темпах.
*** если бы она могла воспроизводить
текстовый файл, в котором забита последовательность ступеней
*** Это несложно
*** Можно так же в настройках
задавать частоту использования той или иной ступени *** Это
сложнее. Задать и запомнить несложно, а вот добиться точного
соответсвия указанным процентам сложнее.
*** еще такая
мелочь - название инструментов и сами звуки сдвинуты на 1.
*** КАК ПОНЯТЬ САМИ ЗВУКИ. Клавиши звукам соответствуют.
Про инстументы я тоже заметил, уже исправил.
Господа, все, кто занимается по курсу
Бережанского.
Я ему звонил и задавал интересующие меня
вопросы. Хочу поделиться. Во-первых, Вы все можете задавать
ему вопросы прямо в форуме. Он регулярно просматривает и
ответит если вопрос будет адресован непосредственно к
нему. Во-вторых, он настоятельно советовал не торопиться в
занятиях. Лучше хорошо угадывать ноты на темпе 100, чем плохо
на 120. Начинать занятия в течение дня лучше с медленных
темпов и доводить до быстрых. Научиться отгадывать ноты на
темпе 150 это не конец работы. Нужно основательно посидеть в
до мажоре. Нужно время. В его практике были случаи, когда все
шло быстро и хорошо, а потом при переходе к черным все
разваливалось. Поэтому, ТОХА, мне кажется не нужно слушать
на темпе 200, от этого будет больше вреда, чем пользы. Т.е.
послушать один раз в неделю в течение минуты, хотя бы просто
для самотеста может и можно, но использовать это для
"форсированного" повышения темпа разгадывания наверно не
стоит. Сам по себе "искусственно насильно" достигнутый темп
разгадывания может потом обернуться крахом в
занятиях. Попевки петь рекомендует, даже если получается
отгадывать ноты и без них.
И ко всем вопрос. Где можно
скачать или купить книгу Теплова "Психология музыкальных
способностей". Если кто знает ответьте, пожалуйста.
Дима, я в темп 200 один раз всего залезть
попробовал, чтобы просто услышать, что это такое. А так я тоже
считаю, что лучше хорошо узнавать в темпе 100, чем плохо в
темпе 120 =)
>Я против этого. Я считаю, что лучще
нажимать на настоящем инструменте. Но сделать могу, это
несложно.
Дима, сделайте, пожалуйста! В первой
части топика я писал о двигательный ассоциациях и Бережанский
подтвердил полезность таких упражнений. Конечно, играть на
реальной клавиатуре было бы полезнее, но в даннм случае речь
идет не о занятиях на фортепьяно. Это больше из разряда
цветового сопоставления, графического нотного представления и
тд. Процитирую фрагменты из работы
Брайнина: ============ "Явлении синестезии – ассоциации
между различными органами чувств – относится не только к связи
между звуком и цветом. Идея Гвидо из Ареццо о связи между
звуками и различными участками ладони на первый взгляд кажется
имеющий чисто знаковое содержание. Однако это не так. Зона
коры головного мозга, отвечающая за сигналы, поступающие от
кистей рук, занимает непропорционально большую часть
двигательной зоны коры. Кроме того, из теории и практики
китайской акупунктуры известно, что на ладонях рук
действительно имеются «слуховые точки». Так что в случае с
«гвидоновой ладонью» речь идёт о формировании
условно-рефлекторной связи между слуховыми и осязательными
ощущениями. К похожему типу синестезии относятся и жесты Дж.
Кёрвена[4], только здесь имеет место связь между
кинестетическими (двигательными) ощущениями и слуховыми. Да и
сама идея сольфеджирования условными слогами преследует ту же
цель – установление связи между артикуляционными (тоже
двигательными) ощущениями и слуховыми. Артикуляционная зона
коры головного мозга также занимает непропорционально большую
часть двигательной зоны коры... Смысл любой ассоциации – в
поддержке одного участка мозга другим. Какие именно зоны коры
у ребёнка окажутся ведущими – заранее не скажешь. Поэтому
оптимальным представляется воздействие сразу в нескольких
направлениях, среди которых и цветомузыкальные ассоциации
могут оказаться не только полезными, но в каких-то случаях и
основными." ============ Лучше, если "ответ" на клаве
будет звучать несколько тише, чем "вопрос". Вообще, мне
показалось, что ноты в проге играются на масксимальном
велосити (127) - это звучит несколько неприятно на
слух.
>Но можно сейчас нажимать
мышью. Нет, мышь - это не то, не только потому, что
неудобно и медленно (хотя это тоже важно). Это должны быть
обязательно разные пальцы. Суть такова: восемь - пальцев,
восемь ступеней. Левая рука: 1)Мз - С; 2)Бз - D; 3)Ср -
E; 4)Ук - F Правая рука: 5)Ук - G; 6)Ср - A; 7)Бз - B;
8)Mp - C`
Я уже писал раньше, что испытал эффективность
этой идеи на стрелялке по нотам Pitch Invasion. (повторю
себя:"В комплект BandInABox 2006 входит программа-игрушка
Pitch Invasion. В ней с неба падают айлены-ноты, которые надо
расстреливать с клавиатуры. Пропустил много нот - проиграл.
Все происходит в темпе и при попадании 15 подряд скорость
увеличивается. Своего рода шутер для развития слуха. Ведется
статистика.") ======= >Это сложнее. Задать и
запомнить несложно, а вот добиться точного соответсвия
указанным процентам сложнее. А и не надо точного.
Может быть что-то вроде 5-ти градаций частоты появления ноты:
"очень редко" - "редко" - "нормально" - "часто" - "очень
часто". >Про инструменты я тоже заметил, уже
исправил. Это я и имел ввиду.
>**если бы
она могла воспроизводить текстовый файл, в котором забита
последовательность ступеней** - Это несложно Это
здорово - можно отрабатывать поступенное движение
>(Бережанский: "Цель этих заданий, кроме сокращения
скорости реакции узнавания, закрепить настройку в основной
тональности, в моноладотональности, в До-мажоре. Поступенное
движение из 2,3,4-х звуков еще более настойчиво уводит из
ионийского До в другие натуральные ладотональности, в данном
случае в дорийский, фригийский, лидийский, миксолидийский и
другие." ), можно задавать в басу последовательности
ступеней типичных гармонических последовательностей, типа,
1-6-2-5), включить номера из курса, но с другими скоростями и
октавами, тембрами и т.д. Можно будет написать ступеневые
последовательности для отработки интервалов, аккордов - прога
может пригодиться не только тем, кто хочет развить АС, но и
вообще для тренировки слуха. ==== Дима, пора для Вашей
проги название придумывать
> Где можно скачать или купить книгу
Теплова "Психология музыкальных способностей". Дима, я
долго искал в инете электр.версию книги, но так и не нашел.
Тогда я заказал ее через интернет магазин. Сейчас уже не помню
какой, типа такого:
Дима,
с удовольствием занимаюсь по Вашей програмке и радуюсь - она
позволяет творчески подходить к занятиям. Еще раз большое
спасибо за этот подарок!
В процессе занятий я испытал
потребность еще в одной фиче. Если возможно, хотелось бы,
чтобы показ нот на нотном стане и клавиатурке имел три
варианта относительно проигрываемого звука: 1. Проигрывание
"одновременно" - это то, что сейчас 2. "Раньше" - сначала
изображение, потом звук, чтобы можно было предложенную ноту
сначала спеть, а потом услышать, проверить правильность. 3.
"Позже" - нота играется, я угадываю (пою или нажимаю на клаве)
и только потом "выскакивает" ответ на нотном стане или в
другом виде.
Если Вы посчитаете это возможным, то
добавьте такую возможность, пожалуйста - это расширит
возможности проги.
PS Еще иногда хочется заниматься с
короткими, стаккатными нотками. Но это - так, мысли
вслух.
BAVIM, Вы писали обращаясь, кажется, ко
мне: > По-моему текст не профессионалу разобрать
крайне сложно. Вот тому пример: "Воспитание моноладотонального
ступеневого чувства представляет собой процесс усвоения в
восприятии и представлении моноладотональных ступеневых
качеств звуков до-мажорного хроматического лада на основе
характерных интонаций тяготения ступеней лада к
тонике". ====== BAVIM, если Вы хотите понять
теорию, то Вам придется вникать во все эти термины. Это
некоторый труд, без которого, как известно, не выловишь рыбки.
Терпение и труд... Когда Вы разберетесь в значениях тех слов,
то окажется, что ничего сложного. Но прежде всего надо
понимать, что та книга - не пособие по развитию книги и не
метода, а обоснование практической методы, которая изложена на
CD. Кстати, этот фрагмент, который Вы процитировали не
является ключевым в теории Б. Попытайтесь сначала понять
главное: (по Бережанскому)"Сущность абсолютного слуха
заключается в восприятии ладового качества отдельного
звука."
На самом деле, возможно, Вам теория и не
нужна... Поскольку теорию читают разные люди, а критически
настроены более профессионалы, то автор должен выбирать
наиболее точную научную терминологию, а не наиболее простую и
понятную.
Так вот, если Вам теория не очень нужна, а
нужен реальный результат и Вы готовы просто поверить автору
методики (на самом деле в любом случае придется просто
поверить ),
то, действительно, надо просто "приобрести курс на CD".
На CD объясняется практическая сторона дела и Вам все
будет (скорее всего) понятно - как развивать слух. Получите ли
Вы АС - не знаю, но определенные базовые компоненты слуха
разовьются точно (если Вы, конечно, проявите упорство и не
бросите занятия).
Если Вы все-таки хотите получить
представление о том, что там на CD, то Вам придется
потрудиться и почитать эти топики по АС. Первые два лучше
читать на сайте Бережанского (тем более, что второй
безжалостно убили модераторы, когда он был заражен
ботом-спамером). Где-то в топиках есть довольно подробное
описание системы используемой в аудио-курсе и кое-какие
примеры.
> ааа, CD приобрести - ну
ясно Кажется написано с сарказмом? А Вы расчитывали на
получение простых словесных рекомендаций, в результате которых
у Вас чудесным образом появится АС? Такое только в сказках...
Но, пожалуйста, я попытаюсь дать Вам такие рекомендации
(на основе теории Бережанского... хы, двусмысленность, да
ладно): ~~~~~~~~~~~~ Используя ладовые попевки,
научитесь безошибочно распознавать 12 ступеней в тональности
До мажор со скоростью примерно 150 четвертей в минуту. В
процессе формирования ладовых портретов нот необходимо
находиться строго в ладу и тональности До мажор(сначала
диатоническом, а потом
хроматическом). ~~~~~~~~~~~~ ________ (примечан ие:
честно говоря мне лично не совсем понятно, что значит "монолад
До мажор", когда используются хроматические ступени, в том
числе минорные. Для себя я это понял так, что в основе мы
представляем До мажорный лад, а остальные ступени воспринимаем
относительно него, то ли как альтерации, то ли вводные к
основным)
Сергей: "Честно говоря мне лично не совсем
понятно, что значит "монолад До мажор", когда используются
хроматические ступени, в том числе минорные". Разьясняю.
Монолад До мажор это не только натуральный мажор. Это еще
мажор гармонический, дважды гармонический, мелодический,
лидийский, миксолидийский и хроматический. По мере
накопления узнаваемых звуков, представление До мажорного
натурального лада последовательно превращается в представление
До-центрического хроматического мажорного звукоряда.
"Разьясняю.
Монолад До мажор это не только натуральный мажор. Это еще
мажор гармонический, дважды гармонический, мелодический,
лидийский, миксолидийский и хроматический."
А с минором
как быть?
"До-центрического хроматического мажорного
звукоряда" Как у лада может быть центр, если все его
ступени одинаковы? Объясните, пожалуйста.
> Как у лада может быть центр, если
все его ступени одинаковы? Почему одинаковые? У каждой
ступени вырабатывается своя индивидуальная ладовая
краска. Насчет пониженной третьей тоже не понял - что за
вид мажора с пониженной третьей - типа, блюзовый мажор?
Придумал для себя еще упражнение: слушать
ступени до мажора на фоне разных гармонических оборотов в До
мажоре. По-началу даже растерялся. Но потом стало получаться.
И реальная польза - ступени стали определяться не только в
упражнениях, но и в реальной музыке. В этом файле
совмещены пара упражнений из аудио курса и аккомпанемент,
набранный в BiaB. Ничего не подгонялось, поэтому возможно
некоторые ноты звучат резковато, но не в этом
суть. Попробуйте, кому интересно:
На мой взгляд, минорный лад не вписывается
в систему хроматического мажорного звукоряда. Ведь ладовая
окраска ступней минорного лада совершенно не соответствует
ступеням мажорного, даже если он и хроматический.
Заказал себе курс
Бережанского. Решил обсудить его со своей учительницей по
сольфеджио. У нее "Суперабсолютный слух", она слышит всю
вертикаль симфонического оркестра. Однако все звуки для нее
равны и поэтому она занимается относительным слухом. Ей не
легко далось научиться слышать фонизм аккорда. И когда она
училась в консе, ей приходилось списывать квартеты Шостаковича
у неабсолютников. Она считает, что ломать природу
относительного слуха вредно.
Прочитал патент Бережанского не совсем
понятно. Объясните пожалуйста: Что делать с черными клавишами,
к чему привязывать? К чему они тяготеют? Неужели нужна другая
тоника?
palis > Что делать с черными
клавишами, к чему привязывать?
Все ступени по
методике Бережанского, в том числе и "черные", тяготеют к
тонике До (Бережанский): > "Монолад До мажор это не
только натуральный мажор.Это еще мажор гармонический, дважды
гармонический, мелодический, лидийский, миксолидийский и
хроматический".
> а с минором то как
быть? Роман, об этом лучше спросить
Бережанского.
Но лично для меня это не принципиальный
вопрос. Я так пониманию, что практическое формирование ладовых
портретов происходит на основе мажорного лада. Таким образом и
звучание остальных "черных клавиш" мы запоминаем относительно
мажорной тоники или относительно базового мажорного лада. В
данном случае как бы и нет вообще категории минора - есть C
мажор ("над"лад), а в нем есть Eb. Другими словами, занимаясь
по системе Бережанского нам не надо делить лады на мажор и
минор, мы представляем себе мажорный лад, находимся в его
среде и относительно этого базового лада слышим все
ступени. А минор можно считать вторичным и подчиненым
мажору. Так что мы временно о нем "забываем".
Кстати,
попевка в курсе для ми бемоля короткая, минующая 2 ступень -
Eb->C Поэтому даже не факт, что Eb - третья пониженная,
может и 2 повышенная, а может это проходящая или вводная
ступень или ступень хроматического лада. Для формирования
портрета данной ступени, помещенной в контекст мажорного лада,
эти объяснения, кажется, не имеют значения.
Так я себе
это представляю.
Я бы еще хотел услышать какое-то
определение понятия "монолад". Ведь Павел Петрович пояснил,
что под моноладом подразумевается не одна структура мажора, а
разные лады. В моем представлении это - полиладовость.
Наверное, я ошибался.
> хотите научиться слышать ступени
минорного лада, как производные мажорного? Роман, я
прекрасно слышу мажор и минор и вариации этих ладов, так что
вопрос так не стоит - "научиться слышать". Речь идет о
формировании индивидуальных "портретов" ступеней, которые
впоследствии должны прилипнуть к звукам и вообще не иметь
отношения к мажору или минору, так как могут быть тем или
другим в зависимости от контекста.
Но с другой
стороны, я уже написал, что мне не совсем ясен этот момент с
"моноладом До мажор" и ролью Еb в нем и я всего лишь попытался
объяснить, как мне это представляется. Возможно я ошибаюсь в
чем-то.
Однако мне очевидно, что слова и термины в
данном случае не играют особой роли - главное, что методика
работает и в итоге слух развивается... Если бы Вы этим
позанимались Вам было бы понятно, что имеется ввиду - практика
все расставляет по местам. ===== Еще одна попутная
мысль (хотя это все не так важно): Вы допускаете существование
Eb в тональности До мажор? Вот, например, гармония темы
"Бродвей": |[ Cmaj7 | % |F7 | % | Dm7 | G7 |Cmaj7 |
(%)]|
В третьем такте появляется Eb в составе акк. F7
при том, что тональность До мажор сохраняется.
Сергей, F7 в до мажоре называют
"парикмахерская гармония". Почему так - пока лень описывать,
возможно, что Вы знаете. Но Вы правы, этот ми-бемоль из
"парикмахерской гармонии" есть тон "блюзового до мажора". К
слову о ступеневом слышании. В "попевках ВБ" употребляется
"моно-мажоро-минор". Часть попевок разрешается в мажор, часть
в минор. Таким образом решается проблема 12 ступеней. (имеет
также место проблема 17 ступеней как в мажоре, так в миноре -
эта проблема также решается через соответствующие
попевки).
Дж.Л.Коллиер
"Становление джаза" Барбершоп-гармония («парикмахерская
гармония») / Barbershop harmony (англ. barbershop
парикмахерская) — Тип гармонического сопровождения мелодии,
основанный на параллельном хроматическом движении голосов при
соединении аккордов (главным образом септаккордов). Данная
техника голосоведения соответствует аппликатуре банджо, в
практике игры на котором, по-видимому, и сформировался этот
своеобразный гармонический стиль. Предполагается также, что
его происхождение связано с существованием в старой Америке
традиции полуфольклорного самодеятельного музицирования
небольших ансамблей, игравших в парикмахерских, которые в те
времена являлись излюбленными местами отдыха и развлечения
горожан (при таких парикмахерских обычно имелся бар, а также
помещение для пения и танцев). Барбершоп-ансамбли оказали
влияние на развитие американского менестрельного театра (см.
минстрел-шоу) и регтайма.
В
данном случае речь идет не о голосоведении, а о гармоническом
обороте, идея которго позаимствована из блюза. Конечно,
можно было бы предположить, что F7 в блюзе - результат
паралелльного движения в 9-10 тактах блюза G7-F7. Что на мой
взгляд - не факт. Скорее этот Eb объясняется мелодикой
блюзового ладом, который накладывается на мажорную гармонию
блюза.
К тому же в Бродвее мы не имеем параллельного
голосоведения: Cmaj7 - F7 - Dm7 - G7, а только намек на
блюзовую гармонию.
Это мнение
моей учительницы, но не мое.Мне курс помогает. Я перестал
занижать звуки. Утрон ,просыпаясь, без настройки могу спеть
попевки.Хотя могу выполнить только начальные
упражнения. Попевки у моей учительницы другие, звуки фа и
ля ищутся по тонике.Она здорово разбирается в формировании
ладового слуха. Надеюсь, что уговорю ее появиться в
форуме.
Сергей, это верно то, что Вы цитируете, а
также Ваше предположение о происхождении малого мажорного
септаккорда на субдоминанте. Возникнув из параллельного
движения септаккордов в блюзе, этот аккорд затем
эмансипировался и употреблялся самостоятельно. Во времена
коротания времени в парикмахерских банджо имело такой строй
(не знаю, как сейчас), что открытые струны составляли малый
мажорный септаккорд. Дилетантская игра представляла собой
"баррэ" с использованием большого пальца. Отсюда и септаккорд
тоники с низкой 7 ступенью (на открытых струнах), и септаккорд
субдоминанты с низкой 3 ступенью (при параллельных "баррэ"
D7-S7). Я читал о том, что в парикмахерских висели банджо для
посетителей, чтобы они могли не только читать газету, но и при
желании музицировать в ожидании очереди.
Rudi, по Вашему получается, что блюз
родился в парикмахерских Можно пофантазировать: "После тяжелой
работы на плантациях чернокожие рабы предпочитали пойти в
парикмахерскую, где они могли отдохнуть, подстричься,
освежиться, почитать газеты и помузыцировать на музыкальных
инструментах, пока белые мастера расчестки и ножниц пытались
привести в порядок их непокорные черные завитушки,
растрепавшиеся и закалившиеся под палящим солнцем за длинный
рабочий день..."
*** ми-бемоль из "парикмахерской гармонии"
есть тон "блюзового до мажора ***
Rudi, Вы же
знаете,что Сергей -яростный противник блюза и категорически
отметает всякие объяснения через блюз и
пентатонику.
Дж.Л.Коллиер констатирует факты,но не
влезает в вопрос,почему именно так,а не иначе. Я предлагаю
свою интерпретацию:хотите- хавайте,хотите-нет. Первичный
аккордовый материал в руках(ушах)у негров был набор трезвучий
и доминант.септаккордов-то,чем характеризовалась традиционная
гармонизация религиозных гимнов,спиричуэлов и госпел- в
традициях европейского хорала. В тот момент,как на систему
трезвучий накладывается столь нелюбимый Сергеем
пентатонический лад,ситуация в корне изменяется(см
схемы).
> Rudi, Вы же знаете,что Сергей
-яростный противник блюза и категорически отметает всякие
объяснения через блюз и пентатонику. NP, что за
дурацкие наезды?
Вы читать умеете? Я
писал: > Конечно, можно было бы предположить, что F7
в блюзе - результат паралелльного движения в 9-10 тактах блюза
G7-F7. Что на мой взгляд - не факт. Скорее этот Eb объясняется
мелодикой блюзового ладом, который накладывается на мажорную
гармонию блюза. Еще раз, для специально
NP: > Скорее этот Eb объясняется мелодикой блюзового
ладом, который накладывается на мажорную гармонию
блюза.
Кажется, это и есть объяснение через блюз и
пентатонику, в отличии от объяснений через строй банджо и
парекмахерские гармонии. Собственно Ваши схемы иллюстрируют
мою фразу.
> столь нелюбимый Сергеем
пентатонический лад Глупости говорите. Докажите, что
пентатонический лад мной "нелюбим". Приведите пример, где я
показал, что я противник блюза, к тому же "яростный". Вы
привыкли отвечать за свои слова?
Сергей, "я прекрасно слышу мажор и минор
и вариации этих ладов, так что вопрос так не стоит -
"научиться слышать"" Я и спросил, потому что вы слышате и
мажор и минор и вариации, а теперь, занимаясь по методике,
придётся переучиваться - вместо минора слышать производую
мажора. На мой взгляд - это вредно.
> придётся переучиваться - вместо
минора слышать производую мажора Это не так - минор
останется минором, мажор - мажором. Мажорные и минорные
тональности остаются. Просто восприятие данной минорной
(!) ступени формируется на фоне "мажорного" лада. Такова
методика: я пою или угадываю мажорные ступени, а среди них
попадаются "минорные" или назовите их как хотите -
хроматические, черноклавишные, гармонические, мелодические,
блюзовые, альтерированные, вводные, мажоро-минорные... Все это
вопросы терминологии, а в ощущениях это иначе - каждая нота
имеет свою окраску, на основе ее расположения относительно
тоники. А восприятие самого минора, лада или тональности
не меняется - это другое.
Сергей, "Это не так - минор останется
минором, мажор - мажором. Мажорные и минорные тональности
остаются."
В том то и дело, что не остаются. Существует
только мажор. Восприятие формируется на базе мажорной
диатоники, а минорный лад получается как призводная, т. е.
у тех, кто начал с нуля заниматся по методике В.Н.Бережанского
получит неправильное представление о минорном ладе.
Yurash > а на сколько хороше
угадываются ступени В "побежденных" темпах ступени
угадываются на 100%, в пограничных бывают нераспознанные
ступени или ошибки - пара ошибок на всю последовательность. А
сама граница медленно сдвигается.
В основном все
зависит от темпа, но иногда бывают проблемные сочетания - у
меня почему-то была проблема с темпом 70 из 14 упраж, плохо
угадывалась Ля после Си, в то время, как следующие за ним 75 и
80 угадывались нормально.
> сколько ты
занимаешься по курсу? Я уже два раза отвечал на этот
вопрос, но это не имеет значения - у каждого своя скорость
прохождения. Я знаю человека, который начал заниматься
одновременно со мной и уже давно прошел все диски, а сейчас
вернулся на начало и стал проходить по второму разу неспеша,
теперь он говорит "надо же занять себя чем-то в вечности" АС
у него пока не появился.
> В том то и дело, что
не остаются. Существует только мажор. Я говорил про
себя. Про других не знаю. Может Павел Николаевич
прокомментирует...
Роман: «Занимаясь по методике, придётся
переучиваться - вместо минора слышать производную мажора. На
мой взгляд - это вредно». Guest: «Восприятие формируется на
базе мажорной диатоники, а минорный лад получается как
производная, т. е. у тех, кто начал с нуля заниматься по
методике В.Н.Бережанского получит неправильное представление о
минорном ладе ».
Это неверный вывод. Приведу цитату из
книги: «По мере обогащения моноладотональных ступеневых
представлений все большим количеством интонационных,
интервальных, мелодических, гармонических, тембровых качеств
происходит их обобщение, кристаллизация, постепенная
автоматизация и интериоризация организованной системы
психологических механизмов восприятия - воспроизведения
моноладотональных ступеневых качеств отдельных звуков. Идет
процесс дальнейшего «спаивания» в слуховом восприятии и
представлении отдельных звуков с новым обогащенным и
обобщенным контекстом, совершенствование и кристаллизация
обобщенных «портретов» каждого из 12 звуков, постепенный отрыв
их от исходного тембрового, интонационного, ладового,
тонального контекста и ослабление исходного моноладотонального
притяжения. Слуховые представления абсолютных значений звуков
на этом этапе развития характеризуются переживанием
«внутреннего характера звучания», малой сохранностью исходной
контекстуальной характеристики воспринятого, все большей
произвольностью (8, 181-182). Высшим этапом их развития
является образование функционального органа симультанного
восприятия и воспроизведения абсолютных «портретов» всех 12
звуков, сохранивших в представлении лишь самое характерное и
постоянное, их абсолютное музыкальное качество, без
обусловленности исходным или последующим тембровым,
интонационным, интервальным, гармоническим, тональным
контекстом. В конечном результате ступеневые моноладотональные
представления звуков в процессе интериоризации преобразуются в
«совершенно особый характер звучания», в «вполне определенную
физиономию» без каких-либо признаков ладотонального
притяжения». Таким образом, формируясь в конкретной
ладотональности, способность узнавать отдельные звуки, т.е.
абсолютный слух, постепенно утрачивает связь с исходным
контекстом. Кроме того, надо понимать, что абсолютный слух
«отвечает» только за узнавание отдельных звуков вне их ладовой
или тональной принадлежности. Восприятие лада осуществляется
при помощи ладового, интервального, мелодического,
функционального компонентов музыкального слуха, формирующихся
в условиях полиладотональности. Узнанный по абсолютному слуху
отдельный звук не мажорный и не минорный, а просто звук «ми»,
«ля» или «соль». Также как восприятие отдельного звука
относительным слухом, сформированным в одной из ладовых
систем, тем не менее, не переживается как конкретная ступень в
конкретном ладу. Отдельный звук и есть отдельный звук хоть по
абсолютному, хоть по относительному слуху. Переживание и
осознание лада начинается с восприятия мелодического движения
или гармонического сочетания звуков. При этом обладатель
относительного слуха слышит в этом движении или сочетании
только одно, относительное, в данный момент звучащее
ступеневое и ладовое качество звуков, а при абсолютном слухе –
два качества: относительное и абсолютное. Иначе ведь
обладатели абсолютного слуха не были бы способны определить
тональность и лад, например, мелодии, завершенной не на
тонике. Эта способность выражается в понятиях константного и
аконстантного восприятия. Константное восприятие музыкальных
звуков есть абсолютный слух. Аконстантное – все компоненты
относительного слуха. Все сказанное является частью более
широкой проблемы, проблемы структуры музыкального слуха.
Непонимание структуры, состава и иерархии компонентов
музыкального слуха приводит к неверным представлениям и
ошибочным выводам. Скажу коротко. Хороший музыкальный слух
– это сочетание константного и аконстантного восприятия,
сочетание и совокупная работа всех компонентов музыкального
слуха: абсолютного, ладового, ступеневого, интервального,
мелодического, функционального, гармонического,
полифонического, селективного, суперативного. Плохой
музыкальный слух – это наличие только одного
компонента. Только абсолютный слух – это плохой слух, также
как, например, только интервальный компонент слуха. У каждого
компонента музыкального слуха своя функция, своя задача, своя
сфера деятельности. Нельзя на мелодический компонент слуха
возлагать задачи, скажем, определения функций. Также нельзя на
абсолютный слух возлагать задачи, например, определения лада
или восприятия отдельных элементов гармонических комплексов.
Это надо понимать и не смешивать роль каждого из компонентов,
а стремиться к развитию каждого из них. Методики развития всех
компонентов музыкального слуха известны и отработаны. Загадкой
являлся абсолютный компонент музыкального слуха. Теперь
предложен способ его формирования и развития. Но этот способ
не исключает, не замещает, а дополняет традиционные методики
развития музыкального слуха.
Последний gest - это я. Я писал:
"занимаясь по методике, придётся переучиваться - вместо минора
слышать производую мажора. На мой взгляд - это
вредно." Здесь речь идёт о не правильном развитии ладового
слуха. На развитие АС - это,естественно, не влияет.
Бережанский П.Н, " Это неверный вывод.
Приведу цитату из книги: «По мере обогащения моноладотональных
ступеневых представлений все большим количеством
интонационных, интервальных, мелодических, гармонических,
тембровых качеств происходит их обобщение, кристаллизация,
постепенная автоматизация и интериоризация организованной
системы психологических механизмов восприятия..."
Вывод
очень даже верный. В приводимой Вами цитате, речь идёт о
другом - формировании АС, а я говорил о ладовом слухе.
Бережанский П.Н, "Таким образом, формируясь
в конкретной ладотональности, способность узнавать отдельные
звуки, т.е. абсолютный слух, постепенно утрачивает связь с
исходным контекстом."
В том то и дело - "утрачивается
связь с исходным контекстом" и АС, развитый по этой методике,
ни чем не отличается от АС, развитого по другой. Остаётся одна
характеристика звука - его высота.
Как не крути, а АС -
это всего лишь память на высоту звука. И неважно как произошло
запоминание. А влияние подсознания и возникновения
какой-то там «канвы» - это что-то из области
фантастики.
> Как не крути, а АС - это всего
лишь память на высоту звука. И неважно как произошло
запоминание. Это для Вас неважно. А для тех, кто хочет
приобрести АС - это основной вопрос - что именно в звуке и
каким образом запоминать.
Роман Утверждение, что "АС - это всего
лишь память на высоту звука" не вскрывает сущности АС, а лишь
заменяет одно неизвестное другим. Кстати, в книге
Бережанский вовсе не отрицает, что АС - память на высоту
звука. В книге написано, что такое определение не вскрывает
сущности АС и не дает, таким образом, рецепта, для выработки
АС.
Сергей писал "Я знаю человека, который
начал заниматься одновременно со мной и уже давно прошел все
диски, а сейчас вернулся на начало и стал проходить по второму
разу неспеша, теперь он говорит "надо же занять себя чем-то в
вечности" АС у него пока не появился."
А вот это уже
очень интересно. Я думаю, Бережанский в какой-то степени
неправ. АС "начинается" не со скорости 0,4 (150 звуков в
минуту), а у каждого индивидуально. Например,если у человека
высокоразвитый ОС, то он почувствует проявление АС только если
дойдет до больших чем 150 скоростей распознания. Может
быть этому человеку просто не хватило тех скоростей, которые
есть на дисках??? Если он доведет скорость распознания до 200,
то может быть все будет хорошо.
Дима А почему Вы думаете, что все
сводится к скоростям? Возможно, что еще есть зависимость от
продолжительности и частоты занятий. В данном случае должна же
происходить перестройка восприятия, формирование
соответствующих навыков, что требует времени. А вот это время
уж точно для каждого индивидуально.
Евгений писал "Возможно, что еще есть
зависимость от продолжительности и частоты занятий. В данном
случае должна же происходить перестройка восприятия,
формирование соответствующих навыков, что требует времени. А
вот это время уж точно для каждого индивидуально."
Ну
я все-таки думаю, что одно с другим здорово связано. Просто
объективно оценить сформировались навыки или нет проще всего
конечно по скорости реакции. Кстати, я в свою программу
вставил тест на быстроту распознавания нот и вовсю им
пользуюсь. Хоть он и неправильный, так как не учитывается
время реакции, но все же это реальные цифры. Как только
статистику оформлю выложу.
Сергей и Евгений вы говорите словами
Н.В. Бережанского, книгу я без вас хорошо знаю. Сущность АС
как раз и состоит в памяти на высоту отдельных звуков. То, что
написано в книге Н.В. Бережанского о природе АС - это чистой
воды вымысел, к тому же ещё и совершенно
бездоказательный.
Роман писал "Сущность АС как раз и состоит
в памяти на высоту отдельных звуков. То, что написано в книге
Н.В. Бережанского о природе АС - это чистой воды вымысел, к
тому же ещё и совершенно бездоказательный."
Роман Ваши слова как раз выглядят
неубедительно и бездоказательно, в чем Вы сами и обвиняете
Бережанского. Каждый может так сказать. Нужно приводить
контраргументы, факты, а у Вас только какие-то эмоциональные
всплески. В общем, все это смахивает на простую
провокацию.
> Данный вопрос считаю для себя
исчерпанным. Роман, у меня тогда вопрос к Вам, как к
эксперту - подскажите, пожалуйста, как бы мне запомнить высоту
всех звуков? Поделитесь опытом.
Евгений писал "Роман Ваши слова как раз
выглядят неубедительно и бездоказательно, в чем Вы сами и
обвиняете Бережанского."
Но Роман, все-таки, прав. АС
действительно память на высоту звуков, только Роман не говорит
самое главное, КАК ЭТУ ВЫСОТУ ОБЛАДАТЕЛИ АС ЗАПОМИНАЮТ, на что
они опираются? Роман, если Вы продолжаете читать эту тему,
то ответьте, в противовес Бережанскому, как обладатели АС
высоту звука запоминают. У Бережанского четкий ответ на
этот вопрос, обладатели АС при запоминании высоты опираются на
ладовый портрет звука некой базовой тональности. Если АС
"врожденный", то первой в своей жизни тональности, в которую
ребенок попал. Если "приобретенный", то некой тональности
выбранной за основу. Самый интересный вопрос, по-моему,
состоит в том, почему некоторые дети в самом начале
музыкальной деятельности все-таки приобретают основы, которые
затем перерастают в АС, а некоторые — нет. Но и на этот вопрос
Бережанский дает четкий ответ. В самом раннем детстве
ребенок, первый раз сев за фортепиано, не имеет еще ни ОС ни
АС, но зато имеет ладовое чувство. Воспользовавшись этим
чувством он неосознанно связывает клавишу, звук с ладовым
ощущением первой в своей жизни тональности. При этом время его
"сидения" в одной тональности вообще не имеет никакого
значения. И вот тут наступает самый важный момент, а именно
ребенок уходит из первой тональности и попадает в другую. И
вот тут его развитие может пойти по двум разным направлениям:
1.Он начинает слышать в каждом звуке новое "значение"
ладового портрета, вызванное новой тональностью. Тогда он
теряет возможность распознавать звуки, так как "на признак
опознания" по ладовому ощущению уже претендует не один звук, а
два. Как следствие развивается ТОЛЬКО ОС. 2.Попав в новую
тональность он продолжает слышать "ладовый портрет",
сформированный предыдущей тональностью и тогда он не теряет
возможность распознания абсолютной высоты. ОС формируется у
него позже, тогда, когда потерять "абсолютную настройку" он
уже не может.
Вот, по-моему, самое главное. Мы все
рассуждаем с позиции уже взрослого человека, для которого
почувствовать в мелодии тонику — элементарно. Но у детей этого
еще нет и следовательно "долго сидеть в одной тональности" им
просто не нужно. Взрослые люди, которые пытаются объяснить
откуда и как берется АС не могут почувствовать себя детьми,
когда ни АС ни ОС еще нет. Долго сидеть в одной тональности
нужно только нам, взрослым людям, у которых сформированный ОС
здорово мешает однозначно связать ноту с одним "ладовым
портретом" какой-либо одной тональности. И как только
тенденция "базовой абсолютной" тональности перевесит тенденцию
ОС — проявится АС.
Роман. Укажите мне где я не
прав. Вот эта гипотеза, выдвинутая Бережанским, объясняет ВСЕ.
Кстати в том числе и факт, когда в 32 года "съезжает"
настройка у обладателя АС (Рихтер например). Вот можете Вы
объяснить чего же это такое с его головой стало, что слух стал
давать ложную информацию. Причем заметьте, не один, два звука
он стал путать, остальные нормально, а ВСЕ СРАЗУ СЪЕХАЛО НА
ПОЛ ТОНА.
Дима, ***В самом раннем детстве ребенок,
первый раз сев за фортепиано, не имеет еще ни ОС ни АС, но
зато имеет ладовое чувство.*** Врождённое ладовое чувство
есть для меня абсолютная мистика. Возможно, что я
неправ.
Rudi писал "Врождённое ладовое чувство есть
для меня абсолютная мистика"
Что подрузамеваете Вы по
"ладовым чувством"? По-моему, это то чувство, которое
превращает набор звуков в МУЗЫКУ. Ведь в конечном итоге любое
даже самое гениальное музыкальное произведение — это набор
звуков. Кто с этим не согласен? А вот услышит в этом наборе
звуков что-нибудь человек или нет зависит как раз от того
чувствует ли он взаимосвязь, взаимоотношения звуков и
насколько остро он это чувствует. Если ребенок этих
взаимоотношений между звуками не чувтсвует он не просто
НИКОГДА НЕ РАЗОВЬЕТ ни АС ни ОС, он просто НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ
ЗАНИМАТЬСЯ МУЗЫКОЙ. Он даже слушать музыку никогда не будет,
потому, что она будет для него пустой последовательностью
ничего не выражающих звуков. Вот что я вложил в понятие
ладовое чувство — ощущение взаимоотношения между
звуками.
А это уже относится к памяти.Кстати
когда-нибудь кто то исследовал качеств различных видов памяти
у "абсолютников" по сравнению с "
относительниками"?(помниться,что обладатель самой
феноменальной памяти Шерешевский обладал и АС,то же самое у
шахматистов-Пахмана ,Тайманова , Таля и наверно у прочих
евреев...)
***Врождённое ладовое чувство ***-то
есть генетика.Так вот и надо спросить у генетиков,каким
образом он формируется. Бережанский-генетик?
*** в
32 года "съезжает" настройка у обладателя АС (Рихтер
например). Вот можете Вы объяснить чего же это такое с его
головой стало, *** Такая история была,помнится, и у Шумана.
То ли причина этого воспаление мозга и ушей,то- ли из-за этого
Шуман сошел с ума-- не могу припомнить.
___________________________________________
Ударим джазом по невежеству!
Так создаются ложные
представления: Руди > Врождённое ладовое чувство
есть для меня абсолютная мистика. NP >
***Врождённое ладовое чувство ***-то есть генетика.Так вот и
надо спросить у генетиков,каким образом он
формируется. >
Бережанский-генетик?
Это называется "слышать звон,
да не знать, где он".
Далось вам это "врожденное
ладовое чувство". Никто не говорил про "врожденное" ладовое
чувство - ни Дима, ни, тем более, Бережанский. Слово
"врожденный" относительно АС Дима взял в кавычки,то есть
условно врожденный, имея ввиду АС "самопроизвольно"
образовавшийся в раннем детстве. А про врожденное ладовое
чувство он не говорил.
Бережанский: "...прежде
всего следует иметь в виду, что «различение ладовых функций
звуков - это тонкость различения тех эмоциональных качеств,
которые характеризуют отдельные ступени лада». Б. М. Теплов
также уточнил, что «слово “чувство” в термине “ладовое
чувство” надо понимать не в том условном значении, которое оно
имеет, например, в терминах “чувство высоты” или “чувство
интенсивности”, обозначающих сенсорные функции различения, а в
прямом его значении - в значении эмоционального переживания»
(67, 176). Ладовое чувство - это эмоциональное переживание
характера и степени устойчивости или неустойчивости звуков,
которое не поддается описанию, а лишь очень приблизительно
может быть названо чувством напряжения без разрешения и не
является логическим или сенсорным актом. В детском
возрасте, когда формируется абсолютный слух, эти тонкие
эмоциональные переживания различий ладовых качеств звуков
неосознаваемы. Их теоретическое обоснование и усвоение путем
выделения из контекста, установления связей между элементами
лада, осознание направления тяготений и т. п. используется в
учебной работе как методический прием для придания
наглядности, разъяснения и осмысления тонких эмоциональных
переживаний, но не является первичным и обязательным для
воспитания ладового чувства. Поэтому обладатели абсолютного
слуха, в отличие от наученных осмысливать свои
эмоционально-ладовые переживания при слуховом анализе, не
помнят, да и не могут помнить, как, из чего возникло, и что
представляет собой индивидуализирующее отдельный звук
восприятие."
> Как не крути, а АС - это всего
лишь память на высоту звука.
> А это уже
относится к памяти.
Странно, можно подумать, что
кто-нибудь отрицает, что память участвует в процессе. Это
повторяют люди, которые никак не могут уяснить саму проблему -
что именно распознает человек в звуке и потом
запоминает? Может быть врожденный абсолютник каким-то
образом может вычислять и ЗАПОМИНАТЬ частоту звука. Например,
по неким внутренним резонансам. А может быть звуки
распознаются и ЗАПОМИНАЮТСЯ по ладовой состовляющей. Может
быть есть другие варианты. В зависимости от того ЧТО
распознается и запоминается и будет строиться методика
развития АС. А может быть распознавание частоты - это
уникальное качество и развить его невозможно.
Однако
известны случаи развития слуха, который по своим возможностям
похож на "врожденный" АС. Бережанский предложил и обосновал
методику развития такого АС. В его методике вовсю
задействована память. И не понятно о чем спорят
оппоненты.
PS Кстати, методика прежде всего натаскивает
ученика на скорость распознования ступеней, и если я научусь
мгновенно распознавать звуки в тональности, но АС не
разовьется, я совершенно не буду разочарован. Может оно и к
лучшему.
"что именно распознает человек в звуке и
потом запоминает" Кстати говоря: вовсе неочевидно что все
"абсолютники" запоминают одно и тоже "качество" звука. И
неочевидно, что распознание всегда базируется на одной
состовляющей.
Это все равно что описывать картину
словами. Один скажет - там нарисован деревянный дом и береза.
Другой скажет - она преимущественно зеленая размером 40 на 60.
Третий - она висит в Третьяковке в таком-то зале на такой-то
стене.
Андрей *** Это все равно что описывать
картину словами. Один скажет - там нарисован деревянный дом и
береза. Другой скажет - она преимущественно зеленая размером
40 на 60. Третий - она висит в Третьяковке в таком-то зале на
такой-то стене. ***
Золотые слова. Действительно при
распознании нот каждый абсолютник опирается на исключительно
индивидуальные ощущения которые он связал со звуком.
Но если ему предъявить ДВЕ "РАЗНЫЕ КАРТИНЫ", то он
одну от другой отличит, пользуясь конечно своими критериями.
Один отличит потому, что та зеленая, а та — белая, другой
потому, что на первой дерево, а на второй — дом, а третий
потому, что та висит в Третьяковке, а другая — из Эрмитажа. НО
ГЛАВНОЕ — ОН ОДНУ ОТ ДРУГОЙ ОТЛИЧИТ!!!
> Один отличит потому, что та
зеленая, а та — белая, другой потому, что на первой дерево, а
на второй — дом, а третий потому, что та висит в Третьяковке,
а другая — из Эрмитажа.
А по-моему в этом примере
рассматриватся подходы к восприятию изобразительного искусства
каких-то даунов. Но в любом случае они находят и выделяют для
себя в этих картинах индивидуальные черты. Дима и Андрей,
вы утверждаете, что может быть много разных качеств звука, по
которым абсолютник распознает ноту. Назовите, пожалуйста,
какие есть разнообразные индивидуальные качества, присущие
звуку, по которым можно отличить одну ноту от другой? Кроме
частоты и ладовой краски (тембр, как известно,
отпадает).
Евгений, если вам нечего сказать по теме,
то не пишите больше, засоряйте форум. А ещё лучше - молча
занимайтесь по курсу и не отвлекайтесь на всяких там
Романов.
Сергей, "Роман, у меня тогда вопрос к
Вам, как к эксперту - подскажите, пожалуйста, как бы мне
запомнить высоту всех звуков? Поделитесь опытом. "
Если
это не ирония, скажу: не такой уж я и эксперт, правда
книгу В.Н.Бережанского в общей сложности прочитал раза 4 или
5, некоторые из книг из списка литературы (какие смог найти).
А также всё, что смог найти (и насколько хватило терпения) по
данному вопросу. Затем всё это тщательно проанализировал и
сделал выводы. Ну, вобщем последннии 4 месяца занимался
серьёзно, потратил массу времени на всё это. Должен сказать,
всё это изрядно надоело, хотел уйти спокойно отдохнуть, а
сейчас заглянул и...столько вопросов, не из-за моего
последнего поста? Книг по развититию АС, кроме той,
которую мы все хорошо знаем, похоже, что действительно нет. Но
тем не менее другие методики развития АС существуют, которые,
кстати, проверенны и дают реальные результаты(естественно не
100%). Вообще, развитие АС во взрослом возрасте - процесс
трудоёмкий, отнимающий много времени, и не думаю,что следует
этим заниматься, АС того не стоит. Решать, конечно, каждый в
праве сам.
Дима, "...Роман не говорит самое
главное, КАК ЭТУ ВЫСОТУ ОБЛАДАТЕЛИ АС ЗАПОМИНАЮТ, на что они
опираются? "
Поднадоело, в очередной раз, читать слова
Бережанского, но всё же отвечу. Ответ, как всегда, очень
банальный - ни на что они не опираются, они просто её
запоминают.У подавляющего большинства людей, АС развивается в
раннем детском возрасте. Маленький ребёнок ничего кроме высоты
и не слышит и соответственно запоминает. Ничего другого в этом
возрасте он услышать и не в состоянии (немного утрирую).
Что бы не быть голословным приведу цитату, отгадайте
откуда? Отгадали? Правильно, из книги В.Н. Бережанского:
"Исследования А. И. Бронштейн, Е. П. Петровой и других
свидетельствуют о том, что звуковой анализатор новорожденных с
первых часов жизни обнаруживает совершенство функций и
довольно тонко различает звуки, разнящиеся по высоте (49,
61)"... "Ощущение высоты и звуковысотная чувствительность
развиваются легко и быстро в результате простых упражнений и
«никакого отношения к развитию музыкального слуха не имеет»."
Добавлю, в возрасте до 7 лет(примерно) различение и
запоминание звуков идёт так же легко. Это возраст в котором
познание мира идёт через ощущение. Восприятие лада(и не
только) на данном этапе (до 5 лет возможно и старше) просто не
возможно (мозг не достаточно развит). «Чувствительность к
различению высоты - это не музыкальный слух», - заключает тот
же Б. М. Теплов Вот этот самый "не музыкальный слух и есть
АС"(моё мнение), Бережанский же это опровергает, не приводя
никаких доказательств. Доказательств противоречащих теории
Бережанского - полно. *** То, что вы излагаете
относительно теории В.Н. Бережанского - не совсем так,
коментировать не буду (надоело).
Андрей, "Кстати говоря: вовсе неочевидно
что все "абсолютники" запоминают одно и тоже "качество" звука.
И неочевидно, что распознание всегда базируется на одной
состовляющей."
Что касается детей очевидно - абсолютная
высота. У взрослых же запоминание может пойти разными путями,
но в итоге высоту они также будут слышать.
Rudi, "Врождённое ладовое чувство есть
для меня абсолютная мистика. Возможно, что я
неправ."
Поясните, что вы понимаете под ладовым
чувством. Скорей всего вы понимаете не то, что Бережанский.
Кстати АС так же не является врождённым и это можно
считать фактом. Лично для меня это было очевидно и раньше.
Исследования в этой области проводились, в книге Бережанского
это так же отмечено.
Хотел спросить, вы говорили что
патент ВБ зарегестрирован 3 года назад в России, а на что
именно? Наверно уж не на развитие АС.
Где то я видел
ссылки на методику ВБ, не подскажите где?(или выложите их
сюда)
Роман, тут уже была дискуссия о ладовом
чувстве, я писал, что следует говорить о двух разных чувствах
на звуковысотную организацию - модальном и тональном. Русские
то и другое называют "ладовым". Но независимо от называния, я
уже писал, что понимаю физиологические предпосылки для
образования чувства звуковысотной организации, но не понимаю
такого врождённого чувства. Не хочется возвращаться к теме,
которая уже подробно обсуждалась. О методе ВБ: http://music.edu.ru/seminar.asp http://brainin.org/Method/index_ru.html http://brainin.org/Method/method_pro_ru/texts_ru1.html
Роман, патент ВБ Вы найдёте на одной из
страниц, на которые я дал ссылки. Этот патент был не на АС.
Читать заново и вспоминать, что там, мне не хочется. Если Вам
интересно, Вы его там найдёте (он регистрировался в
1995).
Сергей, "Кроме частоты и ладовой краски
(тембр, как известно, отпадает)." Роман, "Что касается
детей очевидно - абсолютная высота"
Я бы не стал так
запросто отбрасывать тембр. Вспоминается сцена из фильма
"Перекресток" (Crossroads), когда герой на губной гармошке
изображает звук только что проехавшего поезда. Совершенно
непохоже, вроде, изображает - и тем не менее понятно, что он
хотел показать.
Пути ассоциативной памяти неисповедимы.
Возможно, например, что "абсолютник" сначала проецирует
услышанный звук на клавиатуру фортепиано, а потом уже
вспоминает его название.
А для профессионального
композитора, возможно, звук "вплетается" в музыкальную фразу и
выплывает "ладовое чувство".
Очевидно, что акустическая
частота играет первостепенную роль, однако, на мой взгляд,
процессы _запоминания_ и _вспоминания_ может основываться не
только на ней.
Но, если вам так угодно, пусть будет тембр,
частота и что еще? Речь шла о многочисленных качествах звука,
которые могут помочь абсолютнику распознать ноту.
Тембр - понятие чрезвычайно совокупное. Тут
и геометрия кривой самого звука (синусодальная, треугольная
...), и геометрия амплитуды (угол атаки, скорость затухания),
обертоновые составляющие ...
Андрей ИМХО: Я думаю, что тембр
является достаточно четким понятием - это спектр сигнала,
который однозначно определяет любую переодическую форму. Так
сказать, тембр это статическая характеристика звукового
сигнала в данный момент времени. (Например, сигнал
прямоугольной формы задается тоном и нечетными гармониками с
амплитудой, убывающей как геом.прогрессия) В то время, как
понятие Атака - это динамическая характеристика, определяющая
характер изменение тембра во времени. (Например, переход от
сплошного спектра момента "щипка" к дискретному - "сустейн"
)
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
anti_smithhh, мы и здесь говорим об одном и
том же Понятие "тембр" в переводе на язык акустики подразумевает
совокупность нескольких составляющих. Спектр - это проекция
этой совокупности на плоскость. Динамические
характеристики, строго говоря, к тембру отношения не имеют,
(хотя в непрофессиональной среде зачастую смешиваются), но
вопрос был не о тембре а о составляющих звука, которые могут
(косвенно) использоваться для идентификации звуков.
Роман писал "Ну, вобщем последние 4 месяца
занимался серьёзно, потратил массу времени на всё это. Должен
сказать, всё это изрядно надоело, хотел уйти спокойно
отдохнуть..."
Роман, а Вы черненькие пробовали или нет?
До каких темпов Вы дошли в своих занятиях и на скольких
октавах занимались?
Здравствуйте. У меня возникла такая
теория, по моему, имеющая право на существование.
Поскольку барабанную перепонку натягивает специальная
мышца, да и молоточек тоже связан с мышцой. Люди с
абсолютным слухом умеют управлять этой мышцой в силу
своих природных данных. Умеют прислушаться, зафиксировать в
нужном положении.Поэтому это и передается по наследству,
вместе с внешним сходством. Просто надо научиться посылать
сигналы к этой мышце, научиться управлять. Собака например
когда прислушивается шевелит ушами. Ответ где-то рядом, так
навскидку, можно придумать какую-нибудь помпу осторожно
оттягивать перепонку.
Пример из другой области, сам
убедился. Реалистично, коммерчески(то есть свободно) рисовать
можно, если научиться фиксировать глазные мыщцы определенным
образом. 2-3 дня потренироваться (придумал тренажер) Давно
была такая мечта,много лет мучился, но в конце нашел ключ.
Хотя 90% людей говорили что это должно быть от
бога. Искренне уверен, что и с музыкой обстоит дело так
же.
Мне кажется слух есть слух, деление его на
разные виды это приумножение сущностей. Это умение перейти в
определенное фиксированне состояние. Человек со слухом может
зажечь любую компанию на любом инструменте. А с наработанным,
навряд ли. Сразу можно сказать есть ли у человеа
слух.
> Поскольку барабанную перепонку
натягивает специальная мышца
Откуда такая
информация? Я биолог, но мало ли - перерыла для верности
анатомический атлас. Перечень деталей строения уха занимает 18
страниц шрифтом мельче газетного, 36 рисунков. Барабанная
перепонка не управляется мышцами.
Патент я не оформлял моя цель была не в
этом. Самоудовлетворение. Долго искал способ.
Пытался тренировать мышцы разными способами. Но оказалось
образно говоря, надо просто знать кнопку на которую можно
давить. Думаю, что и к музыке это применимо. У человека в
голове нет полочек, на одной из которых лежит абсолютный слух,
на другой относительный. А мышечные рефлексы, сигнал мозга к
мышцам это доказано. Особо не искал, но вот рисунок - там есть
какие то мыщцы. Где то потерял подписи, вот еще такая
ссылка http://teacode.com/online/udc/61/616.287.71.html
Половина
патентов сейчас спам (это не мое мнения), любой может получить
на что угодно. Видимо зарплаты там не важные, сидят тетушки
(ни кого не хочу задеть). Своими глазами видел патенты
Грабового, патент на электронное био устройство, суть которого
бумажка с каракулями и т.д. Я мог бы сфорулировать не
прибегая к псевдо научной формулировке парой абзацев, как
руководство к действию
palis интересные выводы и аналогии
))) 1) т.е. если я подкачаю немного глазные мышцы, то стану
хорошо различать цвета 2) высоту звука определяет не
перепонка, она только регистрирует и передает колебания (это к
размышлению)
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
palis, ***У меня возникла такая теория, по
моему, имеющая право на существование. Поскольку
барабанную перепонку натягивает специальная мышца, да и
молоточек тоже связан с мышцой. Люди с абсолютным слухом
умеют управлять этой мышцой в силу своих природных данных.
***
Я неплохо разбираюсь в биологии, особенно, в
анатомии и физиологии человека, и должен сказать, что всё, о
чём вы говорите в своей теории, мягко говоря, в принципе
невозможно. Прежде, чем выдвигать такии теории,
разберитесь сначала в биологии, а это дело не одного
дня... Что касается слуха. Ни один человек не может
обладать с рождения ни АС, ни ОС. Разговоры об обладании
каким то там даром - свидетельствуют о недостатке или
отсутствии естественного образования. Даром обычно
называют то, что не могут ни как объяснить. Таким образом
рождаются различные мифы, напр. о врождённом характере АС, и
т.п.
Yurash, по поводу патента В.Б.Брайнина. У
нас на сайте прямо говорится, что патент не препятствует
использованию метода бесплатно, но только должен ограждать от
некомпетентного использования метода. Кто хочет - обращайтесь
в школу, учитесь, получайте сертификат и преподавайте, не
отчисляя Брайнину ни цента. В самом патенте даже собственно
метода нет (методы не патентуются), есть только в названии
слово "метод" (в Германии, кстати, это не было бы разрешено),
но суть в материальных устройствах для осуществления метода и
есть несколько примеров, как использовать эти устройства,
насколько я помню (читал уже очень давно).
Думаю, ВБ
патентовал устройства, зная отношение людей к слову "патент".
По сути же понять что-то о методе из текста патента
невозможно. Но, в принципе, так и делают, то есть патентуют
нечто, использование чего есть ноу-хау и требует
дополнительной информации, которая продаётся.
Если
некто использует идеи Брайнина на практике, не упоминая имени
Брайнина, то и претензий особых нет (впрочем, прямой плагиат,
то есть присвоение идей, тоже не годится - другое дело,
использование в виде фольклора, как часто и делается). Брайнин
при этом не несёт ответственности за качество и результаты
такого использования. Он на семинарах говорит обыкновенно, что
использовать можно свободно любую информацию, которую он
сообщает на семинаре, но делать себе рекламу "я преподаю по
системе Брайнина" нельзя. Для этого необходимо пройти
дополнительный практический курс и получить сертификат.
Сертифицированных учителей есть уже немало, но
большинство из них получали сертификат "с правом на первый год
обучения", а потом, по истечении этого первого года, видимо,
просто импровизировали, ленясь или не имея возможности
продолжить образование. Поэтому, если кто-то будет Вам себя
таким образом рекламировать как учителя, просите показать
сертификат. У меня, например, сертификат на шесть лет обучения
(у меня не было более старших учеников). Каждый следующий год
требует дополнительного образования и практики. Если нет
учеников для практики, то сертификат не выдаётся (это как раз
мой случай). Я знаю людей с полным сертификатом (то есть без
ограничений, с правом готовить к поступлению в консерваторию
или заниматься со студентами), таких (кого я знаю) всего
четверо - одна в Москве, одна в Боготе (в Колумбии), один в
Киеве и один в Авейро (Португалия), но последние двое уже не
преподают, они успешные академические композиторы. (Интересно,
что в Москве также живёт дочь ВБ, но у неё, насколько я знаю,
сертификат, как и у меня, неполный - так что отношение к этому
довольно серьёзное).
Прошу извинить за офтоп, я только
хотел сказать, что, при самом серьёзном отношении к собственно
методу, патент ВБ - не очень серьёзный, и он сам к нему так
относится. Это только публикация, сообщающая о приоритете. Так
что Ваш спец. по патентам возможно, что и прав. Впрочем, там
запатентована несомненно приоритетная вещь - устройство,
построенное на особом соответствии между цветами спектра и
ступенями модусов. Однако в русском патентном законодательстве
я не разбираюсь, спорно ли составлен патент, оценить не могу и
говорю здесь только то, что слышал от ВБ.
anti_smithhh Silent
Hill лидер-гитара, бас Метод работает даже если у Вас
плохое зрене, плохо различаете цвета, пусть даже и дальтоник.
Каждый, наверное, встречал художников, которые вроде бы и
учились, большие любители рассуждать о свойствах цветов,
колорите, а работы плосковаты, неубедительны, в основном
размытые пейзажи. Акцент нужно ставить не на этом. Дело не
в накачке мышц, это было в периоде поиска, в
навыке фиксации в определенном положение.
Вот такая
аналогия. Даже если человек меланхолик (но обладает слухом),
он берет инструмент и преобразуется, может играть сутками,
качественно не уставая. Какой то свой источник энергии
возникает. После моего методы можно спокойно срисовывать
фотографии (даже маленького размера, некачественные), рисовать
с натуры, не опасаясь провала (все испортить, непохоже),
независимо от состояния, можно даже в средней степени
опьянения, пусть даже у Вас слабая нервная система, повышенная
утомляемость. Тоже возникает источник
энергии.
Конечно можно было посмеяться, если я бы
говорил -эффект будет через год,возможно через 2 (у всех
интернетовских гуру сроки расплывчаты), но я точно указываю
сроки (2-3дня), легко проверить.
Какой-то участок мышцы
там есть (переход сухожилия), значит можно послать к ней
сигнал (импульс). Не обязательно умение ее дергать, просто
почувствовать, сосредоточиться на ней. Со времен Павлова нет
никакого прогресса в исследовани работы мозга, ни кто не знает
принципов его работы (мнение ведущих современных психиаторов).
Попробую между делом придумать какие нибудь упражнения,
для начала можно научиться шевелить ушами (некоторые люди
умеют) дальше больше...
> (переход сухожилия), значит
можно послать к ней сигнал (импульс).
Нельзя.
Сухожилия, кстати, сами по себе не проводят нервные
импульсы.
> Со времен Павлова нет никакого
прогресса в исследовани работы мозга ?!! Простите,
Вы позволяете себе высказываться о предмете, о котором не
имеете представления. Выглядите воинствующим
невеждой.
> ни кто не знает принципов его работы
(мнение ведущих современных психиаторов).
Будьте
любезны: имена, цитаты с указанием конкретных источников и
учетом контекста. И не забудьте учесть, что специалист,
который "не знает принципов", и дилетант, который
действительно не знает даже основ - это две больши-ие разницы.
Чтобы "не знать принципов работы мозга" так, как их "не знает"
квалифицированный психиатр, надо учиться лет десять.
palis Всякие виды слуха (типа, АС и ОС)
реализуются обучением мозга. Ухо при этом не меняется никак, и
что до обучения, что после, передает один и тот же объем
информации одного и того же качества. Именно мозг обучается
дополнительным образом обрабатывать информацию, которую
передает ухо!! Вычленять и различать нюансы..
Таков уж
курьез, что развитие слуха никак не связано с Ухом
P.S.: Разумеется разговор идет не о
всяких ситуация, которые связаны с паталогиями и заболеваниями
слухового аппарата и мозга.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Ребята, хочу открыть Вам всем страшную тайну.
Изображение на сетчатку глаза попадает перевернутым. Это —
закон оптики. И только наш МОЗГ переворачивает это
изображение.
P.S.А у барабанной перепонки действительно
нет мышц.
Хелло, форумяне, хелло Palis! Брат
Palis, мне все равно что там с теорией (есть мышцы или нету их
меня интересуют твои находки в плане
изобразительного искусства. Я использую похожую по результатам
методику, может обменяемся в привате? (чтоб тут не оффтопить,
не раздражать "теоретиков")? Успехов Всем, Иван.
___________________________________________
Love & Gratitude
короче
уважаемый Palis, проверяй почту, у нас много общего кстати, ушами шевелить я умею с детства, и не
только ими, но и другими частями тела, которыми люди в
большинстве своем не умеют шевелить у
меня очень высокие результаты в совершенно разных сферах
(медицинский факт :-), так что взаимосвязь, о которой писал
Palis, безусловно, есть.
___________________________________________
Love & Gratitude
2Евгений: про АС: если относительно курса
Бережанского - сижу на черных клавишах. В целом - колоссальные
изменения, различаю ноты в автосигнализациях, гудках паровоза,
пении птиц и т.п., но пока не все и
не всегда, как-то волнами. мой Вам совет, если я вправе
давать какие-либо советы, конечно: подходите к занятиям
максимально серьезно, предварительно настраивайтесь на них,
успокаивайтесь, расслабляйтесь и т.п., будьте в каждой нотке,
гоните прочь все посторонние мысли, занимайтесь только
музыкой, полная самоотдача, чуть устали - заканчивайте. Голова
должна быть максимально незамутненной, ясной. Разговоры и
споры я тут поддерживать не хочу, сами понимаете, в основном -
все пустое, поверхностное, время и энергию я на это тратить не
буду, извините, здесь, на форуме инфы более чем
достаточно.
___________________________________________
Love & Gratitude
Спасибо за поддержку и доверие, фальш тут
сразу почувствуют.
Вот же есть цитата, ссылка
выше: "Молоточковая мышца. Мышца, натягивающая барабанную
перепонку (m. tensor tympani)". Будет время поищу еще
чего-нибудь. Стоит ли делать публикацию (вопрос где?) для
приоритета или все таки патент. Страстно желающие рисовать,
а таких очень много среди музыкантов и артистов, могут не
тратить время на тренировки, а чуть подождать.
Мое
мнение, что само по себе рисование это довольно вредное
занятие -угнетает психику, тормозит мышление. Музыка другое
дело. Ведь природой это не предусмотрено. Не очень хороший
пример: У Л. да Винчи относительно мало работ (есть
недоконченные), наверное, мешало его изобретательской
деятельности.
"....само по себе рисование это довольно
вредное занятие -угнетает психику, тормозит мышление. ...... У
Л. да Винчи относительно мало работ (есть недоконченные),
наверное, мешало его изобретательской деятельности.",
брат, ты гонишь, похоже я ошибся, забудем. Всем
успехов.
___________________________________________
Love & Gratitude
Иван Спасибо за комментарий. Вы уже
сколько занимаетесь? Я работаю по методике с ноября. Курс
нравится. Есть результаты. Думаю, что лучшее доказательство
действенности методики - практика. Для грамотного же
теоретизирования нужны глубокие познания в психологии, а то
все рассуждения превращаются в поверхностное лепетание ни о
чем)
2Евгений: занимаюсь давно, точно сейчас не
скажу, правда был достаточно длительный перерыв - несколько
месяцев. Еще важная деталька, по-моему, я ее раньше
упоминал - я вырезал из курса все "говорения-объяснения",
"объявления темпов" и т.п., т.е все, что говорится словами -
сразу стало намного лучше, не происходит постоянного выбивания
из правополушарного режима, дольше удерживается
"горизонтальная" картина звуков, в противовес "вертикальной"
(ОС)
___________________________________________
Love & Gratitude
Что значит, "ты гонишь", намек на то, что
не в порядке с головой? Я процедуры не
пропускаю.
Зачем в приват "теоретики", что не люди?
Эмоциональные высказывания меня не огорчают.
Есть
теория, вкраце: если человек не научился чему-то за 3 дня, не
научиться и за всю жизнь. Слышал от профессора МГУ. Может есть
в интернете, конечно, формулировка может быть другой, основана
на законах психики. Я в этом очень хорошо убедился.
Почему слух надо ставить именно 1 год, а не год и два
часа. По моему это как гипноз, вроде есть, а вроде
нет
Конечно, я голословно утверждаю довольно спорные
вещи. Нужны работы, доказательства. Предоставлю чуть
попозже, работы свои и учеников. Кроме того, есть у меня
устройство по изменению зрительного восприятия. Человек
начинает видеть цвета более интенсивно
красочно. приобретает психическую устойчивость к негативу,
к токсическому воздействию алкоголя. Эффект наступает минута в
минуту после упражнений. Упражнения занимают несколько часов
(20-25), при этом нет разницы, выполнить сразу, или каждый
день по немногу. Как оказалось на рисование это не влияет.
Причем здесь перевернутое изображение?
Есди
есть методика постановки АС, почему мы не дать автору
Нобелевскую премию? Он этого вполне достоин.
Значит что
не так, очень близко, но немного не то. Зашел на форум
случайно, до этого особо АС не интересовался (очень
нравится).
Вопрос Ивану. Вы сможете при помощи своих
методик с маленькой фотографии, не больше паспортной
нарисовать большой портрет. Пусть там будут анатомические
огрехи, но что бы похоже и объемно? Пусть 2 часа. Хотя
время тут роль не играет (извините за офтоп). Многие
художники, видя хорошую работу говорят, я бы тоже так смог, но
время не охота тратить, зализывать. Хотя причина тут в умении
удерживать объем.
Почему бы не объвить хорошую премию,
не меньше Нобелевской за разрешение загадки абсолютного
слуха. Пусть занимаются физики и химики, биологии и
т.д...
Хорошо, отвечу: "гонишь" - это про обман,
маниловщину и т.п. как это связано с головой - решать Вам
Ваши вопросы про рисование -
дилетантские, в предмете Вы не разбираетесь. Скорее всего Вы
общаетесь с художниками, которые не умеют рисовать, таких 95
%, пообщайтесь с настоящими портретистами, найдите например
Шилова, задайте ему пару вопросов. Хотя, вряд ли он будет с
Вами разговаривать Намек: Вы строите
предположения на неверном материале.
Ответ по существу
- нарисую и легко, и при этом будет очень сильно казаться, что
основа рисунка не плоская, и т.д. будет чувствовать и объем и
вес. Кстати о весе Вы не упомянули, к чему бы это?
Эти фишки давно известны - почитайте-поделайте упражнения
К.Николаидеса, им уже с лишком 60 лет, если не вспоминать
Леонардо.
А здравые посылы в Вашем посте имеются, может
быть Вы их сами даже не понимаете, потому как "спионерили", не
осознав. И тут же сами же себя раскрыли, опять же не
осознав.
Ничего, бывает
Подробнее флудить тут не буду, кому надо
сами ищите, ссылки приведены. Адьос.
___________________________________________
Love & Gratitude
palis > Почему бы не объвить
хорошую премию, не меньше Нобелевской за разрешение
загадки абсолютного слуха. Действительно - почему?
Возьмите и объявите. И чтоб не меньше
нобелевской. ====== palis, так в чем ваш метод развития
рисования заключается? Давайте научите.
Вообще то с Шиловым я один раз общался (на
улице), за него не говорите. Но тогда метода у меня не
было. Что же такого я украл, если я просто описал
возможности метода (при этом, точно указав сроки когда
наступит эффект - 2-3 дня, не больше), а не саму идею.
После публикации я опишу, тогда, если будет желание,
сможете проверите.
palis: предмета для обсуждения пока нет, а
переливать из пустого в порожнее, обсуждать твой пост в
котором некий набор очень старых, советских еще штампов - нет,
спасибо, это без меня А здравое зерно у тебя там есть,
но ты его не поймешь пока, во всяком случае, у тебя
мысль конкретно блуждает.
Кстати, все же немного помогу
тебе, потому как "безумные" предположения и наглость твоя мне
нравится, сам такой
Итак. О том что со
времени Павлова не было открытий в области исследований мозга
- это очень сильно мимо с твоей стороны. Целый пласт
глобальных исследований пролетел мимо и твоего сознания и
сознания твоих знакомых психологов - психиаторов. И даже еще
смешнее - Нобелевскую премию о которой ты так навязчиво
талдычишь - уже получена в этой области и очень давно -
покопай инет на фамилии Леви, Сперри, узнаешь для себя много
нового, может быть даже извинишься
Короче. Будет что-то реальное - сообщай,
мой e-mail у тебя есть, с удовольствием почитаю, только
желательно покороче. Сначала сам пойми, что ты хочешь сказать
и только потом выливай это на голову остальных Дерзай.
В ней можно
протестировать скорость распознания, только не для всех нот
попевки сделаны для ми-бемоль, соль-бемоль, и си-бемоль
попевок нет. Если будете тестироваться на скорость,
пожалуйста пишите результаты тестирования. Интересно.
Зравствуйте. Вот нашел случайно цитату,
потверждающую мою гипотезу. Какие мышцы нужно
тренировать. Способов много. Нужно выбрать наиболее
эффективный. Прослушивание не самый быстрый путь. Можно и
напрямую. Я постараюсь найти способ., уверенности у меня
прибавилось. Очень уважаю всех участников форума (хотя есть
тут и безпантовые как маргарин).
При воздействии
высоких уровней шума, стременная мышца сокращается, защищая,
таким образом, внутреннее ухо - рефлекс затухания. В
дополнение к этой функции эта и другие мышцы среднего уха
также расширяют динамический диапазон уха, улучшают
локализацию звука, снижают резонанс в среднем ухе,
контролируют давление воздуха в среднем ухе и давление
жидкости во внутреннем ухе.
В промежутке между 250 и
4,000 Гц, порог рефлекса затухания примерно на 80 децибел (дБ)
выше слухового порога, и увеличивается приблизительно на 0.6
дБ при увеличении интенсивности воздействия. Время ожидания
рефлекса затухания составляет 150 мс при пороговой величине, и
24-35 мс - при интенсивном воздействии. При частотах ниже
естественного резонанса среднего уха, сокращение мышц среднего
уха ослабляет передачу звука приблизительно на 10 дБ. В связи
с наличием времени ожидания рефлекс затухания обеспечивает
адекватную защиту от шума, генерируемого при интенсивности
воздействия более двух-трех в секунду, однако он не
обеспечивает защиту от дискретного импульсного
шума.
Скорость, с которой звуковые волны проходят через
ухо, зависит от упругости базилярной пластинки. При увеличении
упругости, скорость распространения волны от основания улитки
до ее верхушки падает. Передача энергии вибрации на мембрану
Реисснера и базилярную пластинку зависит от частоты волны. На
высоких частотах амплитуда волны наиболее высока у основания
улитки, в то время как для более низких частот она наиболее
высока у верхушки. Таким образом, точка наибольшего
механического возбуждения в улитке зависит от частоты волны.
Этот феномен лежит в основе способности различения частот.
Движение базилярной мембраны стимулирует усиление движения
стереоресничек волосковых клеток и вызывает ряд механических,
электрических и биохимических явлений, ответственных за
процесс механически-сенсорного преобразования и начальную
обработку акустического сигнала. Усиление движения
стереоресничек открывает ионные каналы в клеточных мембранах,
изменяя проницаемость мембран и позволяя ионам калия проникать
в клетки. Этот приток ионов калия вызывает деполяризацию и
генерирует биопотенциал. В результате деполяризации медиаторы,
выделенные в синапсах внутренних волосковых клеток, вызывают
нейронные импульсы, которые перемещаются по
центростремительным волокнам улитковой части
преддверно-улиткового нерва в направлении к высшим центрам.
Интенсивность слухового возбуждения зависит от количества
биопотенциалов в единицу времени и количества стимулированных
клеток, в то время как воспринимаемая частота звука зависит от
специфических активированных популяций нервных волокон. Имеет
место определенное пространственное соответствие между
частотой звукового стимула и стимулированной частью коры
головного мозга.
Внутренние волосковые клетки являются
механическими рецепторами, которые преобразуют сигналы,
произведенные в ответ на акустическое воздействие, в
электрические потенциалы, направляемые центральной нервной
системе. Однако они не отвечают за пороговую чувствительность
уха и его частотную избирательность.
С другой
стороны, внешние волосковые клетки не посылают в мозг никаких
акустических сигналов. Их функция, скорее, состоит в том,
чтобы выборочно усиливать механическую акустическую вибрацию
на околопороговых уровнях на коэффициент, величиной
приблизительно в 100 (то есть, 40 дБ), и таким образом
облегчать стимуляцию внутренних волосковых клеток. Считается,
что это усиление осуществляется посредством микромеханического
соединения с покровной мембраной. Внешние волосковые клетки
могут производить больше энергии, чем та, что получена ими от
внешних стимулов и, активно сокращаясь при очень высоких
частотах, могут функционировать в качестве улитковых
усилителей.
Взаимное влияние внешних и внутренних
волосковых клеток во внутреннем ухе создает контур обратной
связи, который позволяет контролировать слуховую рецепцию, в
особенности пороговую чувствительность и частотную
избирательность. Центробежные волокна улитковой части
преддверно-улиткового нерва, таким образом, могут снизить
повреждения улитки, вызванные воздействием интенсивного
акустического воздействия. Внешние волосковые клетки могут
также сокращаться при интенсивном воздействии. Рефлекс
затухания в среднем ухе активируется, прежде всего, при низких
частотах, а рефлекс сжатия во внутреннем ухе - при высоких
частотах, и таким образом данные рефлексы дополняют друг
друга.
Звуковая проводимость кости Звуковые волны
могут также передаваться через черепную коробку. Здесь
возможны два механизма передачи. В первом случае, волны
сжатия, воздействуя на кости черепа, заставляют практически
несжимаемую перилимфу деформировать круглое или овальное окна.
Поскольку эти два окна различаются по упругости, смещение
эндолимфы вызывает смещение базилярной мембраны. Второй
механизм основан на том факте, что смещение костей стимулирует
лишь смещение в лестнице преддверия. В этом механизме,
перемещение базилярной мембраны вызвано поступательным
движением, производимым инерцией.
Костная проводимость
обычно на 30-50 дБ ниже, чем проводимость воздуха, что можно
легко заметить, когда оба уха закрыты. Однако, это является
верным лишь для воздействия, непосредственно через воздух,
прямое воздействие через кости ослабляется другим
образом.
Диапазон
чувствительности Механическая вибрация стимулирует
изменения потенциала в клетках внутреннего уха, проводящих
путей и высших центров. Ухом человека могут быть восприняты
только частоты 16 -25,000 Гц и звуковое давление от 20 Па до
20 Па (1 Паскаль (Па) = 1 = 10 bar.).
Диапазон
звукового давления, которое может быть воспринято человеком,
является примечательным - 1-миллион-кратный диапазон. Пороги
обнаружения звукового давления зависят от частот, самые низкие
при 1,000-6,000 Гц они возрастают как при высоких, так и при
низких частотах.
Для практичности уровень звукового
давления выражается в децибелах (дБ) - логарифмическая шкала
мер, отражающая интенсивность воспринятого звука по отношению
к слуховому порогу. Таким образом, 20 Па является эквивалентом
0 дБ. Когда давление звука увеличивается десятикратно,
децибельный уровень увеличивается на 20 дБ, в соответствии со
следующей
формулой:
Где:
=
давление звука в дБ = давление звука в Паскалях = эталон
давления звука ( Па, слуховой порог)
Порог
различения частот, который является минимально обнаруживаемой
разницей в частоте, соответствует от 1.5 до 500 Гц, и 0.3 %
частоты стимула при более высоких частотах. При звуковом
давлении, близком к слуховому порогу, порог различения
звукового давления приблизительно равняется 20 %, хотя
небольшие различия величиной в 2 % могут быть обнаружены при
высоком давлении звука.
Если два звука по частоте
достаточно мало отличаются друг от друга, мы услышим только
один тон. Воспринимаемая частота тона будет средней между
двумя исходными тонами, однако, уровень его звукового давления
может меняться. Если два акустических воздействия имеют
похожие частоты, однако отличаются по интенсивности, имеет
место эффект маскировки. Если разница в звуковых давлениях
достаточно велика, маскировка будет носить полный характер,
при этом воспринят будет лишь наиболее громкий
звук.
Локализация акустического воздействия зависит от
обнаружения задержки при достижении звуком каждого из ушей, и,
как таковая, требует наличия неповрежденного двустороннего
слуха. Самая маленькая обнаружимая задержка составляет секунд.
Локализация облегчается эффектом экранирования головы, в
результате которого имеет место разница между интенсивностью
воздействия в каждом из ушей.
Примечательная
способность людей различать акустические воздействия является
результатом частотного разложения, производимого внутренним
ухом, и частотного анализа, проводимого мозгом. Эти механизмы
позволяют обнаруживать и идентифицировать индивидуальные
источники звука (типа индивидуальных музыкальных инструментов)
в сложных акустических сигналах, из которых состоит музыка
целого симфонического
оркестра.
Физиопатология
Повреждение
ресничек Движение ресничек, обусловленное интенсивным
акустическим воздействием, может превысить их механическое
сопротивление и привести к механическому разрушению волосковых
клеток. Поскольку количество клеток ограничено и они
неспособны к регенерации, любая потеря клетки должна
рассматриваться в качестве постоянной, и, в том случае, если
воздействие разрушительного звука продолжается,
прогрессирующей. В целом, конечным эффектом повреждения
ресничек является дефицит слуха. конец цитаты
palis, зачем ты изложил эту цитату? То,
что там написано не сответствует твоей глупой теории, которую
теорией то назвать нельзя. К тому же это ни как не
относится к теории музыки. Если ты думаешь, что здесь это
кому то интересно, то глубоко ошибаешся. Так, что не надо
здесь мусорить.
У меня тоже сперва был битый архив, но
потом скачалось =). Дима тебе огромное спасибо за программу.
Очень интересно было попробовать 2 октавы на разных
инструментах =). Самое интересное, что это ведь стандартный
набор миди. Раньше еще год назад я был стойко уверен, что
услышать что-то особое в ноте можно только слыша сэмплы
реального инструмента, а теперь я слышу ноты во всех этих
синтезированных =) без особых проблем. Я конечно понимаю, что
виолончель, скрипка, там вобще мало похожи на реальные, но мне
это не мешает абсолютно =)).
Тестировал
кто-нибудь скорость распознания? Я сейчас практически
только этим и занимаюсь. Выбираю три октавы, все белые и две
черных и отгадываю с нажатием кнопок компьютера. Потом она
пишет среднюю скорость реакции и главное тот темп на котором
можно свободно работать. Когда черные берешь слух уплывает.
Раньше сильно уплывал, сейчас — меньше.
Ну темп 50 у меня, а скорость реакции 0.7,
чет вроде того уже не помню, но сейчас больше времени уходит,
чтобы вспомнить какую клавишу надо правильно нажать, а не на
то,чтобы распознать ноту. 1 - секунда ?
Ну, по-моему, вот так разгадывать ноты
полезней, чем просто слушать. Я лично на одной первой октаве
до 120 доходил неоднократно, без учета скорости
реакции. Мне кажется, когда Вы уверенно начнете показывать
результат 100-120 (без учета скорости реакции) и практически
без ошибок, то можно переходить к следующему этапу занятий,
брать черненькие, работать на нескольких октавах и
т.д. "Тестировать скорость реакции" сделано для того, чтобы
измерить точное время, которое уходит на распознание ноты без
учета времени, которое уходит на вспоминание какую клавишу
нужно нажать, движение пальца и т.д. Но я считаю, что сделать
это точно невозможно.
Вообще мое мнение — дело не в
скорости распознания, а в способности всегда чувствовать в
любом услышанном звуке ладовый портрет до мажора. Но сразу это
почувствовать невозможно, точно так же как невозможно сразу
сесть на шпагат. Нужно, постепенно усложняя задания, учиться
сохранять настройку. Черные начинают здорово из до мажора
выбивать. И если скорость распознания белых была небольшой, то
Вы просто запутаетесь. И вот тут на помощь приходят попевки.
При разучивании белых клавиш они были не настолько важны,
насколько они важны для отгадывания белых с черными. Вот для
этого я и сделал режим "заканчивать ноту попевкой" и сам им
пользуюсь, чтобы удержаться в до мажоре при разгадывании
черных.
Кстати, у меня к Вам ко всем
вопрос. Почему, как Вы считаете, при достижении
определенного этапа занятий необходимость в них должна
отпасть. Т.е. АС начинает поддерживаться в рамках обычной
музыкальной деятельности?
Мое мнение, что на этом этапе
каждая взятая нота не сбивает настройку, а подтверждает её.
Отсутствие АС — состояние, при котором любая услышанная ноты
может легко сбить абсолютную настройку. Состояние АС —
состояние, при котором настройка автоматически
подтверждается.
Дима Бережанский опирается на учение об
интериоризации. Фактически формируется определенная
психологическая установка. Бережанский еще упоминает о
формировании функционального органа. Это ответ на Ваш вопрос.
Естественно это требует определенного времени.Этим же
объясняется то, что обладатели АС явно не чувствуют ладовость
отдельной ступени.
*** Этим же объясняется то, что обладатели
АС явно не чувствуют ладовость отдельной ступени.
***
Вот это действительно интересный вопрос. Давайте
рассуждать логически. Теория Бережанского основана на
моноладотональности. Речь идет, конечно, не о том, что нужно
постоянно "сидеть" в до мажоре и только в до мажоре, а о том,
что в любой последовательности звуков нужно научиться слышать
их до мажорные ладовые портреты. Сколько при этом человек
сидит в до мажоре абсолютно неважно. Главное при переходе к
"другим" тональностям ощущение до мажорного портрета звуков не
терять. Именно вот в этом, по-моему, смысл развития АС по
Бережанскому. Именно вот в этом смысле употреблен термин
моноладотональность. Я думаю, с этим никто спорить не
будет. Кстати, проходя только белые клавиши, я, например,
уже многократно распознавал последовательность звуков
ми-соль-си или ре-фа-ля или ля-до-ми. Но назвать эту тройку
звуков до мажором наверное все-таки нельзя. Или сейчас,
например, я взял две черные клавиши и неоднократно слышу
ре-бемоль - фа - ля-бемоль. Тоже не до мажор. Т.е. вопрос о
том, как сформировать АС для меня закрыт. Если в любом звуке я
научусь чувствовать его до мажорный ладовый портрет, то он
будет всегда точно разгадан. Т.е. весь вопрос состоит только в
том, чтобы это ощущение наработать. Моё мнение, может быть
оно и неправильное, что пока все звуки (в том числе и черные)
человек хорошо не прочувствует, думать об АС — рано. Сначала в
произвольной последовательности как подает эти звуки программа
AbsolutePitch. Вот на этом этапе занятий, я думаю, исчезнет
ощущение ладовости отдельной ступени.
Дима Возможно обладатели АС воспринимают
"ладовость" отдельной ступени, просто они не осознают, как у
них это получается. Не думаю, что должно произойти что-то
сверхъестественное. Кстати,плюсом методики может быть
контролируемость процесса образования АС.
Дима. > Т.е. вопрос о том, как
сформировать АС для меня закрыт. Не надо торопица. Я
думаю, этот вопрос будет закрыт только, когда теория
подтвердится практикой. > Если в любом звуке я
научусь чувствовать его до мажорный ладовый портрет, то он
будет всегда точно разгадан. Т.е. весь вопрос состоит только в
том, чтобы это ощущение наработать. Просто в звуке нет
ладовой окраски - она возникает в ладу. В ладу каждый звук
становится ступенью со своей ладовой окраской. Когда высотное
положение лада меняется, то ступени сохраняют свою ладовую
окраску. Таким образом, умение слышать "ладовый портрет" - это
пока просто навык относительного слуха. При переходе к
другой тональности все "ладовые портреты" перестроятся на
другие ноты. Идея в том, что ладовые портреты в какой-то
момент перестанут быть ладовыми, а прсто приклеются к
конкретным нотам. Тогда ноты начнут распознаваться, а ощущение
ладовой окраски в том виде, в котором мы чувствуем ее сейчас -
исчезнет. Кстати, разные люди, занимающиеся по курсу Б.
отмечают, что на начальных этапах занятий по курсу ладовое
ощущение более "острое", потом оно притупляется, хотя ноты
начинают распознаются быстрее - ответ как бы возникает до
того, как осознаешь и прочувствуешь ладовый портрет. Возможно,
что когда название ноты будет возникать "одновременно" со
звуком, то ладовый портрет вообще не будет
ощущаться.
> Главное при переходе к "другим"
тональностям ощущение до мажорного портрета звуков не
терять. Я думаю, в этом отношении интересен опыт
распознания ступеней на фоне меняющихся гармонических
последовательностей в диатонике. И, в перспективе, на фоне все
более далеких модуляций и хроматических последовательностей.
> ми-соль-си или ре-фа-ля или ля-до-ми. Но
назвать эту тройку звуков до мажором наверное все-таки
нельзя. Почему нельзя, если речь идет о
ладотональности? А о ней-то речь и идет
> Тестировал кто-нибудь скорость
распознания? Чтобы сравнивать результаты теста разных
участников (если в этом вообще есть смысл) нужно оговорить
количество нот в тесте. Потому что при 10 нотах у меня
результат - темп [90+], а при 50 звуках уже темп [+-80]. А
дальше, независимо от количества - темп стабильно [70-75] (я
все еще на "белых клавишах"). Но, конечно, результаты
теста интересны прежде всего для сравнения своих собственных
результатов. Возникает игровой стимул - желание поставить
личный рекорд. За это, Дима, отдельное спасибо.
Дима,
скоро Вашу прогу возьмут на вооружение в коммерческих
музыкальных школах, ведь она годится для развития слуха не
только (не столько?) абсолютного, но и в традиционном курсе, а
у нее - ни названия, ни автора, ни реквизитов, ни условий
использования и распространения. Как это по российски
Сергей, Дима Кстати, часто я начинаю
узнавать ноты, не успевая прочувствовать их, их ладовый
портрет. Возможно, что так у обладателей АС и происходит. Пока
еще до конца этого процесса не понял. >Просто в
звуке нет ладовой окраски - она возникает в ладу. Да
я думаю, что Дима понимает это. В данном случае просто мы
звуки сами воспринимаем через До мажор, т.е. сами наделяем в
восприятии ладовостью.
Может быть это первые признаки. Жизнь
покажет. Кстати, Иван говорит, что он узнает уже звуки в
естественной среде. Но этот эффект проявится, я думаю,
когда мы пройдем пять октав. Один человек уже есть.
Сергей, так Вы разные октавы пробовали или
нет? Мне кажется, если позаниматься разными октавами, то
ладовый портрет будет ощущаться гораздо лучще. Потому, что в
одной октаве можно присособиться и незаметно для себя ловить
звуки интервалами, а если звучит ноты из малой, а следующая из
второй, то тут уже на интервал не обопрешься, только на
ладовый портрет. Я сам почувствовал, что слышать портрет стал
лучше в первой октаве, после того как позанимался на всех
октавах.
> Кстати, Иван говорит, что он
узнает уже звуки в естественной среде. Ну, у меня тоже
такое бывает, если звук "строит", попал в диатонику и перед
этим я плотно позанимался Я хочу сказать, что это ни о чем не говорит, как мне
кажется. Хотя с другой стороны, возможно, может служить
признаком интериоризации..
Во всяком случае я жду от
занятий в результате не распознание "звуков в естественной
среде", а узнавание звуков в музыкальной среде, то есть нот.
Еще раз повторюсь - неважно будет ли это АС или ОС, главное
мгновенное распознавание любой ноты в звучащем музыкальном
произведении.
>Да я думаю, что Дима понимает
это. Наверное. Это я так - для уточнения и чтобы
беседу поддержать.
> Сергей, так Вы разные октавы
пробовали или нет? Я немного пробовал. Но плотно пока
этим не занимался. Я понимаю, о чем Вы говорите, и
расчитываю получить новые ощущения при переходе к другим
октавам. Но пока оттягиваю этот момент ))
Дима, Сергей Я вот думаю, стоит ли
оттягивать переход к другим октавам? А вдруг это может
ускорить процесс? Наверное, это вопрос к Бережанскому
П.Н. Конечно, тропку уже протоптали. А вдруг другие тропы
есть?
Евгений Бережанский говорит двигаться
волнообразно или по спирали. То есть надо забегать вперед и
возвращаться. Я думаю, что это реально ускорит
процесс.
А я просто не хочу ничего ускорять - мне и так
хорошо Перейду, когда испытаю потребность. А пока я
никак не доберусь до поступенных попевок и не достиг
максимального темпа в этих упрах. Хотя они у меня
перекомпанованы и сейчас я залезаю на темп 105-120. Плюс
хочется еще проработать свои идеи.
Евгений, так Вы тоже только в первой октаве
занимались?
Кстати, помните шел разговор про ребенка,
который появился у учителя Rudi. Тогда Rudi утверждал, что
ребенок не сидел в одной тональности, а следовательно
утверждение Бережанского о моноладотональной природе АС
несостоятельна. Я специально достал сейчас то, что мне ответил
Rudi: "Дима, этот ребёнок находил на фортепиано любую белую
клавишу примерно от большой до третьей октавы моментально, а
перед чёрными задумывался на секунду-другую, но тоже
находил"
Дима Бережанский пишет в книге, что
ребенку не нужно долго сидеть в моноладотональности. Я думаю,
что мы сейчас не сидим в каком-то До-мажоре. Мы просто
воспринимаем как-бы через До мажор. Я уже давно не
пользуюсь попевками, т.е. обхожусь без них. Таким образом, я
слышу ноты и сразу их узнаю. Проблема в том, что на больших
скоростях не успеваю (больше 100-105). Иногда бывают
прорывы. Сергей Вы имеете ввиду 17 упражнение? А сейчас
занимаетесь 18? Я тоже пропустил 17 упражнение и перешел к
18. Иногда пробую 17 упражнение. Вижу прогресс. В общем, оно
мне стало поддаваться. Кстати, пробую иногда и 19. До
четверок без проблем дохожу, а после 140 на четверках пока
сложно. В общем понял, что из трех этих упражнений самое
важное - 18.
Из его ответа я сейчас сделал вывод, что
"базовая тональность" для этого ребенка — именно до мажор.
Именно до мажорный ладовый портрет является для него "ключем"
к распознанию звука. Причина этого вывода в том, что черные он
не мнгновенно распознавал. Ладовый портрет всех белых клавиш в
до мажоре очевиден, а вот ладовый портрет любой черной — нет.
С черными нужно будет повозиться, чтобы научиться чувствовать
до мажор тогда, когда слышишь ре-бемоль или си-бемоль (тут
незаменимы попевки). Я думаю, утверждение о том, что
причина его АС не в моноладотональности несостоятельно.
Кстати, никакое другое обоснование основ
существования АС, не объяснит почему этот ребенок, так легко
угадывая все белые клавиши, задумывался над черными.
1.Он угадывал опираясь на частоту звука??? Ми от Фа,
как и си от до тоже отстоят на полтона. Разница в частотах в
этих звуках такая же, как и между белой и соседней
черной.
1.Он угадывал опираясь на частоту звука???
Ми от Фа, как и си от до тоже отстоят на полтона. Разница в
частотах в этих звуках такая же, как и между белой и соседней
черной. Он должен был задумываться не только над
черными!!!
2.Мышечная сила, воздействущая на барабанную
перепонку?????? См. ответ на пункт выше.
И только
утверждение, что он отгадывал, опираясь на ладовый портрет до
мажора, дает четкий ответ на этот вопрос. Действительно
ладовый портрет черных клавиш в до мажоре неочевиден и усовить
его гораздо труднее. Ребенок просто не успел этого сделать и
довести до автоматизма. Отсюда и задержка при
узнавании.
> Кстати, никакое другое
обоснование..., не объяснит почему этот ребенок, так легко
угадывая все белые клавиши, задумывался над
черными. Дима,Вы не думаете, что ответ может крыться
совсем в другом? Например, ребенок мгновенно распознавал ноту,
но у него могло вызывать затруднение, как ее назвать - то ли
бемоль сказать, то ли диез...
> Вы имеете ввиду
17 упражнение? А сейчас занимаетесь
18? Евгений Наверное... У меня сейчас все
упражнения первой части перекомпанованы в папки по темпам,
чтобы не начинать каждый раз с темпа 30 и попевок. Но
упражнение с поступенным движением я пока пропустил. Поэтому я
не знаю, какое где упражнение - просто тренируюсь сейчас в
темпах от 70 до 105. Хочу довести угадывание с попевками до
темпа хотя бы 85. Сейчас я могу петь попевки в темпе 70-75, а
дальше непроизвольно перехожу на ноты без попевок.
Кстати, интересно, что если в проге Димы ноты
"распознавать" глазами (то есть глядеть на ноты, не только на
слух), то попевки можно петь и быстрее 100. Можно таким
образом потренировать голосовой аппарат на скоростное
произнесение попевок. Я, наверное, в каждом посте теперь
буду благодарить Диму за прогу. Я только второй день с ней
занимаюсь, но чувствую, что она очень помогает. Например, у
меня возникали некоторые проблемы с ля и си в разных
сочетаниях. Я покрасил их в разные цвета, остальные оставил
белыми и попел в быстром темпе с "подсказкой". Сейчас вроде
получшело. Еще интересен такой прием, касающийся разных
октав - выбираю две ноты во всех октавах, например, До и Ре -
устойчивую и неустойчивую. Ладовый портрет очень хорошо
"высвечивается".
Дима, а нельзя сделать, чтобы в режиме
"предъявлять звуки" так же статистика работала - количество
ошибок и время реакции? Или, чтобы в "тестовом" можно было
задать конкретный темп, а не только зависимость от
ответа?
*** Например, ребенок мгновенно распознавал
ноту, но у него могло вызывать затруднение, как ее назвать -
то ли бемоль сказать, то ли диез... ***
А он не
называл, а НАХОДИЛ!!! ... что мне ответил Rudi: "Дима, этот
ребёнок НАХОДИЛ на фортепиано любую белую клавишу примерно от
большой до третьей октавы моментально, а перед чёрными
задумывался на секунду-другую, но тоже НАХОДИЛ"
***
Дима, а нельзя сделать, чтобы в режиме "предъявлять звуки" так
же статистика работала - количество ошибок и время реакции?
*** Нельзя, пока во всяком случае, потому что в этом режиме
пользователь никак не взаимодействует с
компьютером.
*** Или, чтобы в "тестовом" можно было
задать конкретный темп, а не только зависимость от ответа?
*** Это можно, только зачем? Я сделал этот тестовый режим
именно потому, что при разгадывании нот в определенном темпе,
как на дисках, бывают моменты, когда нужно чуть больше времени
и уже не знаешь правильно отгадал или нет. В тестовом режиме
пока правильно не нажмешь дальше не пойдешь. Т.е. тестовый
режим я сделал только для того, чтобы быть на 100% уверенным в
правильности ответов. Но средний темп он высвечивает. Это
значит, что на этом темпе человек должен себя чувствовать
абсолютно свободно. И среднюю скорость распознания тоже
высвечивает. Как Бережанский говорил нужно достичь скорости
0,4с. Вот тестируйтесь и смотрите какая у Вас скорость.
Сумеете регулярно, хотябы один раз за день, достигать скорости
130, я думаю можно считать что за 0,4с Вы ноты разгадываете
свободно. Честно говоря, я очень удивился, когда Вы
написали мне про свои темпы. Я на первой октаве меньше 100 ну
практически не набираю. Я на трех октавах меньше 100 через раз
набираю. Единственный недостаток — это ошибки. Ошибки,
связанные не с неправильным распознанием нот, а с неправильным
нажатием клавиш компьютера. Эти ошибки меня очень раздражают и
я очень хочу от них избавиться. Но ошибки, кстати и снижают
время распознания, поскольку программа считает время
распознания от подачи звука до правильного ответа. Я считаю
что 2-3 ошибки на 100 допустимы, но не более. А тестируюсь я
на 100 нот. Раньше по 50 брал. Было время по 200 брал, но это
утомительно.
Что сейчас меня реально заботит, так это
не забегаю ли я вперед с черными клавишами. Бывают моменты,
когда из-за них слух здорово уплывает вообще неизвестно куда,
но правда быстро восстанавливается. Сейчас это стало гораздо
реже, а неделю, две назад было намного хуже. Я связываю это с
тем, что ладовый портрет ре-бемоль я очень плохо
чувствую.
Павел Николаевич, если Вы читаете форум, то
ответе. 1.Интериоризация — это только достижение
определенных темпов или способность безошибочно отгадывать
звуки при прослушивании одноголосных диктантов произвольной
тональности? 2.Достичь состояние интериоризации необходимо
ОБЯЗАТЕЛЬНО до того как браться за черные или нет?
Дима > Это можно, только
зачем? Чтобы не расслабляться Ну
и чтобы приблизить этот режим к оригинальной
методике. Насчет темпов и все такое - ну надо еще
привыкнуть к проге, посмотрим, что будет через пару
дней...
> Я на первой октаве меньше 100 ну
практически не набираю А Вы по методике до куда
дошли?
А может подсчет быть неверным, если комп
был задачами загружен? Действительно непонятно откуда те
цифры взялись. Сейчас показания вдвое больше, хотя я нажимаю
примерно с той же скоростью.
*** Кстати, я чего-то не понял с темпом.
Щас проверился - получил результат на сто нот темп 220. Потом
сделал неспеша на 50 - 145. *** Там есть кнопка
"Протестировать скорость реакции". Если Вы её нажмете, то Вам
10 раз будет предъявлена нота до. Вы, "отгадывая" её, тратить
время на распознание не будете, а потратите время только на
то, чтобы среагировать на звук и нажать кнопку. Программа
измерит скорость реакции и минимальное время будет считать
временем реакции. Далее при тестировании, для того чтобы
получить "чистое" время, затраченное только на распознание
звука, она время реакции из времени распознания будет
вычитать. Я долго не знал как точно определить время
реакции и остановился на этом методе, но при этом темпы
получаются действительно заоблачные. Я этим не пользуюсь и
тестируюсь только при времени реакции равном 0.
*** А
Вы по методике до куда дошли? *** Я уже наверно месяц
дисков не слушаю, занимаюсь по программе, где-то на темпе 150
четверки из первой октавы более-менее угадываю. Двойки и
тройки на темпах 180 тренирую. Каюсь, послушал дня три
назад я знаменитое 21 упражнение. Моя беда в том, что первых
три мелодии я учил в школе на уроках сольфеджио и они мне
практически знакомы наизусть по названиям нот. Но вот в
остальных я ноты угадывал. Конечно не все, но самое главное
слух в другую тональность не сползал. Я думаю если
потренироваться специально на разгадывание звуков в мелодиях,
то будет лучше.
Дима, я кажется понял, откуда разные цифры.
Если тестироваться, предварительно получив какие-то цифры
после "протестировать скорость реакции", то можно получить
совершенно разные результаты. Когда я получал цифры около
80, я вообще эту скорость реакции не измерял. Потом я сделал
тест и получил другие цифры. Непонятно, что делает этот
тест и что за цифры мы получаем, потому что теперь у меня
такой вот иррациональный "результат": темп минус
698 Получается , что я угадываю ноты до того,как они
прозвучат, а время реагирования -0,086. По-моему без этой
опции (должно быть время реакции = 0) тест более объективный.
Попробуйте и напишите Ваши цифры.
Насчет загруженности компьютера. Да
программа может темп занижать при загруженном компьютере. Т.е.
Вы услышали ноту, нажали кнопку, но процессор, пока не
освободится, сообщение о том, что в этом окне нажата такая-то
кнопка этому окну на обработку не отправит. Время будет
зафиксировано только в том случае, если сообщение о нажатой
кнопке дойдет до окна программы.
Да я сам сейчас время реакции померил и
получил на первой октаве темп 328. Потом запустил непрерывную
последовательность на темпе ну хотябы 250. Получил гору звуков
из которых я узнал только последний.
>*** Или, чтобы в "тестовом" можно
было задать конкретный темп*** > Это можно,
только зачем? Может все-таки сделаете - тогда реально
можно понять каковы достижения. Да это и подстегивает - вся
методика на этом основана - должен быть ритм, темп. Оба режима
полезны. А читерскую кнопку "протестировать время реакции"
лучше убрать.
Дима, пассибо за программу, полный ришпект
отличная штука, сижу меняю тембры и просто балдею о дополнениях-пожеланиях. 1)можно сделать
дополнительную опцию в "Выборе упражнения" - "Предъявлять
звуки" - определить количество предъявляемых звуков или может
быть ограничить временем, например в минутах? Чтобы упражнения
имели некую "завершенность". Этим же можно несколько уменьшить
эффект "перетренированности", т.е. когда занимаешься и не
можешь остановиться а также помочь улучшить
фокусировку - мысленно настраиваться:"Сейчас я позанимаюсь
ровно три минуты в таком-то темпе, но в эти три минуты я
целиком погружусь в ноты, я буду думать только о них и угадаю
все" 2)я бы добавил еще нижних клавиш - контр,
субконтроктавы - у них ведь тоже есть ладовые портреты. С
такой программой вполне вероятно и их научиться четко
распознавать.
Дима, спасибо огромное еще раз.
И
еще. Сергей клевую фишку подсказал про выбор во всех октавах
только проблемной ноты совместно с тоникой. Щас буду
пробовать, тоже иногда некоторые "заедают" По
идее должно помочь.
Респект всем и успехов
___________________________________________
Love & Gratitude
*** сижу меняю тембры *** Когда я над
всеми нотами поработаю и во всех октавах я сделаю случайный
перебор тембров.
*** 2)я бы добавил еще нижних клавиш -
контр, субконтроктавы - у них ведь тоже есть ладовые
портреты. *** Я бы тоже добавил. В следущей версии будет
обязательно.
*** Сергей клевую фишку подсказал про
выбор во всех октавах только проблемной ноты совместно с
тоникой. *** В режиме "Тестировать скорость распознания"
есть режим "заканчивать ноту попевкой". Если его установите,
то каждая разгаданная нота будет закончена её тяготением в
тонику "базовой" тональности.
Тестирование пока не проводил, пока тащусь
от прочих свойств программы "случайный перебор тембров" - да, это будет
очень даже в кассу очень правильно. Пассиба
Дима.
___________________________________________
Love & Gratitude
Дима > то каждая разгаданная нота
будет закончена её тяготением в тонику "базовой"
тональности. А какой смысл в том, что разгаданная нота
разрешается в тонику? Ведь она и так разгадана, значит
услышана правильно. Логичнее было бы доигрывать до тоники
ошибочную ноту, чтобы наглядно показать ошибку. А то эти
доигрывания только мешаются "под ногам". А как ошибка, так
молчок.
*** А какой смысл в том, что разгаданная
нота разрешается в тонику? ***
Этот режим я сделал для
себя. Мне трудно себе представить, что можно ошибаться,
разгадывая только белые клавиши (на доступном темпе
разумеется, а этот режим предусматривает всегда доступный
темп), а вот с черными... Я уже писал, что ладовый портрет
черных клавиш очень неочевиден. Этот режим сделан специально
для того чтобы усвоить ладовые портреты черных и чтобы вся
система разгадывания не развалилась.
Количество звуков выставлено. Когда я
пытаюсь протестировать скорость реакции, то только один раз
предъявляется нота До, при этом показывается "Готовность 1"
зеленым. Дальше ничего не происходит. Светится кнопка
стоп. Аналогичная ситуация, если нажать "Старт".
Евгений, Вы находитесь в режиме
"Тестировать скорость распознания". В этом режиме при
предъявлении ноты нужно нажимать клавиши на клавиатуре
компьютера. На клавиатуре фортепиано ниже написано какие
клавиши компьютера каким звукам соответствуют. Программа
зафиксирует сколько времени уходит у Вас на распознание нот и
выведет среднее значение, а также темп на котором Вы будете
себя чувствовать свободно.
Про тестирование скорости реакции я писал
выше: "Там есть кнопка "Протестировать скорость реакции". Если
Вы её нажмете, то Вам 10 раз будет предъявлена нота до. Вы,
"отгадывая" её (т.е. нажимая кнопки на клавиатуре компьютера),
тратить время на распознание не будете, а потратите время
только на то, чтобы среагировать на звук и нажать кнопку.
Программа измерит скорость реакции и минимальное время будет
считать временем реакции. Далее при тестировании, для того
чтобы получить "чистое" время, затраченное только на
распознание звука, она время реакции из времени распознания
будет вычитать. Я долго не знал как точно определить время
реакции и остановился на этом методе, но при этом темпы
получаются действительно заоблачные. Я этим не пользуюсь и
тестируюсь только при времени реакции равном 0."
Дима Большое спасибо!) >Я
долго не знал как точно определить время реакции и остановился
на этом методе, но при этом темпы получаются действительно
заоблачные. Я этим не пользуюсь и тестируюсь только при
времени реакции равном 0." У Бережанского в книге есть
упоминание об использовании подобного метода учета времени
нажатия клавиши: "О. Абрагам определил время от подачи
звука до нажатия испытуемыми соответствующей клавиши. Оно
кол#####сь от 0,399 до 0,714 с. Затем этим же испытуемым
предложили нажимать клавиши называемых экспериментатором
звуков. Здесь время реакции кол#####сь от 0,394 до 0,605 с.
Таким образом выяснилось, что само узнавание занимает ничтожно
малое время, от 0,005 до 0,109 с. Звуки узнаются почти
мгновенно.
Дима Я думаю, что при учете скорости
реакции нужно использовать не одну ноту До, а разные ноты.
Тогда такой подход будет более реалистичным. Полагаю также,
что больших темпов в результатах не стоит бояться, т.к. важна
длительность распознавания отдельной ноты.
> тратить время на распознание не
будете, а потратите время только на то, чтобы среагировать на
звук и нажать кнопку. Дима, мне кажется этот тест не
совсем корректен, так как можно просто нажимать быстро
клавишу, не слушая особо нот и все будет ОК - при чем здесь
реакция? Поэтому, может быть надо подавать сигналы
независимо от нажатия - либо равномерно, но очень-очень
медленно, либо вообще неравномерно.
*** У Бережанского в книге есть упоминание
об использовании подобного метода учета времени нажатия
клавиши: "О. Абрагам определил время от подачи звука....
*** Именно с этого опыта и сделана эта часть программы. И
вторая цель — все-таки контроль при разгадывании.
*** Я
думаю, что при учете скорости реакции нужно использовать не
одну ноту До, а разные ноты. *** В принципе, я так раньше и
хотел, но измерив скорость реакции понял, что она получается
слишком большой и полученные в результате тестирования темпы,
с учетом скорости реакции, ну никак не согласуются с теми
темпами, которые на дисках у Бережанского. Т.е. по-моему,
если тестироваться без учета скорости реакции, то полученный
темп где-то наверное занижен на 15-20.
Я вот попытался измерить приблизительно
скорость нажатия клавиш, нажимая До и вспоминая, как долго я
нахожу нужную клавишу пальцами. Затем попытался узнавать.
Получил скорость 0,47 с. Все-таки как-то метод определения
длительности нажатия нужно проработать, т.к. от этого зависит
объективность оценки.
> то полученный темп где-то наверное
занижен на 15-20. По моим ощущениям получаемый темп в
проге при =0 как раз примерно совпадает с тем темпом, который
у меня нормально отрабатывается в упражнениях
Бережанского.
А может быть "скорость реакции" просто
задавать одинаковую для всех, допустим 0,3-0,4?
> А сейчас умудрился 0,05 с при
прежних параметрах скорости реакции. Евгений, бросьте
Вы это дело - у меня получались отрицательные значения - со
знаком "-" - типа, угадывание ноты до ее предъявления
Дима, ранее Вы писали: >Начало 16
упражнения получается с таким трудом. Наверно потому, что идет
первая кварта (темп всего-то 85). Я и путать тональности
начинаю. а теперь > Мне трудно себе
представить, что можно ошибаться, разгадывая только белые
клавиши (на доступном темпе разумеется, а этот режим
предусматривает всегда доступный темп)
Дима, Сергей Есть такое предложение.
Берется некоторая случайная последовательность нот и
показывается в виде названий графически. В это время
тестируемый старается набрать на клавиатуре эти ноты. Таким
образом, можно попытаться узнать среднюю скорость
реакции.
Здравствуйте! Обсуждение просмотрел "по
диагонали", так что возможно ответ на мой вопрос уже
прозвучал. И все таки, кто-то может уверенно заявить: у меня
не было абсолютного слуха, но после прохождения курса
Бережанского он у меня появился; я не пожалел, что приобрел
аудио-курс.
Нашел еще один способ, но он неудобный.
Зато его можно использовать в текущей версии. Можно взять
какие-нибудь две (или три ноты) и угадывать их с нулевой
скоростью реакции, т.е. не делая предварительного тестирования
скорости реакции. Очевидно, что скорость, показанная
программой будет близка к скорости реакции. У меня получилось
что-то вроде 0.5-0.6. Затем нужно с помощью процедуры
тестирования скорости реакции постараться набрать До так,
чтобы было 0.5-0.6. После этого можно потестироваться. У меня
получилось около 0.4. Собственно я сделал вывод, что скорость
распознавания у меня ниже 0.5. Конечно, лучше добавить в
программу то, что я описал в комментарии выше.
*** Дима, ранее Вы
писали: >Начало 16 упражнения получается с таким
трудом. Наверно потому, что идет первая кварта (темп всего-то
85). Я и путать тональности начинаю. *** Послушал
сегодня. Очень непривычно, медленные скорости. Сознание
находится не в постоянном напряжении, а расслаблено. Отсюда
какой-то дискомфорт, а так разгадал. Ну для меня сейчас уже
это неинтересно. Двойки и тройки белых клавиш в первой октаве
я на темпе 180 в своей программе тренирую, четверки на 150. А
вообще по ощущениям, на более медленном темпе (от которого уже
отвык) труднее разгадывать. Вероятно когда интериоризация
произойдет, станет безразлично — сознание уже участвовать в
процессе распознания не будет, а сейчас я говорю, оно как-то
расслаблено на медленных темпах.
*** ...
тестирования скорости реакции постараться набрать До так,
чтобы было 0.5-0.6. После этого можно потестироваться. У меня
получилось около 0.4. Собственно я сделал вывод, что скорость
распознавания у меня ниже 0.5. ... ***
Евгений, да
бросьте Вы наконец гнаться за точным измеренем скорости
реакции. Во-первых, померить точно её НЕВОЗМОЖНО.
Во-вторых, скорость распознания сама по себе тоже
относительна, зависит от состояния человека, устал, не устал,
хочет заниматься, не хочет и т.д. В упражнениях нужно
достичь просто некой стабильности. Например, когда я только
начинал заниматься и включил ноты на темпе 80, то у меня
просто каша в голове была, а сейчас для меня 80 это скукота
полная. Точно также и с большими темпами. Но вообще я
считаю, что темп — это только критерий некой развитости
навыков, но не более того. Пока Вы все клавиши не пройдете АС
не проявится. Это моё мнение. Сначала в случайной
последовательности, затем в мелодиях разных тональностей. И
процесс интериоризации произойдет незаметно для человека,
как-то сам по себе, а не при достижении определенного
темпа. Евгений, попробуйте черненькие. Если не будет
получаться, то используйте режим "заканчивать ноту попевкой" с
этим режимом можно отгадать любую последовательность, т.к. он
поддерживает ощущение тоники. Самое главное в АС — ощущение
базовой тональности не терять, ощущает это человек или не
ощущает, но обладатель АС в каждой ноте просто слышит ладовый
портрет этой самой ноты в базовой тональности и этот портрет
идентифицирует по исключительно своим каким-то признакам.
Обратите внимание, Евгений, когда Вы входите в свою
комнату, Вы долго думаете где у Вас выключатель света. Нет,
рука сама попадает в то место, где он расположен. Никаких
мыслительных усилий на это не уходит. Вот это —
интериоризованная способность находить выключатель в комнате.
Здесь, по-моему, то же самое.
Кстати, помните, какая-то девушка писала,
как у неё открылся АС, когда она на уроках сольфеджио пыталась
записывать диктанты прям следом за играющим преподавателем.
Вот в такую методу развития АС я верю. Единственное, что мне
было непонятно, как различать звуки, на что опираться, ибо
частоту колебаний с точностью хотябы до 10 герц я определять
не умею. Бережанский ответил на этот вопрос. А так, любой
процесс рано или поздно будет интериоризован, т.е. переведен
на неосознанный уровень, главное начать и что-то постоянно
делать.
*** После этого можно потестироваться. У
меня получилось около 0.4. Собственно я сделал вывод, что
скорость распознавания у меня ниже 0.5. ***
Кстати,
Евгений, я думаю, что в том экперименте, который описан в
книге Бережанского, тоже не абсолютно правильно была измерена
скорость распознания. Мне кажется результатом этого
эксперимента можно оперировать лишь для сравнения скорости
распознания ноты с использованием АС и скоростью распознания у
людей АС не обладающими. В нашем случае измерение скорости
распознания может служить показателем того, что достигнут
определенный уровень навыка в разгадывании.
Хочу
рассказать про свои занятия немного. Взял я черные и вот уже
неделе три на трех октавах их прорабатываю. Сначала первые два
дня вроде бы было все хорошо, затем слух стал иногда
неизвестно в какие тональности уплывать. Сейчас потреты
ре-бемоль и ля-бемоль более менее усвоены и слух вроде бы не
уплывает. В качестве эксперимента пытался разгадывать ноты (с
черными разумеется) выкинув до,ре,соль. Вот тут сложно. Слух
уплывает. Я думаю нужно усвоить потреты черных клавиш и
постепенно процент предъявления черных повышать. Если дойти до
такого сотояния, что из ста нот пять-шесть белых, а остальные
черные, то тут трудно будет сказать, что я сижу в до мажоре. Я
думаю, что при таких условиях занятий АС проявится сам
собой.
Дима > Я думаю нужно усвоить
портреты черных клавиш и постепенно процент предъявления
черных повышать. Вот было бы полезно, если бы в проге
можно было задавать частоту появления ноты
(оч.редко-редко-норм-часто-оч.часто) - помните, мы
обсуждали? > А вообще по ощущениям, на более
медленном темпе (от которого уже отвык) труднее разгадывать.
Это удивительно. Попробуйте в темпе 15-30
Евгений Действительно, все эти
измерения мало о чем говорят - они относительны.
Но
было бы интнересно протестировать абсолютников в этой проге -
какие у них показатели.
Вот, например, показатели
абсолютника(-цы). Ошибки там вызваны проблемой "аппликатуры" -
пальцы не слушались, особенно безымянный на правой (коммент
абсолютника, типа, такой: "это не тестирование слуха, а
тестирование способности быстро нажимать по команде"). Другая
жалоба касалась длительности предъявляемой ноты - на темпах
больше 150 она начинала мешать. То есть следует учитывать,
что эти показатели были сняты практически без тренировки в
проге. Количество нот было 50. По моей просьбе использована
диатоника, чтобы не тратилось время на поиск
кнопок.
Было бы интересно протестировать несколько
абсолютников и послушать их впечатления. Ау, Руди, Вы куда
пропали?
Сергей, ОТЛИЧНО, ПОТРЯСАЮЩЕ. В связи с
этим есть несколько вопросов: 1.Время реакции тестировалось
или нет? Неужели набранный темп 166 без учета времени
реакции??? (Мой рекорд 131, мне трудно представить, что можно
так быстро разгадывать ноты!!!) 2.Она совсем не
тренировалась в программе? Ну наверное какое-то время на
разучивание кнопок все-таки было?
Может быть я
все-таки неправ. Нужно не браться за черные, а наращивать
скорость разгадывания белых, довести её до вот такого
результата?
*** Вот было бы полезно, если бы в проге
можно было задавать частоту появления ноты
(оч.редко-редко-норм-часто-оч.часто) - помните, мы обсуждали?
*** Это я сделаю следующим шагом в программе. Я уже сам
чувствую, что это просто необходимо.
Честно говоря, я когда тестирую скорость
реакции, то меньше 0,2с. не набираю, хотя я знаю какая нота
прозвучит и палец всегда на нужной клавише, а у нее
минимальное время 0,16с. Это — нереально.
*** В моем предложении оценивается именно
время реакции. Может все же стоит сделать? Тогда результаты
будет проще сравнивать *** Евгений, в предложении
предъявлять названия нот для нажатия соответствующей кнопки
компьютера? Я думал об этом тоже, но на прочтение уйдет время,
а потом вспомнить какая кнопка ей соответствует. В том же
варианте, который представлен сейчас и разгадывать ноту не
надо, следовательно получаем минимальное время, которое Вы
можете достичь. Например, я сейчас протестировал скорость
реакции, набрал 0,278. Т.е. если бы я мнгновенно угадывал ноты
и имел бы полную связь "палец-звук", то время разгадывания
было бы не меньше 0,278 и темп бы я набрал не больше 215.
Быстрее 215 я никогда не наберу. Я считаю, что нынешний
метод тестирования скорости реакции наиболее оптимален и дает
наиболее точный результат. Но им не пользуюсь и никогда
пользоваться не буду.
Дима Я думаю, что Вы сильно ошибаетесь.
В программе измеряется просто время нажатия на клавишу. Когда
Вы тестируетесь, то уходит время еще и на то, чтобы вспомнить,
где нужная клавиша, т.е. в программе это время не учитывается.
Если же просто предъявлять названия разных нот (графически или
даже в звуковой форме, что можно записать), чтобы затем
человек последовательно попытался найти клавиши, то данное
время будет учтено. Тогда программа будет точнее
работать.
Евгений, Вы видели сколько набрала
абсолютница, на предыдущей странице? Тестирование скорости
реакции она не проводила, ну как утверждает Сергей. Есть к
чему стремиться.
*** Когда Вы тестируетесь, то уходит время
еще и на то, чтобы вспомнить, где нужная клавиша, т.е. в
программе это время не учитывается. *** Я его специально
решил не учитывать, иначе время, затраченное на распознание
звука получилось бы просто сказочно маленьким. Итак программа
сейчас берет НЕ СРЕДНЕЕ ЗНАЧЕНИЕ времени, затраченое на
нажатие кнопки при предъявлении ноты до, а МИНИМАЛЬНОЕ. И все
равно получается отрицательное время распознания. Правильно
Сергей написал. Не нужно стремиться к абсолютно точному
измерению, это не столь важно. Вообще эту кнопку из программы
нужно убрать.
Дима >отрицательное время
распознания Не бойтесь возникновения отрицательных
значений в данном случае. Я Вам говорю как человек, у которого
опубликовано две статьи по использованию статистических оценок
со смещением в теории переноса излучения. Отрицательное значение в данном случае не является
ошибкой. Не буду приводить выкладок для этого. Просто скажу,
что математическое ожидание и случайная величина не одно и
тоже!
Я тоже поражен результатами девушки
абсолютницы =). Мой максимум 80 в двух октавах. А так во всех
пяти - 60. Самая сложная на мой взгляд четвертая октава, уж
больно хреново там чувствуется ладовый портрет.
Ошибки абсолютницы ей только в плюс.
Дело в том, что программа засекает время в момент подачи
звука и останавливает время только тогда, когда ПРАВИЛЬНО
НАЖАТА КНОПКА. Поэтому, то что она ошибалась положительно на
время разгадывания никак не влияло, влияло только
отрицательно. Если бы она потренировалась недельку другую и
научилась не ошибаться, то набрала бы еще больше.
Дима А вот тут как раз и можно поспорить
с Вами. Без ошибок она может показать хуже результат. Лучше бы
сделали так, как я прошу. Тогда легче было бы сравниваться с
абсолютницей.
Дима Просто сложно сравнивать, т.к. сюда
примешивается еще время поиска клавиши. У людей могут быть в
этом случае разные способности. А нам хочется протестировать
способность распознавания, а не скорость реакции.
*** Результат, конечно, у нее впечатляющий)
*** Евгений, протестируйте скорость реакции. Сколько Вы
набираете? Я 0,250 с, а это минимальное время, которое Вы
вообще сможете достичь при нулевом времени разгадывания. Ведь
фактически Вам ничего разгадывать не надо, нота заранее
известна и кнопку вспоминать не надо. А у неё минимальное
время разгадывания — 0,160 с!!! Быстрее, чем у меня без
распознания ноты и вспоминания какую кнопку нажать!!!
*** А нам хочется протестировать
способность распознавания, а не скорость реакции. *** В
данном случае скорость распознания ВСЕГДА будет выше. Поэтому,
раз она набрала 166 в тестировании, то на дисках для неё темп
170, я думаю, будет легко доступен.
Дима Данный способ измерения скорости
реакции не является корректным и его использовать нет смысла.
Можно с успехом тогда нулевую скорость использовать. Я уже
ранее писал, как я попытался оценить свою скорость реакции.
Она оказалась около 0.5. Конечно, можно потренироваться на
клавиатуре и увеличить скорость. Но ведь существует простой
способ ее оценить, что я и предложил.)) Как хотите. Если не
хочется делать, то не нужно. Я согласен, что в принципе не
нужно тестироваться.
*** Если не хочется делать, то не нужно.
*** Да, не хочется, потому, что я окончательно убедился в
том, что ни один способ все равно не даст точного результата.
Евгений, лучше скажите, Вы черненькие или разные
октавы пробовали? Каковы успехи. 21 упражнение
получается?
Дима Предложенный мной способ дал бы
более объективный результат. >Да, не хочется,
потому, что я окончательно убедился в том, что ни один способ
все равно не даст точного результата. Слишком
категорично)) Я другие октавы и черненькие пока не пробовал
(на начальной стадии только знакомился). Думаю попробовать. 21
упражнение частично получается. Просто скорость достаточно
высока для меня. Но я за него и не брался всерьез. Я пытаюсь
достичь хороших результатов на 120 скорости в 18 упражнении.
Попевками давно уже перестал пользоваться. На медленных
скоростях с распознаванием нет проблем. 21 упражнение
показывает, что на тембр при распознавании лучше не
опираться.
Дима, еще один вопрос, связанный с
тестированием. Нельзя ли подогнать темп, который прога
указывает в результате тестирования к реальному темпу? Я имею
ввиду, что она мне показывает в результате темп, например, 90,
но на самом деле мои ответы-нажатия звучали явно в более
медленном темпе, чем если бы я отвечал в темпе 90 в режиме
предъявления нот (темп 90 я "устно" разгадываю, но нажимать
клавиши не успеваю пока).
Все-таки надо бы сделать
опцию тестирования с автоматической подачей нот в темпе,
потому что можно опаздывать с нажатиями, но успевать
распознавать ноты в темпе и в итоге в целом преодалевать свой
рубеж скорости (уши впереди - пальцы задним числом
отрабатывают нажатия, догоняют).
Евгений > Без ошибок она может
показать хуже результат. Насколько я понимаю, ее
ошибки - не ошибки в распознавании, а "опечатки". То есть они
связаны с отсутсутсвием навыка, моторики -
"нота-палец-клавиша". Если она потренируется, то эти ошибки по
идее исчезнут. Только ей не имеет смысла тренироваться на
компьютерной клаве - этот навык ей нигде не пригодится, а АС
уже есть. Если хотя бы можно было подсоединить миди клаву -
имело бы смысл наработать этот навык. Кстати, эта тогда
эта прога могла бы пригодиться не только для занятий по курсу
АС.
> Предложенный мной способ дал бы более
объективный результат. > Слишком
категорично)) Евгений, найдите убедительные аргументы
для Димы, почему Ваш способ действительно эффективен и почему
этот тест действительно важен (если это так по вашему мнению).
Может удастся его уговорить
Думаю, что точный тест был бы
действительно важен, если бы имелись данные, что АС однозначно
наступает при стабильной реакции, допустим в 0,16 c. Была бы
тогда цель и можно было бы целенаправленно "долбиться". Таких
данных нет. С другой стороны - откуда им взяться, если
пока нет хорошего инструмента изучения? Таким инструментом
могла бы стать эта прога, если можно было бы объективно
тестировать разных людей с АС или занимающихся по методике на
разных стадиях. Пройдет еще год или полгода и, если методика
Бережанского работает, на форуме должны появиться первые
плоды, "выпускники заочного курса АС". Тогда наши замеры могли
бы дать динамическую картину формирования АС, послужили бы на
благо науке. ))
Дима, Сергей Я предлагаю для
тестирования времени реакции предъявить некоторую
последовательность произвольных нот (скажем 10 или 20 штук)
графически (E, F, D и т.д). Человек видит появившуюся ноту на
экране и старается ее найти на клавиатуре. В этом случае
человеку не нужно угадывать ноты, т.е. он на это время не
тратит. Ему нужно только найти ноту пальцами на клавиатуре и
нажать. Потом усредняем и получаем среднее время реакции.
Таким образом мы сумеем оценить время, затрачиваемое человеком
для поиска ноты на клавиатуре. Потом уже программа работает
как обычно. Возникающие отрицательные величины при
тестировании не стоит бояться. Это не ошибка. Если нужно, то
могу потом разъяснить в виде формул:)
> Я предлагаю для тестирования
времени реакции предъявить некоторую последовательность
произвольных нот (скажем 10 или 20 штук) графически (E, F, D и
т.д). А что значит "графически"? Они ведь и так
графически показываются - и на нотоносце и на клаве. Значит
можно просто протестироваться глядя на ноты, а потом этот
визуальный результат должен учитываться для поправки в
слуховом. Мне кажется, Диме это не сложно сделать. Можно,
конечно, для плохо читающих ноты, сделать в окошке с цветовым
соответствием выскакивающие названия нот - ДО, РЕ... и
тд.
> Я думаю, что нам с Вами нужно надавить на
Диму. Надавить мы не можем - можно получить обратный
результат Если только убедить в
необходимости... Просто есть проблема свободного времени и
приоритет фич по важности - для Димы это сейчас ненужная
фишка, так как он ей сам не пользуется и ему кажется, что в
любом случае тест не дает объективности.
Евгений, в
проге уже есть возможность протестироваться
"визуально-графически" - достаточно смотреть на выскакивающую
ноту. С первого раза у меня получилось, например, 0,135
(второй раз 0,118) (кстати, отрицательные значения получаются,
когда тестируешься намеренно медленно, а разгадываешь потом
быстро - но кому надо себя обманывать? Так что бояться этого
действительно не надо). Конечно, если бы ноты были разные,
уходило бы время, чтобы сообразить каким пальцем куда ткнуть.
Я не знаю - это надо учитывать в нашем случае или нет?
Наверное, надо. Тогда надо всего лишь заменить в тесте
одну ноту на разные - и пожалуйста - тестируйтесь по графике,
глядя на выскакивающие ноты. Думаю, это несложно сделать.
Дима, что Вы на это скажите? Заменить одну ноту в
тесте на несколько несложно? Может попробуем?
Сергей >Конечно, если бы ноты
были разные, уходило бы время, чтобы сообразить каким пальцем
куда ткнуть. Я не знаю - это надо учитывать в нашем случае или
нет? Я думаю, что обязательно. Просто нажимая на До я
получаю, как и Дима около 0.2с или немножко меньше. Когда же я
тестируюсь, то я точно знаю, что отгадываю быстро и затем
задумываюсь, куда нажать. На это уходит определенное время,
что не учитывается, когда мы просто нажимаем на До в
реализованной методике на данный момент. Можно и не
графически предъявлять ноты (До, Ре, Фа или С, D, F), а в виде
голоса, называющего ноты. Последнее может быть труднее
реализовать, но может быть более удобным при тестировании
скорости реакции.
Хотя и при времени реакции =0 прога
завышает результаты темпа, если я правильно их понимаю. Если
учитывать время реакции, то результаты еще больше
"улучшаются". Как я уже писал в тесте я получаю 90, а
когда переключаюсь на режим "предъявления" при темпе =90
разгадывать успеваю, а нажимать - нет, ошибок нажатий
много.
Сергей Я, как описывал ранее, получил
скорость реакции около 0.5 в среднем. Правда, способ
неудобный. Получилось, что скорость распознавания около 0.4.
Кстати, полученный результат согласуется с тем, что на
скорости 150 я могу угадывать небольшие последовательности нот
(например, из 4 звуков).
> Можно и не графически предъявлять
ноты..., а в виде голоса, называющего ноты. На самом
деле это вообще интересная идея. Я Диме предлагал засунуть в
прогу семплы, чтобы можно было бы слушать ноты спетые с
названиями. Тогда прогу действительно можно было бы
использовать в фоновом режиме для записи на подкорку Плюс, если в ней когда-нибудь можно будет
воспроизводить одноголосые миди, то они будут пропеваться
нотами, что тоже было бы интересно слушать. Это сфера
технологий, которые еще не были использованы в традиционном
сольфеджио. Интересно, какие возможности это может
открыть. Я попробовал это реализовать в Halion'е - набрасал
голосовых семплов из курса. Забавно. Но сейчас есть более
актуальные вопросы.
Так что пока, по-моему, достаточно
в тесте сделать вместо одной ноты разные (и, возможно,
увеличить количество нот до 20). И, может быть, буковки, хотя
можно и без них, имхо. Такой вот компромисный вариант.
*** Как я уже писал в тесте я получаю 90, а
когда переключаюсь на режим "предъявления" при темпе =90
разгадывать успеваю, а нажимать - нет, ошибок нажатий много.
*** Откуда у Вас режим нажатий при ритмичном предъявлении
звуков, я его только сейчас делаю? В тесте получается
СРЕДНЕЕ время. Предполагается, что на этом темпе разгадать Вы
точно успеете, а нажать — необязательно. Хотя скорость
разгадывания, по-моему, тоже непостоянна.
Дима > Откуда у Вас режим нажатий
при ритмичном предъявлении звуков, я его только сейчас
делаю? Я просто нажимаю беззвучную клавиатуру в режиме
"предъявлений". И понимаю, что не успеваю.
Сергей, это — фальшстарт. У меня то же
самое сейчас получилось (0,042). Дело в том, что после
правильного нажатия кнопки компьютера следующий звук
предъявляется через 0,300 сек. Вы нажимаете практически вместе
со следующим предъявлением. В данном случае Евгений прав.
Нужно предъявлять разные ноты, без разгадывания, чтобы
определить точно время реакции.
Дима я думаю скорость реакции сугубо
индивидуальная штука. 0.130 вполне достижимая величина. Вобще
я достигал и 0.025 и это не было бездумной долбежкой по
кнопкам( бездумная долбежка дает 0.005), тоесть я слышал
каждую ноту и нажимал, но здесь уже наверно на подсознательном
уровне улавливаешь ритм, частоту с какой эти ДО звучат после
нажатия клавиши и начинаешь нажимать практически одновременно
со звуком. Согласен, что еслибы ноты были разные, то такой
фокус уже бы не проканал и оценка была бы более объективной.
Опять же зависит от того, как руки держишь. По правилам, когда
печатаешь на клавиатуре, пальцы должны быть в воздухе, если их
положить на клавиши, то время можно уменьшить, т.к. ход пальца
уменьшится и можно успеть нажать быстрее.
TOXA Поэтому нужно предъявить достаточно
большую последовательность и затем усреднить) А вообще нужно
заранее выбирать положение рук. Это уже на совести
тестируемого.
Еще есть такой момент, что иногда ноты в
тестировании бывает идут подряд: Фа,соль,ля а потом до
например. Вот здесь тоже можно нажать быстрее чем обычно =).
Мне кажется надо делать полностью случайную
последовательность.
Мне кажется в тестировании девочки
абсолютницы, надо удивляться темпу, а не скорости реакции.
Еслиб она вместо 0.160 делала бы 0.2, то темп результирующий
сильно бы упал? Как посчитать? Если взять фа первой и до
второй.
> В данном случае Евгений прав.
Нужно предъявлять разные ноты, без разгадывания, чтобы
определить точно время реакции. Дима, похоже мы пришли
к консенсусу? Вы сделаете разные ноты вместо одной?
Дима, а еще можно сделать такую штуку,
чтобы нельзя было нажать кнопку до того, как прозвучит нота
=)), тогда, в купе с тем, чтобы предъявлять разные ноты, это
даст наиболее объективную оценку ИМХО.
*** Дима, похоже мы пришли к консенсусу? Вы
сделаете разные ноты вместо одной? *** Я сейчас хочу
сделать чтобы разгадывать можно было в ритме и задавать
частоту предъявлений, а эту кнопку с временем реакции я вообще
пока выкинул.
Дима > а эту кнопку с временем
реакции я вообще пока выкинул. Только мы научились ей
пользоваться (( Но надеюсь, что "пока".
> Я
сейчас хочу сделать чтобы разгадывать можно было в ритме и
задавать частоту предъявлений Это здорово! Еще бы
озвучить ответы с клавы. Если там проблема с миди-залипанием -
может сделать так же, как ответы попевками - зашить готовые в
одной октаве? Какая разница - попевка или одна нота?
Бережанский пишет, что можно научить 100%,
однако например у меня пропало ладовое чувство. Я слышу ми ре
до, но не чувствую тяготения ми в до, хотя занимаюсь по
методике много времени.
Руслан > кто-то может уверенно
заявить: у меня не было абсолютного слуха, но после
прохождения курса Бережанского он у меня появился;
Таких здесь пока нет. Никто еще не прошел курс
целиком.
> я не пожалел, что приобрел
аудио-курс. Кажется, никто не жаловался. Я лично не
пожалел - польза от курса в любом случае есть. Не обязательно
покупать курс целиком - первой части хватит надолго
Yurash > однако например у меня
пропало ладовое чувство. Я слышу ми ре до, но не чувствую
тяготения ми в до, хотя занимаюсь по методике много
времени. Одно из двух: либо у Вас произошла
интериоризация и ладовые портреты ступеней превратились в
индивидуальные портреты нот. Либо Вы неправильно трактуете
свои ощущения. При занятиях по курсу ладовое чувство
претерпевает некоторые изменения, но не исчезает. Yurash,
сколько Вы занимаетесь и прошли ли Вы весь курс: освоили все
ступени, "черные" ступени, включая разные октавы и темпы выше
120?
Занимаюсь около месяца, но до этого
занимался сольфеджио. Ладовое чувство пропало ранше, чем
приобрел 1-ю часть курса. Надеялся, что поможет
восстановить. Заниматься стараюсь целыми днями. Все мелодии
транспонирую в С -дур, чтобы не терять ощущения до мажера.
Однако все звуки стали равны в ощущениях, и плохо различаю
находящиеся рядом звуки.Например си и до могу спутать.Не
слышу, что куда тянет, хотя когдато слышал.
Скачал программу. Через несколько попыток
(занимался около 20 минут) получился такой
результат: средняя скорость 0.319 темп 187 ошибки 3
(6%) Не совсем понятно, что такое "средняя скорость"-
получается, чем меньше ее показатель - тем лучше?
И еще. Странное наблюдение. У меня 2
компьютера. Результат, который я привел выше был получен вчера
вечером на моем основном компьютере (Pentium 3.2) -
ghbчемпритальные результаты в течении тех 20 минут были
прмерно такие же. Сейчас я решил попробовать позаниматься на
другом компьютере (старенький Celeron 462) - лучший результат
темпа был - 115. Хотя мое субъективное ощущение скорости
угадывания было такое же как и вчера? В чем дело? Разные
настройки в программе? (вроде бы нет..) Или конкретный
компьютер может влиять на результат?
сорри.. несколько опечаток.. еще раз И
еще. Странное наблюдение. У меня 2 компьютера. Результат,
который я привел выше был получен вчера вечером на моем
основном компьютере (Pentium 3.2) - причем остальные
результаты в течении тех 20 минут были прмерно такие же.
Сейчас я решил попробовать позаниматься на другом компьютере
(старенький Celeron 462) - лучший результат темпа был - 115.
Хотя мое субъективное ощущение скорости угадывания было такое
же как и вчера. В чем дело? Разные настройки в программе?
(вроде бы нет..) Или конкретный компьютер может влиять на
результат?
Andrew E.Nikk > Не совсем
понятно, что такое "средняя скорость"- получается, чем меньше
ее показатель - тем лучше? Там "Средняя скорость
распознания" в долях секунды - чем меньше время, тем больше
скорость. Один нюанс при измерениях - время реакции должно
быть равно нулю (то есть не надо проводить тест "скорость
реакции") иначе цифры будут постоянно разные. Андрей, а что
за миди на компах - железное или софтовое? Скорость может
зависеть и от этого. Вообще у меня ноты проигрываются не
совсем ровно, а когда комп загружен, могут тормозить вплоть до
временной становки, а потом при завешении параллельной задачи
вываливаются все одновременно
Andrew E.Nikk > средняя скорость
0.319/темп 187/ошибки 3 Андрей, удается получить такие
же результаты при - время реакции = 0? Твои результаты
лучше, чем у абсолютницы. Если ошибки в замерах нет, то 1.
гипотеза Бережанского не работает. 2. ты печатаешь с
потрясающей скоростью.
Ко мне были вопросы, кажется от
Димы: 1.Интериоризация — это только достижение определенных
темпов или способность безошибочно отгадывать звуки при
прослушивании одноголосных диктантов произвольной
тональности? 2.Достичь состояние интериоризации необходимо
ОБЯЗАТЕЛЬНО до того как браться за черные или нет?
Почему «или». Противоречия тут нет. Безошибочное
определение звуков одноголосной мелодии производной
тональности обеспечивается именно достижением определенной
скорости реакции узнавания звуков. Степень интериоризации
при формировании абсолютного слуха не может быть выражена
количественно иначе, как только через скорость реакции
узнавания звуков. Также как, например, степень интериоризации
способности чтения не может быть определена иначе, чем
количеством читаемых в минуту слов, что и используется в
начальных классах школы. Но скорость реакции узнавания
звуков является не только способом диагностики уровня
интериоризации, но и одним из проявлений формирующегося
абсолютного слуха. Проявлениями абсолютного слуха являются
такие способности, которые неосуществимы обладателями
относительного слуха, даже очень развитого. Мне представляется
следующий порядок проявления формирующегося абсолютного
слуха: 1 Способность узнать отдельный звук без
предварительной тональной настройки; 2 Скорость реакции
узнавания звуков не менее 0,5 сек, т.е.120 звуков в
минуту; 3 Способность узнать звуки мелодии, исполняемой в
произвольной тональности и определить ее тональность; 4 Все
перечисленное в диапазоне пяти октав клавиатуры
фортепиано; 5 Способность узнать отдельный звук при
настойчивой перестройке в другую тональность; 6 Все
перечисленное с использованием звуков черных клавиш; 7
Достижение скорости реакции до 0,4 сек. 8 Все перечисленное
в тембрах других инструментов; 9 Все перечисленное в
гармоническом изложении, в интервалах и аккордах. Все эти
проявления характеризуются все сокращающейся скоростью реакции
узнавания звуков, а, значит, могут скоростью реакции
диагностироваться.
На второй вопрос ответ категоричен.
Переход к освоению звуков черных клавиш возможен только после
уверенного, скорого и непосредственного узнавания звуков белых
клавиш в диапазоне пяти октав при скорости реакции 0,4 сек.
При меньшей скорости, т.е. недостаточной
интериоризации, закрепление в константной тональности
разрушается и утрачивается способность узнавать не только
звуки черных, но и белых клавиш. Более того, достижение
скорости в 0,4 сек. для белых клавиш, во многих случаях
приводит к самопроизвольному, очень быстрому, практически с
первого прослушивания, освоению и запоминанию звуков черных
клавиш. Не случайно в приводимом выше порядке проявлений
абсолютного слуха овладение черными клавишами поставлено на
шестое место.
И еще. Для обладания абсолютным слухом
необходимы: 1 Способность дискретного, т.е. отдельного
восприятия звуков, в отличие от интонационно-интервального при
относительном слухе; 2 Стойкое и постоянное закрепление в
одной константной тональности; 3 Последовательное освоение
и закрепление в восприятии и представлении ладовых портретов
всех 12 звуков хроматического звукоряда; 4 Превышение
скорости реакции узнавания отдельных звуков над скоростью их
узнавания по относительному слуху, т.е. доведение скорости
реакции узнавания отдельных звуков минимум до 0,4 сек., т.е.
150 звуков в минуту.
Павел Николаевич Если я еще не все на 3
диске прошел, можно ли обращаться к другим октавам? Есть ли в
этом смысл? Я попробовал уже следующие диски. Другие октавы
легко осваиваются, при этом я, как мне показалось, упражнения
на 3 диске легче выполнять после этого.
Павел Николаевич У некоторых
занимающихся по Вашей методике однозначно вызывает повышенное
затруднение упражнение №17, видимо из-за того, что происходит
резкий скачок темпа со 105 на 120 (а может и по другой
причине). Возникает такое ощущение, что в этом месте пропущено
какое-то звено методики, так как до этого сложность возрастает
очень плавно и взвешенно. Упражнение 18 оказывается для
многих проще, чем 17.
В связи с этим вопросы: -
такое расположение упр-ний сделано намеренно или это какая-то
недоработка методики? - есть ли какие-нибудь рекомендации
по преодолению этой ступеньки или просто надо идти дальше, а
потом вернуться? - есть ли еще какие-нибудь упражнения,
которые могут быть полезны для тренировки слуха в контексте
методики АС, но не использованы на дисках? (например,
заучивание и пение знакомых мелодий нотами в До-мажоре -
вредно или полезно в данном случае? Или отгадывание ступеней
на фоне гармонической последовательности в До-мажоре? Пение
произвольных ступеней "с листа" в До?).
Сергей Кстати, после занятий с 18
упражнением начинает выполняться 17. Впрочем, Вы и сами
знаете, но кому-то будет полезно. Я присоединяюсь к Вашему
вопросу.
Павел Николаевич, спасибо за ответ.
Черные кстати я сам бросил, почувствовал, что белые
начинаю хуже угадывать.
Сделал в программе ритмичное
предъявление звуков, клавиатура не звучит, частоту
предъявлений настроить нельзя, но само по себе ритмичное
предъявление, по-моему, очень полезно. Моё мнение, что
программа показывает правду, т.е. тот реальный темп, который
человек достиг. Остальное - самообман.
Дима >Сделал в программе
ритмичное предъявление звуков, клавиатура не звучит, частоту
предъявлений настроить нельзя
Непонятно -
"ритмичное предъявление звуков, клавиатура не звучит" - такой
вариант ведь уже был во второй версии, да и частоту можно было
менять Или Вы имеете ввиду режим тестирования? А
что за проблемы со звучанием клавиатуры - ведь она может
звучать попевками? Вместо попевок (точнее - наряду) одиночные
ноты сделать - пусть даже в одном регистре. Другой вариант,
если ноты зависают - сделать их совсем короткими - автоматом
on-off
> само по себе ритмичное предъявление,
по-моему, очень полезно Однозначно!
==== Некоторые приемы при занятиях с прогой: 1. Петь
ноты в максимальных темпах глядя на нотоносец (или на
клавиатуру пиано, либо цвета). Через некоторое время
продолжаешь петь, но уже не глядя. Мне это помогло быстро
увеличить темп. 2. Тренировка нот по тетрахордам: сначала
разгадываются четыре ноты под одной рукой, потом под другой.
Получается быстрее. Своего рода тренировка нажатий. Потом
тренировка по две ступени в каждой руке. И тд. Похоже на
тренажер клавиатуры.
У меня вопрос к Бережанскому. У меня
есть несколько знакомых, которые слышат почти абсолютно в
хорошую погоду. Но они заявляют, что у них относительный слух,
и что с абсолютным ничего общего не имеет. Но они слышат
тональности и аккорды. Но в плохую погоду слух ухудшается.
Могли бы вы прокомментировать это абсолютный слух? Они так не
считают, хотя прекрасные музыканты.
Евгений: «Если я еще не всё на 3 диске
прошел, можно ли обращаться к другим октавам? Есть ли в этом
смысл? Я попробовал уже следующие диски. Другие октавы легко
осваиваются, при этом, как мне показалось, упражнения на 3
диске легче выполнять после этого».
Если переход к
третьей части аудио-курса и звукам черных клавиш без освоения
предыдущего материала настоятельно не рекомендуется, то
«забегание» во вторую часть и освоение других октав, при
недоработанности заданий первой части, возможно. Вторая
часть не содержит звуков, «размывающих» восприятие первичной
ладотональности и уводящих в другую и, значит, не может
повлиять негативно на процесс формирования абсолютного слуха.
Напротив, во многих случаях даже способствует ему и повышает
интерес к занятиям. Б.И.Уткин с этого начинает (со студентами
музыкальных училищ): «Начинать следует с упражнений на
определение отдельных ступеней лада. После настройки в
тональности <…> педагог играет отдельные ступени в
разных регистрах. Учащиеся называют их». При этом нужно
следить за тем, чтобы такое «забегание» не приводило к утрате
способности узнавать ранее освоенные звуки. Это относится не
только к переходу от части к части, но и от задания к заданию.
В этом случае необходимо вернуться к проблемным звукам или
октавам и поработать над ними. Во всех случаях нужно
добиваться такого освоения заданий, при котором (цитата из
книги): «…не только выработанное ступеневое моноладотональное
чувство «вылавливает» и упорядочивает в восприятии отдельные
звуки и, придавая им моноладотональное ступеневое качество,
позволяет их узнавать, но и каждый отдельный звук, носитель
закрепленного за ним в представлении ступеневого
моноладотонального качества способен этот моноладотональный
контекст чувственно актуализировать и выполнить роль
моноладотональной настройки».
Сергей: «У некоторых
занимающихся по Вашей методике однозначно вызывает повышенное
затруднение упражнение №17, видимо из-за того, что происходит
резкий скачок темпа со 105 на 120 (а может и по другой
причине). Возникает такое ощущение, что в этом месте пропущено
какое-то звено методики, так как до этого сложность возрастает
очень плавно и взвешенно. Упражнение 18 оказывается для
многих проще, чем 17. В связи с этим вопросы: - такое
расположение упр-ний сделано намеренно или это какая-то
недоработка методики? - есть ли какие-нибудь рекомендации
по преодолению этой ступеньки или просто надо идти дальше, а
потом вернуться? - есть ли еще какие-нибудь упражнения,
которые могут быть полезны для тренировки слуха в контексте
методики АС, но не использованы на дисках? (например,
заучивание и пение знакомых мелодий нотами в До-мажоре -
вредно или полезно в данном случае? Или отгадывание ступеней
на фоне гармонической последовательности в До-мажоре? Пение
произвольных ступеней "с листа" в До?). Евгений: «Кстати,
после занятий с 18 упражнением начинает выполняться
17».
Да, действительно, задание 17 на узнавание серий
звуков в поступенном движении вызывает затруднение. Думаю, что
основная причина такого затруднения не в скачке темпа. Ведь,
как я уже рекомендовал, в этом задании нет необходимости
узнавать все два, три или четыре звука. Узнать нужно только
один, первый звук серии. Остальные звуки вычисляются по
направлению движения. При таком выполнении задания темп
предъявления узнаваемых звуков оказывается в два, три и четыре
раза медленнее, не 120, а 60 для двух звуков, 40 для трех и 30
для четырех. А с учетом пауз, еще в два раза
медленнее. Главная трудность, как мне кажется, состоит в
том, что в соответствии с законами ладовой переменности,
каждый фрагмент гаммы воспринимается как самостоятельный
элемент со своим тоническим центром и уводит из исходной
тональности. Например, движение «ми-ре» воспринимается слухом
как отклонение в ре-минор, «до-си-ля» - в ля-минор, «ре-ми-фа»
- в фа- мажор и т.д. Т.е. каждая серия звуков настойчиво
уводит из до-мажора, закрепляет в других тональностях, и,
снимая «до»-мажорную ориентировку, затрудняет узнавания
звуков. Цель же задания – слуховое освоение и закрепление
фрагментов звукоряда в качестве частных проявлений общей
До-мажорной закономерности. Впрочем, затрудненность
выполнения этого задания, возможно, вызвана еще и тем, что,
при недостаточной скорости реакции узнавания, звуки, следующие
за исходным, отвлекают и не дают времени сосредоточится на
переживании ладового качества узнаваемого звука. В этом случае
- проблема в темпах. По моему мнению, преодоление этого
задания достигается: во-первых, достижением достаточной
скорости реакции узнавания (скорость при темпе 105 кажется
достаточной); во-вторых, более продолжительной работой над
этим заданием; в-третьих, возвращением к нему до полного
освоения. Вы, Сергей и все кого это не затруднит, могли бы
помочь разобраться в истинных причинах трудности и, при
необходимости, внести изменения в содержание и
последовательность заданий аудио-курса. Для этого
попробуйте выполнить это задание в медленных темпах.
Попробуйте выполнить задание в темпе 120 с узнаванием только
первого звука. Мне было бы полезно узнать также: какие
серии Вам легче узнавать, из двух, трех или четырех
звуков? Кроме содержащихся в аудио-курсе, возможны и
полезны следующие упражнения: - вспоминание и пение по
памяти освоенных интонаций и звуков при обязательной
уверенности в до-мажорной настройке; - сольфеджирование
(пение по нотам) в до-мажоре; - выполнение устных или
письменных диктантов в до-мажоре; - устный или за
инструментом подбор мелодий по слуху в до-мажоре и
ля-миноре; - узнавание верхних звуков интервалов и аккордов
из белых клавиш в тесном и широком расположении любого, в том
числе нетерцового, строения. Узнавание нижних звуков
сложнее и развивает селективный компонент слуха. При
освоенности третьей части аудио-курса все эти упражнения могут
последовательно включать все хроматические звуки и
распространяться на все тональности. Но все-таки напоминаю,
что эти упражнения второстепенны и могут использоваться как
дополнительные после прохождения и уверенного освоения
соответствующих основных заданий аудио-курса.
Вот тут лежит версия программы с
возможностью тестироваться в ритме, как на дисках. Ставите
галку "Использовать клавиатуру компьютера для контроля" и
после этого можно и в ритме и дожидаясь правильного ответа и
2-ки и 3-ки и т.д. http://up.spbland.ru/files/07042342/
В
этой связи вопрос к Бережанскому. Павел Николаевич, как Вы
относитесь к такому методу как нажатие соответствующих клавиш
компьютера при распознавании звуков. Насколько результат можно
считать объективным? Заранее благодарен.
Павел Николаевич, спасибо за ответ.
Попробую применить Ваши рекомендации связанные с 17 упр. и
проанализировать свои ощущения.
Дима, пока не удалось
нормально испробовать прогу - я почему-то не могу отключить
проигрывание попевок. Кнопка отключения - серенькая, не
активируется.
Как-то сложно стало отстроить прогу -
прежде всего потому, что непонятно - нажата опция или нет, так
как у меня нет никаких "галок" (может это только у меня -
раньше были выпуклые кнопки, а теперь просто надписи - нет
разницы между активированной опцией и
неактивированной).
Мне удалось отключить попевки, но
тестировние в темпе показывает немного странные результаты:
при заданном темпе 50, она показывает результат темп,
например, 95 - как такое может быть?
Второе - мне
показалась хорошая идея "прерывать упражнение, если
процент...", только его надо сделать более "дружественным", не
как системная ошибка с этим виндусовым крестом и противным
звуком Было бы хорошо, если бы вместо креста
выпадало окно со статистикой - сколько было нот было правильно
угадано до критического значения. Вообще, я хотел
предложить опцию "тестирование до первой ошибки", которую
можно было бы реализовать в рамках сделанной Вами опции
"прерывать упражнение". Только это должно быть не просто
остановка, а показ результата - сколько нот безошибочно
угадано, скорость реакции и темп. Смысл этой опции -
тренировать 100% уверенное угадывание, т.е задача - угадать
как можно больше безошибочно в максимальном, но доступонм
темпе. Мне кажется это полезная опция.
*** так как у меня нет никаких "галок"
*** Че-то я тоже у себя такое на работе замечал, но дома
вроде все нормально. Оценить можно по доступности галки
"Прервать упражнение если...", если она доступна, то
компьютерное тестирование включено.
*** при заданном
темпе 50, она показывает результат темп, например, 95 - как
такое может быть? *** Все правильно. Вы же нажимаете кнопку
раньше, чем прозвучит следущая нота, а значит на распознание
уходит меньше времени, чем тот темп на котором работаете.
Вообще я для себя сделал вывод, что пока не научусь
более-менее стабильно набирать на римтмичном предъявлении 150,
21 упражнение выполнить не смогу.
*** т.е задача -
угадать как можно больше безошибочно в максимальном, но
доступонм темпе *** Вообще я тоже так считаю, что ошибочные
нажатия формируют неправильные рефлексы. И наоборот, если
рефлексы сформированы правильно, то сам процесс разгадывания и
процесс нажатия сливаются воедино и тогда уже не нужно
тестировать скорость реакции, как было в прошлой версии, она
стремится к нулю. Нужно сделать повышение темпа через
определенное количество нот.
Там еще что-то запуталось в "Выбор
упражнения" - раньше было понятно: "предъявлять", либо
"тестировать". А щас там "количесво звуков" оказалось. А в
выборе миди "Устройства" написано
"количество".
>Все правильно. Вы же нажимаете
кнопку раньше, чем прозвучит следущая нота, а значит на
распознание уходит меньше времени, чем тот темп на котором
работаете. Но ведь суммарный темп, с которым я
нажимаю на кнопку, примерно равен тому, с которым подаются
звуки - просто я немного сдвинут во времени и, возможно, менее
ритмично отвечаю. Если бы мой темп был вдвое быстрее, я бы
либо закончил упражнение вдвое быстрее, либо нажал бы нот
вдвое больше. Наверное эту цифру, которая выдается в
статистике за темп, надо как-то иначе назвать, ведь она
связана со скоростью реакции, а не темпом. А темп изначально
задан - либо успеваешь, либо нет. Может быть эта цифра
показывает вероятный темп, который может быть доступен для
испытуемого при ответах с такой скоростью реакции?
*** А щас там "количесво звуков" оказалось.
*** Теперь программа работает всегда в одном режиме. Просто
предъявляет звуки и все и то количество, которое указано. А
нажимать кнопки компьютера или нет — решать испытуемому. Если
он хочет кнопки нажимать, то ставит галку и программа будет
засекать его время, контролировать ошибки, отслеживать
статистику.
*** А в выборе миди "Устройства" написано
"количество". *** Это — ляп.
*** Может быть эта
цифра показывает вероятный темп, который может быть доступен
для испытуемого при ответах с такой скоростью реакции?
*** Да это более правильно. Это доступный темп.
Но
само по себе ритмичное разгадывание с нажатием, по-моему,
здорово стимулирует скорость распознания.
Павел Николаевич! Спасибо за
ответ. Когда я выполняю 17 упражнение я часто путаю местами
узнаваемые ноты. При этом только три ноты вызывают такой
эффект: фа, соль и ля. С остальными никаких проблем. В общем,
пришел к выводу, что с этими тремя нотами у меня проблема на
больших скоростях.
Спасиба Павлу Николаевичу! Сегодня
услышал несколько звуков, играемых моей племянницей. К тому же
вспоминая попевки, точно вспоминаю пройденные звуки. Это
радует, потому что есть проблемы со слухом.
Сергей, пробовали в ритме ноты отгадывать с
нажатием на кнопки клавиатуры? Если да, то сколько получается.
Абсолютнице в ритме не давали попробовать? У меня к Вам
просьба, дайте ей попробовать на 5 октавах и выложите её
результаты.
Дима >Если да, то сколько
получается. Конечно пробовал. А какая цифра Вас
интересует? При заданном темпе 85 прога показывает темп около
100(+/-5). В более быстром темпе я не успеваю на кнопки
нажимать - много ошибок, нужна тренировка. Абсолютница
обещала сделать скрины, когда будет время, но пока сказала что
разницы нет, когда в разных октавах, кроме самого низа, потому
что начинают лезть обертона, ноты "лохматые". Она сказала,
что если бы можно было использовать миди клаву, то ее скорость
была бы гораздо больше. А без нажатий, по ее словам, ноты
вроде как различаются в темпе 150 16-ми, значит умножить на
4... ох... ============== У меня в связи с курсом и
прогой такие мысли: 1.В проге есть опасность наработки
нажимов на клаве без соединение звука с названием - т.е.
напрямую "слух-пальцы". Но мы же ставим задачу слышать
названия нот. Поэтому, когда занимаешься (не тестируешься, а
занимаешься) обязательно надо петь одновременно с нажатием
2. Нажимы - вещь полезная, но в определенный момент будет
сковывать, поэтому заниматься надо и так и так. Важно
добиться, чтобы в мозгу "вместе" со звуком возникало название
ноты. Такое начинает происходить, но прочувствовать я это могу
только в свободном режиме (режим "дожидаться ответа") 3.
Прога не заменяет Аудио-курса, так как в Аудио курсе есть
руководящая система и продуманные сочетания ступеней. Но прога
очень хороша в дополнение к курсу, чтобы преодолевать
трудности, которые возникют в курсе и для разнообразия
занятий, эксперименов, тестов. Поэтому не стоит переходить на
прогу "на полное время" - аудиокурс необходим как контрольный
момент. 4. Всегда надо возвращаться хотя бы ненадолго к
пению с интонациями и стремиться поднять темп интонаций. В
этом отношении очень удобна прога - можно петь интонации глядя
дополнительно на ноты. После такой тренировки мешающий "фактор
дикции" снижается. Без пения и пения интонациями ладовые
портреты начинают стираться, блекнуть (у меня) - появляется
неуверенность даже там, где раньше было просто. 5. На клаве
полезно позаниматься на скорость тетрахордами - отдельно левой
рукой(плюс одна нота правой)cdefg и отдельно правой - gahc.
Потом вместе.
*** А без нажатий, по ее словам, ноты вроде
как различаются в темпе 150 16-ми, значит умножить на 4...
ох... ***
Я понял так, что на разгадывание ноты у неё
уходит ~0,1 секунды?
*** В проге есть опасность
наработки нажимов на клаве без соединение звука с названием -
т.е. напрямую "слух-пальцы". Но мы же ставим задачу слышать
названия нот. ... Важно добиться, чтобы в мозгу
"вместе" со звуком возникало название ноты.
***
Насколько я понял ставится задача при предъявлении
определенного звука испытать некое ощущение, которое позволит
однозначно идентифицировать ноту, а названия её можно и не
знать. Кстати многие дети, узнают названия нот уже после того,
как обрели АС.
*** Поэтому не стоит переходить на
прогу "на полное время" - аудиокурс необходим как контрольный
момент. ***
Простите, что вмешиваюсь в беседу, но
появился такой вопрос: В курсе П.Н.Бережанского нужно брать
ноты той же высоты, что и на пианино, или можно брать их
октавой ниже? Так как мне довольно тяжело брать такие
высокие ноты. Является ли это обязательным условием?
> Кстати одна знакомая педагогиня
мне рассказала что в Латвии в 19 веке была школа где успешно
развивали абсолютный слух. во, надо, чтобы Бережанский
в свою работу вставил эту ценную информацию!
Я наблюдаю, что при занятии по абсолютной
методике, в переходном периоде возникает ряд проблем. Я
например перестал мочь петь выученную мелодию в других
тональностях, так как там другая звуковысотность и по другому
стали воспринематься одинаковые когда то соотношения
интервалов и аккордов. Но все это замечательно когда начинаешь
понимать что разные тональности действительно звучат по
разному.
Прошу прощения, что задаю вопрос не по теме
данного форума, а по теме форума "Сольфеджио", но там
последний пост написан более месяца назад и поэтому шанс
получить ответ там не велик, ибо форум, кажется, мертв) Так
вот, что я собственно хотел спросить: каким способом надо петь
скачки в мелодиях(например, до - фа в До-мажоре) :
1.Мысленно спеть до - ми, затем фа, или до - ми - соль,
затем фа, вобщем, танцевать от тонического трезвучия как
частный случай, а вообще мысленно допевать по гамме до нужной
ноты; 2.Ориентироваться на интервалы: до - фа --> чистая
кварта --> вспоминаю звучание чистой кварты и пою её от
ноты до; 3.Ориентироваться на ступени лада: фа --> 4
ступень --> представляю, как звучит 4 ступень в данном
ладу, и пою?
Yurash > Я например перестал мочь
петь выученную мелодию в других тональностях У меня
таких проблем нет. Наоборот, я стал точнее петь. Но нотами в
других тональностях я стараюсь не петь. Иначе не имеет смысла
заниматься по методике Бережанского. > ...начинаешь
понимать что разные тональности действительно звучат по
разному Вроде недавно начал заниматься, а какой
прогресс! Вы щас на каком упражнении?
guest, спасибо за ответ, но тут тогда у
меня возикает еще один вопрос: как выработать представление о
звучании конкретной ступени в ладу, если не пропевать мысленно
до нее?
Паша > как выработать
представление о звучании конкретной ступени в
ладу Таким образом Ваш вопрос оказался в нужном топике
- методика Бережанского основана на выработке ладового
портрета каждой ступени, так, что ступени благодаря ей
распознаются почти мгновенно. Начинается все с пения
попевок ладового тяготения, но потом ноты обретают этот
портрет и попевка "сворачивается" в мгновенное ощущение
ступени. Чтобы узнать о методике подробнее Вам придется
почитать эти топики про про АС (их было три, один погиб, но
сохранился в основном на сайте у Бережанского).
guest, я знаю про сию методику, у меня даже
есть 1 часть курса, но я бы не хотел подменять свой
относительных слух средней паршивости абсолютным слухом,
который согласно этой методике должен выработаться, ибо мне
кажется, что сначала надо развить относительный до более или
менее приемлимого, а потом уже и "абсолютизироваться"; поэтому
сможет ли выработаться чувство ступеней в ладу при попевках
ладовых тяготений в разных ладотональностях, а не в 1
моноладотональности, чтобы происходило развитие именно
ступеневого относительного слуха, чтобы быстро ориентироваться
в любой ладотональности?
> но я бы не хотел подменять свой
относительных слух средней паршивости абсолютным
слухом Мне кажется Вы преувеличиваете эффективность
методики. Если Вы пройдете только первую часть, я думаю АС Вам
еще не "угрожает". А если Вы будете использовать попевки в
разных тональностях, то это гарантирует неэффективность
методики относительно формирования АС. Вы можете петь
попевки в разных тональностях не нотами, а релятивными
слогами. Вот эту ссылку давал Руди: "О релятивных слогах
и многом другом Вы можете прочитать на сайте http://music.edu.ru/seminar.asp"
Сергей, я все еще сижу на 1м упражнении, но
до этого занимался сольфеджио. Просто я пою в церковном хоре,
и когда регент задает тон отличный от тональности в которой я
учил произведение, меня клинит. Но если нужный - пою идеально.
Еще минус: в нотах тоже стала важнее абсолютная высота, а
не соотношения, поэтому не могу спеть глядя на тональность при
настройке в другую.
Yurash: у меня те же проблемы, хотя я
далеко не на первом упражнении, меня также клинит и очень
конкретно, петь в иной тональности просто реально невозможно,
пришлось взять творческий отпуск, щас еду на дачу, в леса, на
все лето - буду полировать АС до упора.
___________________________________________
Love & Gratitude
Теперь о приятном. Просыпаясь пою попевки,
проверяю на фано и пока не ошибаюсь. К тому же музыка по
телику или радио не сбивает с настройки в С дур. Я открывал
тему по Final. В проге я набираю мелодии, которых нет у
Оськиной и Парнес, и транспонирую в Сдур. В режиме быстрого
набора это быстрее чем спеть!!!
Yurash: я уже приступил к черненьким, номер
упражнения не скажу, поскольку я все перевел в wav, вырезал
слова диктора и создал свои списки воспроизведения в window
media player'e. Действительно, как и говорил П.Н., дальше идет
проще и как-то быстрее. Кстати, из минусов - прослушивание
скрипичной музыки где скрипач играет мимо приводит к
сильнейшей морской болезни, как после смешивания шампанского,
пива и водки ("северное сияние" :-).
О хорошем. Здесь
места не хватит чтобы описать Низкий поклон Павлу Николаевичу
Бережанскому.
___________________________________________
Love & Gratitude
> В проге я набираю мелодии, которых
нет у Оськиной и Парнес Ты специально сверился по
списку всех их 360 тем, чтобы откапать те, которых у них нет?
Огромный труд. А какой в этом смысл?
LUCKY, у Вас какие проявления АС на данный момент
наблюдаются? Получается ли разгадывать ноты в мелодиях
произвольных тональностей и при принудительной перестройке
слуха в другую тональноть?
***LUCKY, у Вас какие проявления АС на
данный момент наблюдаются? Получается ли разгадывать ноты в
мелодиях произвольных тональностей и при принудительной
перестройке слуха в другую тональноть?***
Да, Дима,
получается. Тональность значения не имеет. Известные мне,
"изученные" ноты узнаю, не все, наверное, но многие, и очень
четко узнаю. их ладовый портрет сформировался отчетливо.
например нота "ля" для меня слышна везде, хоть в колокольном
звоне, хоть в разговоре. узнавать все изученные(известные)
ноты видимо "мешают" не изученные ноты. Что меня особо
радует, так это то, что узнаю в разных тембрах и главное - в
вокале, что мне, ранее казалось почему-то сложным
Мой Вам совет, если я вправе давать
какие-либо советы. Работайте без спешки. Пойте попевки и вслух
и про себя (их можно петь свернуто до оооочень высоких
темпов). Начинайте всегда с малых темпов - разогревайтесь -
переходите к более высоким темпам потом, как бы накатом, потом
возвращайтесь на медленный и т.п. Я всегда заканчиваю
упражнения в медленном темпе - остужаю голову и одновременно
"смакую" ладовые портреты, лучшее слово трудно подобрать
(Сергей, по-моему, это же слово употреблял, очень в
точку)
И еще. Инториоризация происходит нелинейно, во
всяком случае у меня. Через какой-то промежуток последует
очень мощный качественный скачок, потом следующий и т.д. Т.е.
часто Вам будет казаться что ничего не происходит - это не
так, интериоризация аккумулируется и скоро, а может быть и не
так скоро - но "выстрелит" на следующий уровень. Недаром
Леонардо выделял как главную черту характера, необходимую для
достижения успеха в искусстве не что-нибудь, а именно
настойчивость. А этот дядька знал, что говорил
И главное - занимайтесь в хорошем настроении.
Эффективность повышается в разы. Если у Вас плохое настроение
- хватит ныть, создайте хорошее, это возможно.
Устали
- мгновенно выключайте комп, не жадничайте. иначе сделаете
только хуже. Жадность - это для лузеров. Хотите победить -
победите в себе жадность к тренировкам. Иначе Вам придется
всегда возвращаться к нулю, к прежним уровням.
О
концентрации я уже писал - никакого фона, посторонних мыслей и
прочего. Только занятия и все, остальное - за борт
Всем успехов,
P.S. Здесь я появляюсь
эпизодически, так что если будут вопросы, я вряд ли оперативно
смогу на них ответить.
___________________________________________
Love & Gratitude
>Абсолютнице в ритме не давали
попробовать? >У меня к Вам просьба, дайте ей
попробовать на 5 октавах и выложите её
результаты. Дима, я давал, но там есть некоторые
проблемы - ей не нравится в ней работать, так как она, по ее
словам, лагает (детали я напишу Вам на мыло). А пока еще
ее новые скрины (из предыдущей версии проги - без темпа и
октав)
*** Тональность значения не имеет
*** ОТЛИЧНО. Значит на форуме появился человек, который
реально по аудиокурсу достиг результата.
*** Через
какой-то промежуток последует очень мощный качественный
скачок, потом следующий и т.д. *** Подтверждаю. У меня
идет также, скачками.
*** Устали - мгновенно выключайте
комп, не жадничайте. *** Полностью согласен. Хороший отдых
для головы — большая часть хорошей работы. Я раньше очень
много занимался, теперь понял, что от этого эффективность
только падает, а быстрота прохождения курса не увеличивается
никак.
LUCKY, у меня к Вам маленькое предложение. На 42
странице программка лежит. Скачайте протестируйтесь, если
будет время. Вот Сергей абсолютницу тестировал, она такие
результаты показала, до которых нам всем, как я понял, еще
далеко. Было бы неплохо, если бы Вы тоже как первый, достигший
реального результата, протестировались бы и выложили скрин с
результатом.
====================== Сергей, Вы
меня без ножа режете. Это я о цифрах, которые получаются у
абсолютницы. Может Вы чё-то там в Paint'е рихтуете? Я
все могу понять, но темп 192. Как это возможно? Если она
действительно не проводит теста на быстроту реакции, то — вот
реальный объективный самотест. Тут уже никакого самообмана.
Умеешь регулярно набирать 150 — имеет смысл пробовать 21
упражнение. Не умеешь — нечего говорить, что методика не
работает.
*** но там есть некоторые проблемы - ей не
нравится в ней работать, так как она, по ее словам, лагает
*** Да, я тоже заметил, что если программа долго "стоит",
то начинает тормозить сильно. После этого просто перезапускаю
её и все нормально опять становится.
> Да, я тоже заметил, что если
программа долго "стоит", то начинает тормозить сильно. После
этого просто перезапускаю её и все нормально опять
становится. Не, там дело в другом. Об этом
потом. > Может Вы чё-то там в Paint'е рихтуете? Я
все могу понять, но темп 192. Как это возможно? А
зачем рихтовать, кому это надо? Насчет "как это возможно" надо
спросить твою прогу - потому, что в последней версии
результаты другие. Вот скрины из последней проги в режиме
"ДОЖИДАТЬСЯ правильного ответа".
Так ведь все правильно. Я не случайно
просил протестироваться на всех октавах, на одной октаве
отгадывать гораздо проще. И то, что у неё результат сразу
упал, для меня нисколько не удивительно. У меня то же самое —
на одной октаве результат выше чем на четырех. Но тем не
менее результат у неё очень высок. Я думаю результат упал и от
непривычки. Я думаю через пару дней она больше 160 наберет
точно. А почему результат падает я тоже писал. Потому, что при
таких скачках, которые наблюдаются в четырех октавах очень
сложно использовать ОС и приходится опираться только на
ладовый портрет.
Насчет тормозов программы. Лучше
вообще все свернуть, а лучше и закрыть, затем запустить
программу, если параллельно с ней еще что-то работает, то
время будет неточным.
Кстати, когда программа реально тормозит
довольно легко заметить. При точном нажатии кнопки компьютера,
соответствующей звуку, сообщение OK с временем распознания
должно появляться мнгновенно. Если это сообщение появляется с
явной задержкой, то программу нужно просто
перезапустить.
Я кажется понял, что не понравилось при
тестировании в ритме. При тестировании в ритме нужно нажимать
всегда только одну клавишу, правильно, неправильно неважно.
Если исправляться, то ничего не получится. Я при разгадывании
в ритме нажимаю всегда одну кнопку. Если нажал неправильно, то
я в момент нажатия зачастую знаю, что ошибся, но правильной
уже не нажимаю. Программа при неправильном ответе засчитает
время, которое прошло с момента подачи звука до момента подачи
следующего.
Дима, а вот эти два скрина сделаны в режиме
"НЕ ДОЖИДАТЬСЯ". Обрати внимание, что первый сделан в темпе
100 и дал результат 141 (не предел), а второй в темпе 130, но
результат 130. Таким образ, чем меньше скорость, тем ближе
режим к "дожидаться" и легче получить высокую среднюю цифру, а
чем быстрее темп, тем уже коридор между макс вр. реакции и
мин. и больше проблем с нажатиями.
> Потому, что при таких скачках,
которые наблюдаются в четырех октавах очень сложно
использовать ОС и приходится опираться только на ладовый
портрет. Дима, разные октавы тут ни при чем, и ОС
тоже. Дело в другом алгоритме проги или в чем-то типа
того. Это можно доказать очень просто, если она сделает тест в
старой проге во всех октавах, которые там есть.
LUCKY(Иван) Спасибо за очень
содержательный комментарий. Дима скорость на пяти
октавах падает еще и потому, что нужно угадывать октаву. Я
пробовал в четырех октавах работать - стал еще лучше понимать,
что из себя представляет октавная ошибка.
*** Дело в другом алгоритме проги или в
чем-то типа того. ***
Алгоритм тот же. Я не знаю почему
у Вас получились такие результаты. Мало того у меня получается
все ровно наоборот. При тестировании в темпе скорость
получается больше, чем в режиме дожидаться. Я в темпе 120 в
первой октаве тестировался уже не один раз и результат всегда
больше чем на темпе 100. Но не на много, т.е. повышение темпа
не дает резкого повышения результата, скорость распознания как
была, так и остается. Снижение темпа на ритме может
происходить из-за ошибочных нажатий, дело в том, что если
прога не поймает правильное нажатие до следующего звука, то
она будет считать, что время ушедшее на распознание равно
интервалу между двумя звуками, т.е. для темпа 100 — 0,6 с. Это
резко снижает средние показатели. Т.е. если бы у неё
получилось на темпе совсем без ошибок, то мы бы увидели тот же
результат, который у неё был до этого
А потом, не надо так подходить к этому
вопросу. Все относительно. Если человек устал, то я не думаю,
что он много наберет. Весь вопрос в средних результатах. Мне
до её скоростей, которые показаны без темпа еще очень далеко.
Вот например сейчас я на четырех октавах меньше 110 не
набираю, тестируюсь я в темпе или без темпа, это уже
стабильно. Вот это я считаю реальный какой-то результат. Нужно
добиваться, чтобы я меньше 120 не набирал и т.д. и т.д.
*** Таким образ, чем меньше скорость, тем
ближе режим к "дожидаться" и легче получить высокую среднюю
цифру, а чем быстрее темп, тем уже коридор между макс вр.
реакции и мин. и больше проблем с нажатиями. ***
Не
исключено, что это и есть те самые тормоза проги.
Перезапустите её и протестируйтесь снова. Может, кстати, дело
в этом.
Есть еще одна очень интересная мысль, по
поводу разгадывания на разных октавах. Мал мальски
знакомый с клавиатурой фортепиано рефлекторно чувствует — звук
выше — значит он правее предыдущего. А тут звучит си малой
октавы, затем ре второй и голове трудно сообразить, что кнопки
на компьютере имеют обратный ход. Не исключено, что это
здорово влияет на время нажатия. Не на время распознания, а на
время нажатия. Но машину не обманешь, раз она показывает время
0,4 с, значит действительно за такое время была разгадана
нота.
Машину не обманешь, а вот машина обманывает
- ноту не дает, а время считает. Дима, Вы не сравнивайте
скорость 120 и 160. Скорость 160 в темпе это близко к
физическому пределу нажатий на кнопки и пределу внимания и
любые внешние помехи очень мешают. Вы обратите внимание, что
при работе в темпе у нее скорость реакции стабильна не
поднимается выше 0,4 (при чем даже, если звуки идут подряд в
одной октаве), хотя без ритма она могла давать 0,2. Она
говорит, что прога не дает набирать быстрее - ощущение как
ходить в воде. Говорит прога играет против, ноты
"жилит". Она утверждает, что совершенно октавы пофиг за
исключением тех самых низких нот, которые там
отключены. Да, ей неудобно на комповой клаве и она просит
миди клаву, но в данном случае дело не в этом.
*** а вот машина обманывает - ноту не дает,
а время считает. Дима, Вы не сравнивайте скорость 120 и
160. ***
Мне трудно судить об этом, так как я до таких
темпов не дошел. Я не пойму главного. Что не так. Я уже
писал, что алгоритм тот же, что в ритме, что без ритма. Если
нажатие было, а время не посчиталось, то это ошибка той среды
программирования, в которой написана программа (FoxPro 8). У
него есть подобные проблемы, я не думал, что они вылезут, они
должны были вылезти при темпах ну порядка 250, вот тут вполне
она могла бы притормаживать. Как избавиться от них я не знаю.
Нужно менять язык на котором написана программа, т.е. писать
все заново. Я считаю, что то, что есть сейчас вполне
достаточно для того, чтобы самотестироваться, повышать
скорость разгадывания и следить за её динамикой. Будет
получаться это в темпе 80 или 110 или вообще вне темпа,
по-моему, неважно. Программа создана не для абсолютчиков, у
которых ноты на темпе 200 — это скука полная.
И
все-таки пусть попробует на темпе 160 разгадывать, закрыв все
"посторонние" программы и запустив только эту. Если и после
этого она будет "жилить" ноты, то не знаю.
1.Сколько Вы занимаетесь по курсу. 2.Как долго
занимаетесь в течение дня и сколько раз. 3.Занимаетесь
только дискам или есть какие-то дополнительные
упражнения. 4.Как происходили процессы постепенной
интериоризации, особенно как Вы в первый раз почувствовали,
что можете отгадывать ноты в мелодиях произвольных
тональностей. Заранее благодарен за ответ.
Дима, Чтобы было однозначно ясно -
никаких претензий ни к Вам, как программисту, ни к программе у
меня нет. Только благодарность. Как Вы справедливо заметили,
прога свои функции выполяет и мне ее вполне хватает и хватит
еще надолго. Пользу от нее я вижу огромную - она продвинула
меня в короткий срок (хоть я занимался не сильно) с темпа 85
на темп 105 и стало можно даже пробовать 120. Просто
возникли вопросы в связи с тестами абсолютницы. А
тестировалась она по нашей просьбе - ей самой это не надо. Она
музыкой-то не занимается сейчас.
Относительно себя могу
сказать, что прога показывает результаты сопоставимые с моими
достижениями в оригинальном аудио-курсе. Но есть нюанс -
аудиокурс проходится "устно", а в программе надо успевать
нажимать кнопки.
Конечно, один абсолютник - слабая
статистика, даже сравнить не с чем. Не думаю, что Руди не
стал опробовать прогу - все-таки это связано с сольфеджио и
его работой. Жаль, что он "спрятался" и не стал показывать
свои результаты.
Дима, у меня тоже вопрос к Вам -
какой установленный в проге темп Вы держите (при условии не
более 5 ошибок на 50 нот) при режиме "не дожидаться"?
Предлагаю такой формат: "100-110-5" то есть: "Заданный
темп-Посчитанный темп-Ошибки". И еще предложение Вам, Дима
-попробуйте испытать прогу нажимая на кнопки просто глядя на
ноты, клавиши или цвета. Какую скорость Вы сможете получить
без необходимости распознавать ноты?
>LUCKY, у меня несколько вопросов к
Вам. >1.Сколько Вы занимаетесь по
курсу. Более года, наверное около 1,5, но с перерывами
по несколько недель (разные
обстоятельства)
>2.Как долго занимаетесь в
течение дня и сколько раз. примерно по 15-20 минут
максимум, иногда до 30 минут, иногда меньше, даже порой 2-3
минуты - в зависимости от самочувствия,
главный
показатель когда надо прекратить заниматься - как только
начинают тускнеть ладовые портреты, или какой-нибудь отдельный
портрет (как правило последнее). Стараюсь заниматься 2-3
раза в день, но это не всегда получается. Если устал,
перенервничал и т.п. - не занимаюсь вообще или жду пока мозги
и общее самочувствие придет в норму.
Попутно: если
ездите на метро - купите беруши и пользуйтесь ими, слух
заметно улучшится. Да, и выбросьте имеющиеся дома плееры - по
той же причине (ухудшение слуха), в них слушать музыку можно
только в тишине, и не более 15 минут в день, но никак не на
улице и тем более в метро. Заниматься по курсу в наушниках
можно, только время занятий резко сократиться - поскольку
"замыливание" портретов и общая усталость приходят гораздо
быстрее - в самом лучшем случае 10 минут и готов
>3.Занимаетесь только дискам
или есть какие-то дополнительные упражнения. только
дисками. дополнительные упражнения - постоянное тестирование
себя на восприятие окружающих звуков, всплывающих в голове
мелодий и т.д., настройка гитары на слух - именно на основе
ладовых портретов открытых струн и в аккордах. Словом,
постоянное использование нарождающегося АС - здесь трудно все
перечислить.
>4.Как происходили процессы
постепенной интериоризации, особенно как Вы в первый раз
почувствовали, что можете отгадывать ноты в мелодиях
произвольных тональностей. почувствовал очень легко,
ни с чем не спутаешь - известные ноты очень сильно начинают
различаться от других, они прямо как будто выступают, если не
сказать - выпрыгивают :-)из мелодии. Из-за этого восприятие
мелодии какое-то неадекватное получается. И возникает проблема
как у Юраша - не можешь спеть если не все ноты известны, в
другой тональности и т.п. в мозгах полный кавардак ....Началось все с Ля, ну ооочень специфичная нота, ну как
ее не услышать недаром она латынью как А
(первая буква алфавита) обозначается. Хотя надо признать, что
все они (ноты) - хороши
Надеюсь чем-то смог
помочь, Успехов.
___________________________________________
Love & Gratitude
LUCKY (Иван), огромное спасибо за ответ.
И еще один маленький вопрос: *** известные ноты очень
сильно начинают различаться от других, они прямо как будто
выступают, если не сказать - выпрыгивают :-)из мелодии.
*** Имеется в виду, что Вы могли начать угадывать ля первой
октавы, но не угадывать ля малой или большой? Или сразу
началось угадывание ноты ля практически всех октав, на которых
Вы работали?
*** Дима, у меня тоже вопрос к Вам
- какой установленный в проге темп Вы держите (при условии не
более 5 ошибок на 50 нот) при режиме "не дожидаться"?
*** На первой октаве 110-130-5 вполне держу. Но тут, как
писал Иван, все зависит от состояния. В полностью спокойном
состоянии это неделю назад был средний
результат.
*** И еще предложение Вам, Дима
-попробуйте испытать прогу нажимая на кнопки просто глядя на
ноты, клавиши или цвета. Какую скорость Вы сможете получить
без необходимости распознавать ноты? *** Предлагаете мне
устроить тест на скорость реакции? Хорошо, попробую, но
по-моему, мы же уже обсуждали эту тему. Я считаю, что тест на
скорость реакции — это самообман и пускание пыли в глаза. А
потом будут раздаваться реплики, что мол в программе спокойно
мы набираем 150, а никакого АС у нас нет, значит методика не
работает. Тесты абсолютницы расставили все точки над i.
Они показали, что набрать и 160 и 170 — ВОЗМОЖНО безо всяких
тестов на скорость реакции. Причем она особенно, как я понял,
клавиатуру не изучала (в смысле какие кнопки каким нотам
соответствуют), у неё получилось практически сразу 166 и
все. Хотя в будущем в программу его можно и включить. Я
сейчас очень хочу сделать журнал упражнений, чтобы можно было
статистику накапливать постоянно на одних и тех же установках
и видить динамику и т.д.
> Предлагаете мне устроить тест на
скорость реакции? Нет, вовсе не тест на скорость
реакции, а скорее, чтобы Вы почувствовали или поняли те
проблемы, которые испытывает абсолютница нажимая кнопки в
заданном темпе. Если раньше при 180 без темпа в старой
проге со макс. скоростью реакции до ~0,25, то теперь в новой
проге в заданном темпе у нее получается только 130-133-9. Не
так сильно она от Вас ушла при Ваших 110-130-5, при том, что
это средний результат неделю назад. Просто есть, о чем
подумать. Я лично пока плохо понимаю, что происходит.
А
тест на скорость реакции меня лично не особо интересует. Те
цифры, что получаются без этого теста похожи на правду, для
того чтобы иметь представление о процессе их
достаточно.
*** Если раньше при 180 без темпа в СТАРОЙ
проге со макс. скоростью реакции до ~0,25. ***
В новой
она тоже может, поставив галку "Дожидаться правильного
ответа", ставить свои немыслимые рекорды.
***
Просто есть, о чем подумать. Я лично пока плохо понимаю, что
происходит. *** Не берите в голову. Можно и без программы
вовсе обойтись, например Иван только по дискам занимался.
Я даже не задумываюсь об этом. У меня цель только расти в
программе по показателям и все. По мере роста слушать диски и
делать вывод на каком этапе на данный момент в курсе я
нахожусь. До тестов абсолютницы я считал, что набрать 150
ну просто нереально в программе, а теперь знаю, что реально.
За это спасибо Вам Сергей большое.
Дима > В новой она тоже может,
поставив галку "Дожидаться правильного ответа", ставить свои
немыслимые рекорды. В том-то и дело, что в старой она
могла выбивать систематчески ~ 0,25 , а в новой это удается
изредка с трудом не системно(в режиме "дожидаться",
разумеется). Сейчас она попеременно пробует старую и новую
прогу - в новой, типа 160, а в старой после нее - 180. Это
было бы неважно, просто хочется понять, почему в режиме темпа
("не дожидаться") есть проблемы.
> Можно и без
программы вовсе обойтись, например Иван только по дискам
занимался. Разумеется можно, но с программой веселей и
эффективнее. А что касается Ивана - я не понимаю, что он
говорит - еще тогда, когда я только начинал заниматься, у меня
было впечатление на основе его речей, что у него уже был почти
АС. Вроде АС уже есть, а вроде, как к черным только
приступает. Нет объективной проверки, нет даже скринов на
скорость. Я был бы очень рад, если у Ивана прорезался АС -
значит методика работает. Но пока, к сожалению, нет серьезных
доказателств, а распросить Ивана неудобно, так как он по его
словам, здесь редкий гость. Так что я бы не стал приводить
его, как доказательство успешности.
А программа Ваша -
уникальна и очень помогает, и хочется, чтобы она
совершенствовалась и дальше. Она может развить слух быстрее и
эффективнее, а главное, при наличии дополнительных фич -
качественнее по разным параметрам, чем аудио курс! Разве можно
этим принебрегать? Вы тогда написали, что надо бы
записывать идеи и я набросал список идей, но не решаюсь Вам
его давать - вдруг это Вас напряжет
*** Сейчас она попеременно пробует старую и
новую прогу - в новой, типа 160, а в старой после нее - 180.
*** Да я сейчас вспоминаю, было небольшое изменение,
настолько несущественное, может в нем причина. Мне и в голову
не могло придти, что это может так повлиять. Попробую убрать и
скину чуть позже.
*** Но пока, к сожалению, нет
серьезных доказателств, а распросить Ивана неудобно, так как
он по его словам, здесь редкий гость. *** Да ладно, вот я
его спросил и он ответил, хоть и редкий гость.
***
А программа Ваша - уникальна и очень помогает *** На
соседней ветке есть еще одна.
*** но не решаюсь
Вам его давать - вдруг это Вас напряжет *** Да рано или
поздно много чего можно добавить. Просто сейчас времени особо
нет.
> На соседней ветке есть еще
одна. Не смешите. Таких прог, как там - сотня в инете
- есть получше, есть похуже. А как у Вас - ни одной, хоть это
и странно. Я не льщу - просто я долго искал. Единственная
приближенно похожая - Pitch Invasion. Народ, кто-нибудь
знает прогу, где бы выдавались выбранные ступени в ритме и
подсчитывалась скорость распознавания с клавиатуры? Нет такой.
Не исключено, конечно, что скоро появятся.
> Да
рано или поздно много чего можно добавить. Просто сейчас
времени особо нет. Лишь бы Вы не
охладели.
> Да ладно, вот я его спросил и он
ответил, хоть и редкий гость. Меня интересовал ответ
на другой Ваш вопрос: >LUCKY, у меня к Вам маленькое
предложение. На 42 странице программка лежит. Скачайте
протестируйтесь, если будет время. Нет ответа. Я,
конечно, ни в коем случае не считаю, что Иван, извиняюсь, врет
- это не имеет для него смысла. Но энтузистам свойственно
иногда заблуждаться, выдавать желаемое за действительное.
Требуется объективный тест. Тест на скорость реакции. Тест в
Absolute Pitch. Тест на распознание знакомых нот после
уводящих из тональности До оборотов. И что - я буду приставать
к занятому человеку с тестами, как-будто подвергая его слова
сомнению?
Людцы! У меня новые маленькие успехи.
Прошел 3е задание и стал петь Ладухина "Сольфеджио". Пропел с
листа с 1го по 70й номер без проверки инструментом и не
понизил, хотя раньше понизил бы после 5го номера. Правда
интервальный слух ушел на второй план. Теперь не надо
задумываться где какой интервал вверх или вниз спеть, а просто
поешь нужный звук.
*** Единственная приближенно похожая -
Pitch Invasion. *** Это моя прога на неё похожа,
разгадывание с нажатием клавиш компьютера полностью с неё
сделано. Вы же мне её прислали, Сергей, и она мне очень
понравилась.
*** Лишь бы Вы не охладели. *** Мне
дется некуда, я же сам по ней занимаюсь, значит пока буду
заниматься буду постоянно её улучшать, не каждый день конечно,
но более менее регулярно.
Да, я действительно не тестировался вообще
- я даже не пробовал этой функции в программе. Почему?
Прочитав Ваши комменты по диагонали я понял, что в этом смысла
мало
участвовать в дискуссии по поводу, что есть скорость нажатия и
прочее мне элементарно некогда, у меня есть более важные дела,
уж извините. Да и с точки зрения трезвого человека, ну
например у меня скорость реакции *,*** секунды и что? Это
подтвердит мой закрепляющийся АС? Не думаю
Ради этого Вы мне предлагаете тратить время и самое главное,
нарабатывать рефлексы вредность которых мне известна!
Я
пробовал делать подобное!!! далекооооо раньше Вас. Моя жена
мне мне играла ноты на ф-но, а я на другом повторял. И что? Я
заметил, что я перестаю петь внутренним слухом. Точка.
Я тут ежедневно борюсь с проявлениями относительного
слуха, развитого не одним и не десятью годами музицирования, а
Вы так, походя, предлагаете мне плюнуть на все на это?
Извините, я лучше делом займусь.
На вопрос про
угадывание Ля - у меня действительно еще в детстве проявлялся
АС, и я занимался сначала по Берджу, мне кое-что уже открылось
до курса П.Н., видимо поэтому у меня лучше узнавалась сначала
вообще Ля большой октавы
тут наверное сказался еще немалый опыт бас-гитаризма, Си там
же хорошо шла с самого начала.
А сделать из "почти АС"
- настоящий АС - задача для меня лично оказалась конкретно не
простой.
Пробуйте сами, я буду очень рад Вашим
успехам.
___________________________________________
Love & Gratitude
*** Ради этого Вы мне предлагаете тратить
время и самое главное, нарабатывать рефлексы вредность которых
мне известна! ***
Пожалуйста, опишите в чем вредность
этих рефлексов? Ведь, чтобы нажать правильно нужно сначала
суметь распознать. И главное программа тут же проверяет
правильно распознана нота или нет. Моё мнение, что эти
рефлексы не исковеркают то, что есть, а просто дополнят, в
данном случае ладовый портрет, еще одним ощущением, но вообще
мне тоже кажется что слишком сильно злоупотреблять этим
нельзя. Я Бережанскому задавал такой вопрос, но он пока на
него не ответил.
в то время когда надо концентрироваться на
восприятии ладовых портретов, с огромным трудом отрываться от
наработанного относительного слуха Вы предлагаете подвесить
себе в мозгах еще одну дополнительную, жрущую ресурсы,
отвлекающую от главной задачи программу по нажиманию клавиш.
Ладовые портреты и так не устоялись, а тут Вы себе задачу
усложняете. Гениально, ничего не скажешь. Неудивительно,
что П.Н. пока не ответил.
*** Я заметил, что я перестаю петь
внутренним слухом *** Петь слухом сложно. Слухом можно
слышать, а поют люди обычно голосом.
*** Вы
предлагаете подвесить себе в мозгах еще одну дополнительную,
жрущую ресурсы, отвлекающую от главной задачи программу по
нажиманию клавиш. Ладовые портреты и так не устоялись, а тут
Вы себе задачу усложняете. ***
Это кто писал? А Вы
попробуйте, глядишь и с ладовыми портретами будет
получше. Я лично на себе улучшение восприятия ладовых
портретов заметил. А вообще я считаю, что это единственный
объективный критерий, по которому можно сказать о степени
интериоризации.
*** Вы предлагаете подвесить себе в мозгах
еще одну дополнительную, жрущую ресурсы, отвлекающую от
главной задачи программу по нажиманию клавиш. Ладовые портреты
и так не устоялись, а тут Вы себе задачу усложняете.
***
Это наверное новичок писал, который занимается по
курсу не более 2-х недель, и еще толком ноты не научился
разгадывать, конечно ему будет очень сложно. Ну что ж,
счастливого плавания.
> Вы предлагаете подвесить себе в
мозгах еще одну дополнительную, жрущую ресурсы, отвлекающую от
главной задачи программу по нажиманию клавиш. Не так
все просто. Аналогия с компьютерными мозгами некорректна -
человек гораздо сложнее компа и незадействованных ресурсов у
него больше. Только он порой не умеет их включать.
Включение дополнительных учасков мозга, двигательные
рефлексы, цветовые ассоциации, визуализация на клавиатуре или
на пальцах - все это наоборот углубляет и укрепляет
восприятие. Речевые центры мозга сильно завязаны с пальцами.
Не даром людей, переживших инсульт и потерявших речь
восстанавливать начинаю с разработки пальцев. Так и дети
начинают говорить, когда появляется способность
дифференциально управлять движениями пальцев. На самом
деле, мне кажется (и я писал уже об этом), есть некоторая
опасность от нажатий клавиш. Не в контексте развития слуха
вообще, а в смысле развития АС: можно привязать звуки не к
названиям нот, а к кнопкам клавиатуры. ладовые портреты не
должны стираться от использовани клавы - ведь распознание,
слух тренируются, но вот название ноты может и не всплывать в
голове. Действие минует название ноты, возникает прямая связь
звук-палец (ладно бы это произошло на реальной клаве пиано или
на грифе).
Но вся эта опасность легко нейтрализуется,
если понимая ее, не забывать основное время петь названия нот
(или на начальном этапе до 85 даже попевки) вместе с нажатием
клавиш.
Мне думается, что Иван напрасно беспокоится о
концентрации и тд. Мне концентрация нужна только при
распознании нот в "пограничном" темпе. При тренировки в
остальной части курса, наоборот, я не концентрируюсь, могу
вести машину, перебрасываться репликами с женой или смотреть
телевизор (без звука). Ресурсов хватает. Угадывание происходит
в фоновом режиме без какого-то напряжения. Разумеется, в
пограничном темпе давить на кнопки бесполезно, сначала надо
потренироваться без клавы. Но что интересно - статистический
тест показывает именно тот максимальный темп, на который ты
сегодня способен без клвиатуры. То есть, если на клаве
справляешься с темпом, например, 80, то прога показывает темп
~105 и это именно тот рубеж, на который способен без клавы,
устно.
>Неудивительно, что П.Н. пока не
ответил. На самом деле Бережанский уже писал об этом,
что это полезно. Перечитайте топики. Так что, Ваш сарказм:
"Гениально, ничего не скажешь." - неуместен. Хотя я
предполагаю, кто такой guest2 - отнюдь не новичок.
Дима, видите, даже не задавая вопрос я получил
довольно эмоциональные ответы от "занятого человека".
не, ну если заниматься музыкой и при этом
смотреть телевизор (пусть и без звука)- то я пошел отседова,
мне с Вам обсуждать нечего, для меня занятия музыкой -
священнодействие, а не онанизм, извиняйте. мир Вам.
>не, ну если заниматься музыкой и
при этом смотреть телевизор (пусть и без звука)- то я пошел
отседова, мне с Вам обсуждать нечего, для меня занятия музыкой
- священнодействие, а не онанизм,
извиняйте. >мир Вам.
Вот видно, что
Вы не читали Теплова "Психология музыкальных способностей". А
там написано с какой легкостью абсолютчики разгадывали ноты
при тестировании. Одна вообще книгу читала и называла ноты,
которые её нажимали. И я фоном занимался. И занимался
фоном только с одной целью — достичь полной непринужденности
при разгадывании нот. При занятиях фоном естественно темпы
были меньше. Сергей правильно пишет. Те темпы, на которых
он может разгадывать ноты и еще и отвлекаться явно для него
доступны. Кстати такой признак может служить объективной
оценкой покорен темп или нет. Если человек может отгадывать
ноты на этом темпе фоном, ведя машину, например, то темп
доступен. А не так, что в конце 18 упражнения на темпе 120
полнейшая концентрация, любой шум мешает, выбивает и т.д. по
окончании отер пот со лба у-у-у-х, ну теперь темп 120
покорен.
> для меня занятия музыкой -
священнодействие Ох, какой Вы пафосный. А почитаешь -
обычный 3,14ball. Вообще, когда я угадываю ступени, я не
считаю это занятием музыкой - это просто тренировка слуха. Мне
жалко Вас, если у Вас такие представления о музыке. Ваня,
раскажите лучше, какие ритуальные действия Вы совершаете перед
занятиями музыкой?
> ну если заниматься музыкой
и при этом смотреть телевизор лицемер. Вообще у меня и
телевизора нет - все в компе и ТВ и видео и интернет. А Вы
пользуютесь компьютером без монитора? Вообще Вы, батенька
лицемер оказывается - себе-то хоть
признайтесь.
> мне с Вам обсуждать
нечего Мне с Вами тоже - я даже не пытался
*** Не даром людей, переживших инсульт и
потерявших речь восстанавливать начинаю с разработки пальцев.
*** Полностью подтверждаю. Мало того, могу посоветовать,
как человек у которого ближайший родственник — врач
невропатолог. Если научитесь писать и левой и правой рукой, то
потеря речи при одностороннем инсульте, правом или левом, Вам
не грозит. Потеря речи, в таком случае, может произойти только
при двустороннем инсульте.
*** можно привязать звуки
не к названиям нот, а к кнопкам клавиатуры. Ладовые портреты
не должны стираться от использовани клавы - ведь распознание,
слух тренируются, но вот название ноты может и не всплывать в
голове. *** Сергей, Вы пали жертвой каких-то предрассудков.
На темпе 150 ни один человек не сможет успевать произносить
название ноты. Мало того многие дети обнаруживают АС до того,
как узнают название нот. Ладовый портрет — это просто
исключительно Ваше индивидуальное ощущение, связанное с нотой
и к названию не имеет никакого отношения. Я лично когда на
компьютере разгадываю названия нот даже не вспоминаю. Я слышу
звук и тут же чувствую какую он играл бы роль в до мажоре и по
этому признаку определяю. Если нужно произносить названия нот,
то вместо нажатий клавиш на компьютере произношу названия
нот.
*** Вообще, когда я угадываю ступени, я не считаю
это занятием музыкой - это просто тренировка слуха. Мне жалко
Вас, если у Вас такие представления о музыке. *** Мои
соседи слышат мои занятия слухом и интересуются а чем это я
там знанимаюсь Это как в фильме про Шерлока
Холмса: "Холмс долго и уныло тянет ноту на скрипке в два часа
ночи. Ватсон спрашивает что случилось????? Ватсон, Вы же
говорили, что любите музыку. Музыку — да, но
это я думал с кем-то плохо или кошка застряла в водосточной
трубе ".
*** для меня занятия музыкой -
священнодействие *** Да я тоже подумал, на чем же это он
играет. Неужели на шаманском бубне? Для меня тоже раньше
музыка было святое, но сейчас я повзрослел, поумнел и понял,
что все относительно. Нет ничего святого на земле. Святое на
"небесах". А все на земле — это прах, временно обретший некую
форму. И музыка — тоже.
Дима > На темпе 150 ни один
человек не сможет успевать произносить название ноты.
Не знаю, щас попробовал - в темпе 140 я вроде могу
произносить ноты, глядя на нотоносец (поздно сейчас, боюсь
разбудить жену своим бормотанием). Думаю в темпе 150 тоже
смогу после тренировки - по-крайней мере "думать ноты" могу.
Возможно, что при больших скоростях названия
превращаются еще во что-то - это как "думать словами". Мы
можем думать словами, можем образами, но чтобы осознать мысль,
передать ее другому нам понадобятся слова.
Дима, боюсь,
что заблуждаетесь Вы. Дело в том, что ноты не распознаются
абсолютниками по ладовому портрету. Это всего лишь
недоказанная научно гипотеза, что АС формируется на основе
ладовых портретов. Очень может быть, что она верна. Но.
Абсолютник не слышит ладовых портретов, перестает их слышать
(и это одна из проблем, как Вы должны знать). Если бы
абсолютник слышал ладовые портреты, то не было бы таких
проблем с доказательствами и объяснением АС. Абсолютник слышит
(извините за капс) НАЗВАНИЯ НОТ. Спросите у абсолютников.
Хотя слышание названия ноты и не является вроде бы
необходимым условим АС.
> Мало того многие дети
обнаруживают АС до того, как узнают название нот. Это
так, но не совсем. Да могут обнаруживать до того, как узнают
АС, но полноценный музыкальный АС связан с названиями
нот.
Бережанский даже дает такое
определение: "Абсолютным слухом называют способность
узнавать и определять, используя названия нот, отдельные
звуки, не сравнивая их с другими, известными." Обратите
внимание - "используя названия нот".
Так что предлагаю
по этому нюансу возражать не мне, а Бережанскому. По-крайней
не быть столь категоричным в этом вопросе, иначе, возможно, Вы
можете затормозить свое движение к цели. Или разовьете
какой-нибудь пассивный АС. А может быть, после того, как Вы
разовьете АС по Ваше методике названия нот можно будет легко
добавить. Не знаю...
Я всего лишь основываюсь на том,
что прочитал и на расспросах абсолютников. Чего там могут
дети, мне сложно узнать - за ними не уследишь
Еще из Бережанского по этой
теме: "Кроме того, одно дело эмоционально прочувствовать и
воспринять ступеневое моноладотональное качество звука, а
другое - подобрать, вспомнить его название. Как мы знаем,
способность различать и узнавать по абсолютному слуху звуки
появляется у детей до знания нот и с их названиями не связано.
Л. Вейнерт отмечал относительно длительные реакции узнавания,
при которых испытуемый ждет, когда название звука всплывет в
сознании (105). Припоминание названия воспринятого звука может
запаздывать, спутываться с другим названием, возможно, совсем
не приходить."
Эта цитата с одной стороны подтверждает
сказанное Вами, а с другой стороны говорит о том, что названия
нот необходимы для полноценного АС. Когда при возникновении АС
ладовые портреты исчезнут - что останется? Так звучит кнопка
Z? А так Х,C,V,B,N,M? Звуки узнавать будете мгновенно, а
как их называть - вспоминать.
Раньше я не понимал
высказывания абсолютников: "звуки произносят
названия". Сейчас у меня при слушании упражнений в
доступном темпе, просто возникает в голове как бы внутренний
голос, который поет название ноты в унисон со звуком. При
более быстрых темпах этот голос умолкает, иногда поизнося
отдельные "выпуклые"
ноты.
P.S. >восстанавливать начинаю с
разработки пальцев. Разумеется здесь надо было читать
"начинаюТ"
Дима, помните, я писал, что у меня нет
чексов-галочек в проге, а Вы сказали, кажется, что у Вас на
работе такая же проблема? Так вот: я случайно при
запущенной проге запустил второй экземпляр, потом закрыл и с
тех пор проблема исчезла - чексы появились
Дима, еще просьба к Вам по программе.
Сделайте, пожалуйста, чтобы окно статистики закрывалось
Энтером. А то достает каждый раз к мышке тянуться - темп
занятий сбивается. Спасибо!
PS Есть какой-то глюк, Вы,
наверное, знаете о нем: когда после порции ступеней выдается
пустое окно статистики и прога начинает под окном сама
выдавать новую порцию нот. Но это так - для информации.
Тема с пропеванием конечно спорная. Мой
учитель по фортепиано с АС говорит что в очень быстрых темпах
не напоешься, надо заучивать механически без внутреннего
пропевания. Но он без пропевания просто знает какие ноты даже
на больших скоростях. Кстати он яркий пример музыканта,
которому АС помогает. Хотя когда он слушает симфоническую
музыку, он в уме как бы нотирует партитуру, это мешает
непосредственному восприятию.
*** Когда при возникновении АС ладовые
портреты исчезнут - что останется? Так звучит кнопка Z? А так
Х,C,V,B,N,M? *** Под ладовым портретом в данном случае
понимается некое ощущение, которое рождает звук. Если исчезнет
это ощущение, исчезнет возможность распознания. При
формировании АС ладовые портреты никуда не исчезают, исчезает
связь с "базовой" тональностью, т.е. человек, испытывая некое
ощущение от ноты, уже понятия не имеет, что это есть ладовый
портрет этой ноты в до мажоре. Он просто чувствует, что звук
приобрел некое дополнительное свойство и все. Насчет
произвольного всплывания названия нот. Это просто наработано.
Но опознание всегда базируется на ощущении. Просто человек
достаточно долго ощущение связывал с названием ноты и спустя
какое-то время человек думает, что название появляется само,
на самом деле — это следствие ощущения. Когда я спросил
Бережанского по поводу того, что не успеваю на темпе 120
произносить названия нот, он мне сказал, что названия
произносить не обязательно, нота может быть распознана по
"пятну", которое она оставила в сознании, но лучше, конечно
названия произносить. У меня другой вопрос. Сергей, как Вы
будете произносить название соль-бемоль на темпе 150 ??? Это
мы до черненьких не дошли. "Подумать" про себя название
(соль-бемоль) тоже невозможно — слишком быстро. Остается
только одно — ощущение, оно может всплыть
мнгновенно.
*** Есть какой-то глюк, Вы, наверное,
знаете о нем: когда после порции ступеней выдается пустое окно
статистики и прога начинает под окном сама выдавать новую
порцию нот. Но это так - для информации. *** Про это знаю.
Это если последняя нота была нажата фальшиво.
***
последний коммент под Lucky наверняка от какого-нить гостя, а
вы ведетесь. *** Да похоже.
Yurash писал *** Но он
без пропевания просто знает какие ноты даже на больших
скоростях. *** Вот Сергей, пример абсолютника, который при
распознании не только на названия опирается.
Дима Полностью согласен с Вашим
анализом, но ощущение, возможно, лучше заменить на восприятие.
В книге Бережанского подчеркивалось, что АС сводится не к
особому ощущению, а к особому восприятию. Хотя, возможно, что
ощущения тоже могут изменяться.
>Под ладовым портретом в данном
случае понимается некое ощущение, которое рождает звук. Если
исчезнет это ощущение, исчезнет возможность
распознания. Спасибо, Дима, что такое ладовый портрет,
за это время я успел понять > При формировании АС ладовые портреты
никуда не исчезают, исчезает связь с "базовой"
тональностью C гипотезой Бережанского я тоже знаком.
Даже отстаивал ее в дискуссии с Руди. Но не все так
однозначно. Иначе той дискуссии не было бы. Ни один "нативный"
абсолютник не может объяснить природу своего АС с помощью
ладовых портретов, как это с легкостью сделали Вы. >
Насчет произвольного всплывания названия нот. Это просто
наработано. Согласен. Но вы то его не нарабатывает.
Вы нарабатываете нажатия на кнопки. >он мне сказал,
что названия произносить не обязательно,... но лучше, конечно
названия произносить. Добрый Павел Николаевич. Вы,
наверное, очень жалобно на него смотрели Но лучше произносить ведь?
>
как Вы будете произносить название соль-бемоль на темпе 150
Не знаю. Скорее всего произносить знаки альтерации не
надо. Скорее всего это, типа, "соль с кривой ухмылкой".
Сегодня спрошу абсолютника.
> как Вы будете
произносить название соль-бемоль на темпе 150
>*** Но он без пропевания просто знает
какие ноты даже на больших скоростях. *** > Вот
Сергей, пример абсолютника, который при распознании не только
на названия опирается. Дима, во-первых, там говорится
"без пропевания", а не без названий. Понятно, что имеющему АС
не надо пропевать ноты - их названия возникают как бы сами
собой. Во-вторых, он "знает какие ноты". Ну а в-третьих,
для меня являются сомнительными источник в которых первое
предложение противоречит второму: > Кстати он яркий
пример музыканта, которому АС ПОМОГАЕТ. > ...
это МЕШАЕТ непосредственному восприятию.
Кстати, Дима, Вы никак не прокомментировали
определение Бережанского, где говорится про названия нот.
Вместо этого начали излагать мне теорию становления
АС. >100 темп только через раз набирал.
> и сейчас меньше 110 не набираю. F
что значит "набирать темп через раз"? В каком темпе Вы
тестируетесь? Или без темпа в режиме "дожидацца"?
Хелло, коллеги. Да, это мой корефан тут
напостил за меня, хулиган
Кстати, он абсолютчик с детства, является конкретным
вундеркиндом и действительно очень серьезно относится к
музыке. Простим его Он давно тут был на мьюзикфоруме
- его забанили, он очень резок в высказываниях Итак, он действительно не выполнял этих
упражнений и соответственно ошибся - упражнения это не занятия
музыкой. Может быть в этом один из минусов курса? Для меня
это так. Они мало интересны, скажем так для краткости. А что
Вы думаете по этому поводу?
___________________________________________
Love & Gratitude
*** Ни один "нативный" абсолютник не может
объяснить природу своего АС с помощью ладовых портретов, как
это с легкостью сделали Вы. *** Ни один взрослый человек не
сможет объяснить как он текст читает. А теперь представьте
ситуацию, если бы человек вообще не умел бы читать лет скажем
до 23. И в 23 года начал учиться С НУЛЯ! Как бы Вы ему
объясняли природу своего навыка чтения?
Дима Я пока Вашей прогой не пользуюсь. Я
писал как-то, что с помощью нее установил, что скорость
распознавания у меня где-то 0.4-0.5 с. Не больше. С тех пор
прогу не использую. В будущем обязательно пригодится. Сейчас
пробую по методике малую и вторую октаву. Выяснил, что у
меня проблемы с Соль на больших скоростях. Удивительно то, что
на начальных этапах у меня были некоторые с шероховатости с
Си. Сейчас абсолютно никаких. Особо хорошо распознаются у меня
Си, Ми, До, Ре, Ля. Видимо, разная степень интериоризации у
каждый ноты. Особенно Си и Ми выползают. С нотой Соль проблемы
были в начале, а на больших скоростях это стало как-то мешать
особенно (на малых я ее без проблем узнаю). Интересно, как у
Вас с Сергеем с нотой Соль? В упражнении 17 именно проблема
с Соль вылазит - могу местами Фа и Соль перепутать на большой
скорости, т.е. звучит Соль-Фа, а я называю Фа-Соль. Правда, я
заметил интересный эффект. Например, слушаю упражнение 18.
Сначала все нормально. На больших скоростях становится сложно.
Делаю перерыв на несколько минут. На больших скоростях начинаю
очень хорошо распознавать, т.е. с какой-то удивительной
легкостью. Сделал вывод, что нужно слушать с небольшими
перерывами и небольшими порциями.
Евгений: да у меня тоже самое - небольшими
порциями с перерывами на отдых - самый эффективный вариант. В
фоновом режиме я не занимаюсь, поскольку это для меня слишком
нудно - предельными режимами я себе добавляю интереса к
занятиям С мелодиями на малых темпах - это безусловно
интересней, а вот не включит ли это ОС?
___________________________________________
Love & Gratitude
*** Я писал как-то, что с помощью нее
установил, что скорость распознавания у меня где-то 0.4-0.5 с.
***
А на каких темпах работаете? Работа с другими
октавами улучшила восприятие ладовых портретов первой
октавы?
*** Интересно, как у Вас с Сергеем с нотой
Соль? *** У меня со всеми нотами проблемы, если устал. Если
устал, то отдельный звук конечно распознаю без предварительной
настройки, а в высоких темпах бывают ошибки. А так я никогда
не обращал внимание на проблемные ноты. Если ошибаюсь, то
считаю, что этот темп пока недоступен и снижаю планку, а на
какой ноте чаще всего ошибаюсь — понятия не имею.
***
Сделал вывод, что нужно слушать с небольшими перерывами и
небольшими порциями. *** Да. Голова должна отдыхать.
Усваивать будет лучше. Я это знаю, но все равно занимаюсь
очень часто и подолгу, просто нравится сам процесс
угадывания.
Кстати насчет того как заниматься, даже в
бумажке с инструкцией, что идет к дискам, написано либо Павел
Николаевич здесь говорил(точно не помню). Продолжительность
одного занятия должна быть не больше чем идет один трек, а эт
как раз минут 10-20. На первых упражнениях там минутки по 3,
там можно несколько треков прослушать. Критерий на мой взгляд,
как уже здесь говорилось, замыливание слуха, тоесть ослабление
восприятия ладовых портретов. А про то, что местами скучновато
согласен на 100%, приходится искать варианты, чтобы
разнообразить занятия. Отдых на мой взгляд тоже полезен. Было
у меня, что я неделю-две не занимался из-за скучности одного и
того же или просто время не находил, но потом когда
возвращался обаруживал, что задания, которые давались с трудом
без проблем преодолевались. Мне кажется здесь тот же принцип
работает как при занятии на музыкальных инструментах. Организм
в силу своей инертности не сразу реагирует на изменения:
сперва ты головой понимаешь как нужно делать,а через некоторое
время в организме происходят изменения и вот он долгожданный
скачок в технике и т.п. Так же и здесь, на мой взгляд слух
должен успевать адаптироваться к изменяемым условиям.
Lucky Только простейшие мелодии в До
мажоре, я думаю:) Дима В основном сижу на 18 упражнении.
Достаточно хорошо до 105-110. Дальше хуже, но идет прогресс,
т.е. улучшается восприятие. Иногда пробую 19 и 17
упражнения. На больших скоростях (до 150) могу распознавать
небольшие серии нот. Я еще мало пробовал другие октавы, но
вроде восприятие улучшает. До конца еще не понял.
LUCKY, >Они мало интересны,
скажем так для краткости. А что Вы думаете по этому
поводу? Но вы же говорили сначала, что они интересны и
от курса Бережанского "за уши не оттащишь". Теперь всё
изменилось? Я уже спрашивал, но Вы так и не ответили: Зачем
вы боретесь с ОС? Вы хотите что бы АС его заменил? Зачем Вам
АС?
Хелло, Роман действительно сначала я как
Дима очень много занимался, как итог - перезанимался. Пришлось
возвращаться. Дозировать. И все же после многих дней (месяцев)
занятий, когда упражнения однотипные - приходит усталость или
скука. Про "борьбу" с ОС и необходимости АС - это древняя
тема - по-моему еще в первой серии данной темы подробно
обсуждалась, опять переливать из пустого в порожнее нет
смысла, тем более, что у Вас АС нет, я правильно
понимаю?
___________________________________________
Love & Gratitude
*** И все же после многих дней (месяцев)
занятий, когда упражнения однотипные - приходит усталость или
скука. ***
Мне кажется, что скука приходит из-за
отсутствия какого-нибудь объективного показателя, указывающего
на пусть и медленный, но рост. Для того, чтобы скуки не было я
и сделал тест на скорость распознания.
пока не свалил на дачу, пофлужу тут с Вами
немного
да, тестирование в каком-то смысле
освежает, может быть уделю этому внимание, попробую. Но,
повторюсь, очень сомневаюсь стоит ли овчинка выделки. Может
быть если бы тестирование связано с нажиманием соответствующих
клавиш на миди-клавиатуре - я б сразу попробовал, а нажимать
компьютерные клавиши, тем более на ноуте...мне придется немало
времени потратить только на то, чтобы попадать в нужные
закрепить рефлексы - что типа, клавиша S - это допустим нота
До
Дим, может миди-клавиатуру все-таки можно
приделать?
Про названия-ощущения - на мой взгляд это
самый главный вопрос и курса и вообще процесса обретения
устойчивого АС. На мой взгляд это вообще самая критическая
область, которую надо рассматривать максимально честно, с
открытым, что называется, забралом.
Итак.
Первым у меня лично идет ощущение конечно, потом название -
именно этот момент меня больше всего сбивает в курсе - я уже
писал об этом - ощущение - это правополушарная деятельность, а
название - левополушарное. Хотя тут вроде понимания не
встретил по этому вопросу А
фишка эта есть, и в Штатах уже лет 20 практикуется и уже
вообще-то и кое-где в России, известная. Прервать художника
словесным вопросом (вывести из правополушарного режима)
считается свинством Ну это как говориться лучше раз
попробовать, поверить в это на словах сложно, поэтому я
понимаю общий скептицизм поэтому поводу. Хотя если
отбросить в сторону амбиции, тщеславие и прочую шелуху то
вполне можно раскопать решение - в том числе и на этом форуме.
Только прошу понять меня правильно - обсуждать эти фишки я
могу только с тем, кто хочет узнать новое, а не поумничать в
очередной раз по вопросу, в котором ни теоретических знаний ни
практики защищать я тут ничего не буду, в этом
необходимости нет, за это в свое время Нобеля дали
все вопросы к Нобелевскому комитету
Прикольно, что когда я первый раз об этой
теме высказался - был как обычно не понят - с ходу все
поумничали, махнули рукой (покрутили у виска?) а
сейчас этот вопрос опять всплывает
Поздравляю, начинаете что-то догонять
Как Вы будете произносить (мыслить словами) в темпе хотя бы
160? А?!
А в принципе-то можно было бы забацать
просто "киллер-программу" по освоению АС
Как компромиссный вариант - может быть миди-клава
поможет? Хотя у меня внутреннее пропевание начинало пропадать
когда я тестировался подобным образом (на 2 ф-но), и как-то
начинал хуже слышать, больше переключался на нажимание клавиш,
возникало очень неприятное, немузыкальное ощущение. Хотя может
быть стоило немного поднажать.
Надо Брайнина еще
почитать-поизучать, может что-то из его находок адаптировать.
Отложу это до дачного периода. Слава Богу, он совсем скоро
что-то тут накропал 9-ю пальцам (один
поврежден) - читайте, может кого-то натолкнет на что-нибудь
новое. Если нет, извиняйте. Забудьте С уважением к коллегам.
___________________________________________
Love & Gratitude
Ром, без проблем. АС - это во-первых новое,
во-вторых сложное, в-третьих полезное для моей музыкальной
деятельности, в-четвертых это полезно в общечеловеческом
плане. Сужу по одному хорошо известному мне блистательному
музыканту с АС - он по вкусу отличает даже как резали мясо -
вдоль волокон или поперек а
как он готовит. ууууууу Он, кстати, написал посты за меня,
вызвавшие такую бурную реакцию
___________________________________________
Love & Gratitude
Ром, если еще короче: ты какое
предпочитаешь изображение - цветное или черно-белое? Я -
цветное, из него в любое время можно сделать черно-белое То
же самое со слухом: ОС - это черно-белое, вертикальное
(выше-ниже) "слышание", тогда как АС - цветное
(горизонтальное) - на порядки интереснее.
___________________________________________
Love & Gratitude
Сергей! В целом АС помогает. Т.е. больше
ситуаций, где помогает. Но есть где отвлекоет от простого
слушанья, заставляет анализировать. Тут нет противоречий. Я не
думаю, чтоб ты отказался от возможности слышать любое
сочетание нот в аккорде.
LUCKY, спасибо за ответы, я ,конечно, могу
поспорить, на этот счёт, но думаю не стоит тратить на это
время. "АС - это сложно." Конечно сложно, но только для
нас, взрослых. А кто сказал, что просто? Кто ввёл нас в
заблуждение? Мне известен только один такой человек(и вам
наверно тоже) - Н.В. Бережанский. (Чувствую, сейчас на меня
начнутся нападки, ну да ладно, пережевём как-нибудь).
LUCKY > А что Вы думаете по этому
поводу? Насчет не-музыкальности - действительно это
так. Но не факт, что это плохо - как раз это позволяет
заниматься фоном и тд. Но есть возможность добавить немного
музыкальности занятиям. Первое - я обнаружил, что серии по
5 и по 7 в Диминой проге воспринимаются как музыкальные фразы,
иногда довольно интересные. Попробуйте - напишите о ваших
впечатлениях. В связи с этим у меня даже есть идея для
Диминой проги.
Второе, об этом я уже писал, это
слушание ступеней на фоне функциональных гармонических
оборотов в До мажоре (по типу I-vi-ii-V). Это упражнение
позволяет начать слышать ступени в реальной музыке (конечно
только в До). Сначала я забивал гармонию в BandInABox,
выставлял соответствующий темп и старался запустить синхронно
mp3-упражнения из курса. Сейчас я перевел некоторые упражнения
в миди и экспортировал в BIAB - можно менять, темп, гармонию
стили. Одна и таже последовательность попадает на разные
гармонии. Что интересно - все равно слышишь До мажор и ладовые
портреты сохраняются, хотя приобретают, как бы, еще одно
измерение.
Дима, я поговорил с абсолютником. Во-первых
он считает, что он в детстве просто запоминал "высоту" каждой
ноты. И утверждает, что помнит как это было. Он говорит, что
при распознании абсолютной высоты он не слышит никаких ладовых
красок (это поятно, просто для информации). При этом он
способен слышать ладовые краски ступеней, но это для него
другое ощущение. Другой мой вопрос был о слышании названий.
Он ответил, что названия слышит, если ему надо, но может это и
отключать. При этом он все равно знает, какая нота звучит.
Знаки альтерации не произносятся внутри, он просто _знает_ ,
что это за нота. То есть название - это одна из характерисик
звука, которую можно включить и выключить, а в основе лежит
нечто другое. Мне это напоминает видение нот на грифе
гитары при импровизации - я знаю все ноты на грифе и в любой
момент могу назвать любую ноту, но при импровизации я не думаю
нотами - может только в отдельных отправных точках (у меня
так). Так что может Вы и правы, Дима.
LUCKY > Да, это мой корефан тут
напостил за меня, хулиган Кстати, интересно, а где Вы
были, когда он писал с Вашего компа?
guest
2 > заблудились в трех соснах. обычное дело для
"теоретиков" > Все в сад! guest 2,
передавай привет Lucky и его корефану. Сколько Вас там на один
комп? :)
Сергей, где я был можно догадаться а
guest 2 это я там где критика принципа тестирования, я так
понимаю? Вы же сами признали что в тестировании есть опасность
отвлечься от главного или как Вы там выразились.... понимаю,
что я Вам неприятен своими дилетантскими рассуждениями
извиняйте, с понедельника меня надолго не будет, так что Вам
мало осталось Устраивать тут препирательства в Вашем обычном
стиле никакого желания нет, когда-то хотел Вам нос начистить,
но с тех пор немного повзрослел - Вы сами себя накажете
вернее уже наказываете в скринах ничего не понял -
это круто что ли?
___________________________________________
Love & Gratitude
LUCKY он же Lucky > извиняйте, с
понедельника меня надолго не будет Надо писать - "нас"
не будет. У вас развоение личности, дружок. Трепло и врун
- этим и неприятен. Продолжитель дела
Бычкова.
>в скринах ничего не понял - это круто
что ли? Попробуй - узнаете, если сможете что-нибудь
понять. Тебе, Ваня, с вашими полушариями и концентрациями до
такой скорости пилить и пилить.
> Сережа, сообщи где ты
импровизируешь, придем послушаем, заценим, дружок. В
гости приглашаю друзей, а в ваших оценках не нуждаюсь. Тем
более ты, клон, в понедельник на дачу уезжаете - счастливого
пути
Если кому интересно - про концентрацию это,
естественно, не моя придумка, подобные мысли я находил у
многих мэтров - от Моцарта, Паганини...Рихтера... до Джо
Пэсса. "Священнодействие" - это непосредственно Паганини.
Мне нечего стыдиться, Сергей.
___________________________________________
Love & Gratitude
Опять же кому интересно - про полушария:
автор такой есть - Betty Edwards, Доктор в Калифорнийском
университете, давно преподает, у нее уже внуки, ее книги
сплошь бестселлеры. Этот подход вполне адаптируется к
музыкальной деятельности. На русском, насколько я знаю, издана
только одна книга, так очень хорошие базовые
понятия-соображения представлены в первой главе, называется
"Откройте в себе художника"(Бетти Эдвардс)можно найти в том
числе и на Emule, у нее изданы даже МР3-шные аудиотреки по
этой теме применительно к изобразительному искусству, но суть
от этого не меняется, она базируется на открытиях нобелевских
лауреатов, просто написано доступно, с практическими советами,
упражнениями. (Сергей - напиши в нобелевский комитет,
самой Бетти - объясни им, может быть действительно все лохи?
Тебе дать адреса?)
___________________________________________
Love & Gratitude
странный народ русские, частенько ноют, что
чтобы стать настоящими джазовыми импровизаторами нужно
родиться негром, а когда их носом тыкают в решение -
высокомерно задирают нос
___________________________________________
Love & Gratitude
сейчас поставил МР3 трек Бетти, глотнуть
свежего воздуха так она там буквально говорит,
что неожидала такого действия основной своей книги Drawing on
the Right Side of the Brain - принципы ее применяют
практически во всех сферах и бизнесмены и частные детективы,
даже парикмахеры - еще бы, они же с объемом работают, они ведь
фактически скульпторы.
___________________________________________
Love & Gratitude
дальше слушаю ...попадается разгадка почему
одна из учениц П.Н. освоила курса обрела АС очень быстро...
Бетти утверждает, что у женщин переключение из одного режима в
другой происходит гораздо легче и быстрее. То есть курс больше
подходит женщинам ведь там надо в доли секунды: 1)
испытывать ощущения 2) описывать их вербально -
пропевать-называть ноты. То есть переключаться из одного
режима в другой. У мужчин с этим гораздо сложнее.
___________________________________________
Love & Gratitude
и очень интересно дальше - Бетти говорит:
"когда мы называем что-либо, мы перестаем это видеть".
забавно, выходит, что когда мы называем ноту, мы перестаем ее
слышать. Естественно, не буквально - не слышим - а нюансы
теряются, а ведь для нарождающегося АС все построено-то как
раз на нюансах надо искать решение.
___________________________________________
Love & Gratitude
LUCKY, >Бетти утверждает, что у
женщин переключение из одного режима в другой происходит
гораздо легче и... Да не в этом дело, а дело в том,
что у женщин при выполнении подобных операций задействованы
оба полушария,а у мужчин только одно(но оно более
специализировано), а переключение каких то там режимов - это
домыслы, рождённые богатой фантазией. Т.к. у женщин при
выполнении однотипных операций задействованы оба полушария,
утомление происходит медленее и работать они могут дольше.
Развить АС для них гораздо проще, почему так, наверно
понятно.
Ром, а откуда ты взял это "а переключение
каких то там режимов - это домыслы, рождённые богатой
фантазией" ? тебе тоже дать адрес нобелевского комитета? ну
Сергей, понятно, мэтр, ему не с руки чему-то учиться, он
любого научит, но ты что ж такой ленивый, ну скачай же
книгу-то, прочитай первых хотя бы 10-15 стр., там даже опыты
описаны, в том числе на людях с поврежденным мозгом,
посмеешься над своим постом, может даже извинишься.
___________________________________________
Love & Gratitude
глядишь бы и накропали что-то действительно
новое, в том числе по теме АС. А то как в старые "добрые"
времена: "Я Солженицына не читал, но тоже осуждаю". Какой ты
после этого теоретик? Если ты теоретик, давай, прочитай, пойми
принципы, а потом давай критику, только обоснованную.
___________________________________________
Love & Gratitude
> попадается разгадка почему одна из
учениц П.Н. освоила курса обрела АС очень быстро... Бетти
утверждает, что у женщин переключение из одного режима в
другой происходит гораздо легче и быстрее. То есть курс больше
подходит женщинам А как же другие девочки? Почему они
все не учатся так же быстро, если дело в устройстве женского
переключения? Такой вопрос Вам, Ваня, в голову не приходил? А
может у девочки был латентный АС? И Вы готовы на основании
одного человека сделать такие глобальные выводы? У Вас во всем
так?
> Сергей - напиши в нобелевский комитет,
самой Бетти - объясни им, может быть действительно все лохи?
Почему я? Говоря о Betty Edwards Вы почему-то киваете
в мою сторону, будто я критиковал идеи насчет полушарий. Тем
временем я НИ РАЗУ не высказался ни за ни против этих идей, не
критиковал, так как просто не в курсе - не читал пока ту
работу. У Вас фобии?
Если я и написал про полушария, то именно
про Ваши, так как все эти техники переключений и концентраций
не очень Вам помогли. Вы даже не в состоянии понять, что
скорость реакции 0,2 это круто. Пусть даже в относительных
единицах - просто сравните со своей.
> ну
Сергей, понятно, мэтр, ему не с руки чему-то
учиться Ваня, у Вас должно быть нездоровый цвет лица
от желчи. Кроме других "достоинств" Вы еще отличаетесь
предвзятостью и склочностью: ведь я здесь, потому что учусь по
методике Бережанского, а значит учиться мне "с
руки".
> Мне нечего стыдиться,
Сергей. Врать должно быть стыдно. Впрочем, мне не было
дела ни до Вас, ни до Вашего морального облика, ни до Ваших
высказываний, пока Вы не наехали не по делу на меня. А потом
наплели на корефана. Так что наезды начали Вы.
> "Священнодействие" - это непосредственно
Паганини. Ну, хоть здесь Вы косвенно признали, что
сообщение приписываемое "корефану", написали Вы (хотя мне
достаточно знать, что у вас один айпи). Простите, я же не
знал, что Вы приравниваете себя к Паганини. А что, Паганини
тоже по Бережанскому занимался? Но то, что он не смотрел
телевизор, когда занимался скрипке - это исторический факт.
> про концентрацию это, естественно, не моя
придумка, подобные мысли я находил у многих мэтров - от
Моцарта, Паганини...Рихтера... до Джо Пэсса. Все они
занимались по методике Бережанского? Или
корефаны?
Вообще концентрация вещь полезная, глупо
спорить. Но к ней надо прибегать, по мере необходимости. Это
как зрительный фокус - иногда надо пристально смотреть в
точку, не видя больше ничего, а иногда нужно "расслабить"
взгляд, включить боковое зрение, "панораму", чтобы видеть
картину в целом. Иногда, чтобы увидеть, надо не
концентрироваться, а наоборот, "рассредоточиться" - это
известный эффект. Например, за рулем опасно
концентрироваться на одной точке - нужно широкое зрение (тоже
не всегда - можно в яму въехать). Кстати именно Джо Пасс
писал (и не только он), что занимался под телевизор. Это как
раз позволяет переключить внимание, снять некоторые зажимы,
отвлечь мозг, предоставив глубинным механизмам управлять
процессом. При этом мозг освобождается под другие задачи.
Собственно в этом и заключается феномен интериоризации, и
именно вследствии интериоризации перестаешь остро ощущать
ладовые портреты нот, а просто имеешь готовый
ответ.
Yurash > Да это верно, когда я стал
пропевать про себя с названиями нот, зрительное восприятие
ушло на второй план. А раньше Вы как-то видели
звуки?
Что знаю? Я написал - что не знаком с
работой Бетти. Это уже говорит о том, что чего-то не знаю.
Ваня, я беспокоюсь за Ваши эксперимерты с головой - будьте
поосторожнее.
Сергей,
отставим в сторону лирику, хотя прямо скажу от такого хочется
пойти душ принять, некрасиво, честное слово, Вы ведь сами
знаете, что неправы.
(Хоть Вам это и не надо - но я Вас
искренне прощаю и прошу Вас меня простить если чем-то обидел,
я так понял, что обидел, хотя честно скажу - просто
иронизировал, может быть грубовато, но ведь тут-то в основном
мужская компания. Хорошо-хорошо, понимаю, Вас обидеть
невозможно, ну, допустим, задел
Итак в сторону лирику. Ведь проблема-то
есть.
Почему у кого-то получилось за 4 месяца, а у
меня, у Вас, у Димы и у прочих коллег пока результат иной? Это
ведь факт? Ну скажите, факт? Факт.
Занималась эта
девочка под телек? Вряд ли.
Она что грамотнее Вас?
Уверен в обратном. Я абсолютно серьезно.
Была она
ребенком? Нет, она - взрослый человек. То есть такая же
(условно-условно, давай без излишних цепляний к
словам)
Так или нет? Так.
У нее была Димина
программа? Естественно, нет. Ну так или нет?
И
т.д. и т.п.
Так почему сработало в ее случае, а
остальных нет?
Хорошо, отставим эту конкретную девочку
в сторону, пусть у нее был латентный слух (что это такое,
кстати? если глубже копнуть окажется что он есть у всех кто
отличает голос папы от голоса мамы, то есть почти у 100%
населения - опять же сразу сошлюсь - это Бердж) -
почему Дима сначала дошел до заоблачных темпов, потом
решил вернуться, отставить в сторону "черненькие" и т.п. Он
что даун?
Почему Ваш товарищ прошел весь курс, а
результат нулевой? Он что тупой, безграмотный? Очевидно,
нет.
и т.д.
Я всего лишь по своему пытался
искать пути, объяснения в смежных областях...(возможно не та
аудитория, не та подача с моей стороны
извиняйте)
Дальше пойду один
первый раз что ли
___________________________________________
Love & Gratitude
Иван, если так, то я тоже приношу свои
извинения. И забудем.
> Почему у кого-то
получилось за 4 месяца, а у меня, у Вас, у Димы и у прочих
коллег пока результат иной? Это ведь факт? Ну скажите, факт?
Факт. Допустим факт. Но объяснять, трактовать его
кому как захочется - неблагодарное дело. Мы не знаем эту
девочку, не знаем обстаятельств ее "дела".
>
Занималась эта девочка под телек? Вряд ли. Какое это
имеет значение? Я же не рекомендовал телек, как средство
достижения АС. Но это не так. Я напомню всю ту мою
фразу: > "...При тренировке в остальной части курса,
наоборот, я не концентрируюсь, могу вести машину,
перебрасываться репликами с женой или смотреть телевизор (без
звука)." Вы почему-то прицепились к телевизору, а речь
шла совсем о другом. Просто само по себе телевидение - для
даунов, поэтому этим меня можно уколоть. Все равно что, если
бы я написал, что смотрю порнуху в момент занятий .
Но под "телевизором" в данном контексте можно подразумевать
разные вещи, просмотр этого форума, например, не суть важно. Я
просто не ожидал, что кому-то будет дело до того, куда я
смотрю, иначе написал бы осторожнее. Между тем
тренироваться за рулем мне "разрешил" Бережанский. А вот
заниматься "в позе лотоса" он мне (не знаю как Вам)
рекомендаций не давал.
> Она что грамотнее Вас?
Уверен в обратном. Да при чем здесь грамотность?
Значение грамотности в этом деле - на последнем месте. Просто
ее способности в этом отношении намного выше моих. Она моложе
меня, она упорнее меня, она имела лучшие природные данные...
Возможно у нее был хуже развит ОС, возможно ей не приходилось
в этот период иметь много дела с музыкой в других
тональностях. Может быть много причин - даже то, что она уже
имела зачатки АС, а методика Бережанского вообще ни при чем,
как это допускает Руди относительно себя и своих занятий с
Брайнином.
А насчет идеи с разными полушариями я
совершенно не против, это на мой взгляд, интересная мысль, но
я совершенный профан в этом, поэтому воздерживаюсь от
комментов, но почитал бы с интересом. Просто я пишу о том,
что мне кажется реальнее на данный момент, "со своей
колокольни". При этом не упорствую в своей правоте, если
аргументы против моего мнения "перевешивают" (последний пример
- с Димой и названиями нот).
> Хотя этот форум -
реальный инструмент, реальная возможность что-то интересное
сваять... Тогда надо сотрудничать, а не писать - "мне
с вами обсуждать нечего" и "все в сад". Кое-что интересное
уже сваяли, но Вы этого не только не оценили, но
пренебрегли. Так что - мир. И давайте учиться щадить чужое
самолюбие и уважать чужое мнение, даже если категорично
несогласны с ним.
Сергей! Да я действительно раньше
представлял на каких ладах, что играется, но теперс с
пропеванием могу играть в любой октаве и любой позиции + на
фортепиано. Конечно если напрячься, то можно и представлять
как ноты выглядят на нотоносце, но для этого надо включать
дополнительные ресурсы. К сожалению я не визуалист, а
кинестет.
> Дим, может миди-клавиатуру
все-таки можно приделать?
Есть очень простое
(временное) решение этой проблемы. Я просто подключил миди
клаву ко второму миди драйверу. Теперь я могу озвучивать свои
ответы на нормальной клавиатуре при работе с Диминой прогой.
Конечно, при этом нет статистики. Жаль в Picth нет MIDI In.
Также для ответов можно не подключать миди клавиатуру, а
использовать компьютерную, если поставить какую-нибудь миди
программу-клавиатуру, на которой можно играть с
компьтерной. Вот, например, прога MIDI-OX ( www.midiox.com
) содержащая миди клаву (надо включить кнопку после кнопки с
изображением калькулятора).
Кстати, Дима, эта прога
может быть вообще полезна - она вроде мониторит миди
события. ======= (MIDI-OX is a multi-purpose tool: it is
both a diagnostic tool and a System Exclusive utility. It can
perform filtering of MIDI data streams. It displays incoming
MIDI streams, and passes the data to a MIDI output driver or
the MIDI Mapper. It can convert any type of MIDI message into
almost any other type of MIDI message. You can generate MIDI
data using the computer keyboard or the built-in control
panel. You can even record and log MIDI data and then convert
it to a Standard MIDI File for playback by a
sequencer.) ======
*** Вы даже не в состоянии понять, что
скорость реакции 0,2 это круто. *** Да, скорость реакции
0,295 это очень круто. Сергей, это все та же абсолютница
тестировалась? Она тестировалась в режиме "Дожидаться
правильного ответа" или в ритме?
*** Дим, может
миди-клавиатуру все-таки можно приделать? *** Да нужно
попробовать приделать её обязательно, но я думаю, что с ней
будет только хуже. Дело в том, что при тестировании на
компьютере все клавиши очень близко расположены, а на
клавиатуре ф-но с тестированием на 3-4 октавах будет очень
много времени тратиться на простой поиск разгаданой ноты. Ведь
нужно будет не просто её найти, а найти еще в той октаве, в
которой она прозвучала. Т.е. для тестирования именно скорости
отгадывания в нескольких октавах этот режим, по-моему, не
подходит совершенно. Но самый главный, плюс
MIDI-клавиатуры в том, что нарабатывается ассоциация
звук-клавиша на «живом» инструменте, да еще в правильной
октаве. Т.е. помимо наработки ассоциации звук — название
ноты, очень полезно вырабатывать соответствие звук — клавиша.
Это очень здорово.
*** Почему у кого-то получилось
за 4 месяца, а у меня, у Вас, у Димы и у прочих коллег пока
результат иной? Это ведь факт? Ну скажите, факт? Факт.
*** В музыкальной школе есть дети, которые не смогут
сыграть, ну допустим какой-то этюд, никогда. А есть те,
которые разучили его легко и быстро. Отношения к полу это
особого не имеет. Этот факт также трудно объяснить, как и факт
того, что у кого-то развился АС за 4 месяца, а у кого-то
дольше. Кстати в школе тоже далеко не все дети после
первого класса умеют хорошо читать. Когда я учился, у нас были
дети, которые класса до 2, если не до 3 читали по слогам. Но в
принципе, рано или поздно научились бегло читать
все.
*** Почему Ваш товарищ прошел весь курс, а
результат нулевой? Он что тупой, безграмотный? Очевидно, нет.
*** Сергей, а что Ваш товарищ действительно КАЧЕСТВЕННО
прошел весь курс. И сумел выполнить 21 упражнение (ну или
подобные, в учебнике сольфеджио можно много таких примеров
надергать)? Как он анализировал, что упражнения на дисках у
него действительно получаются? Основной минус курса на дисках,
по-моему, именно отсутствие объективной оценки развившихся
навыков.
> Сергей, это все та же абсолютница
тестировалась? Ну, не я же
> Она тестировалась в режиме
"Дожидаться правильного ответа" или в ритме? Да она
тестировалась (точнее развлекалась) в предыдущей версии проги,
а там нет "в ритме". Последняя версия ей не нравится по
ощущениям.
> Да нужно попробовать приделать её
обязательно, но я думаю, что с ней будет только хуже.
Мне кажется режим при котором другие октавы будут
угадываться на клавиатуре в одной октаве надо оставить. Но и
разные октавы так же нужны для выработки "пространственного"
ощущения регистров. Нечто подобное есть в методике Брайнина,
если помните.
Я позанимался с миди клавой(фо-но) и
обнаружил, что уже привык играть беззвучные ответы и звуки
мидиклавиатуры мне мешают (при безвучном тестировании звук
ответа слышится в голове). С одной стороны хорошо - контроль,
с другой слишком много звуков. Поэтому, если Вы сделаете
миди-клаву, то нужно иметь возможность отключить ее звук с
сохранением функции тестирования.
> а что Ваш
товарищ действительно КАЧЕСТВЕННО прошел весь курс? Не
берусь судить. Думаю, не на все 100%. Насчет упр 21 - он его
прошел, но сказал, что там не так много вариантов и можно
"угадать", догадаться. Я не занимался с этим упражнением,
поэтому не совсем понимаю, что он имел ввиду.
*** Сергей, это все та же абсолютница
тестировалась? Ну, не я же *** Я знаю, что не Вы. Просто из Вашего ответа: "Дима, я поговорил с
абсолютником. Во-первых он считает, что он в детстве просто
запоминал "высоту" каждой ноты.... ", я сделал вывод, что у
Вас там много друзей-абсолютников. В ответе речь идет явно не
о женщине.
***Не берусь судить. Думаю, не на все 100%.
Насчет упр 21 - он его прошел, но сказал, что там не так много
вариантов и можно "угадать", догадаться. Я не занимался с этим
упражнением, поэтому не совсем понимаю, что он имел
ввиду. Думаю, что он не прошел тест, а просто схалявил. Но
так дело не делается. Если тест не пройден, то нужно
продолжать заниматься. Следовательно его опыт ни о чем
практически не говорит. Он лишь показывает, что заниматься
нужно долго.
*** Да она тестировалась (точнее
развлекалась) в предыдущей версии проги, а там нет "в ритме".
*** Сергей, а какой у неё минимальный результат
"развлечений" в течение дня, если она сможет приблизительно
ответить. Например, сколько она не тестируется меньше 170 не
набирает.
> В ответе речь идет явно не о
женщине. Да, Дима, тогда я говорил с другим человеком.
Может он согласится при случае пройти тест, но пока
возможности не было.
> Например, сколько она не
тестируется меньше 170 не набирает. Я спрошу. Но по
существу этот тест для нее не на АС, а на скорость нажимания
на кнопки, на реакцию. Она говорит, что стала быстрее
печатать, поэтому и развлекется этой прогой. Конечно, я
выкладываю самые удачные скрины, типа рекорды по скорости
нажимания на кнопки. А насчет АС, она говорит, что эта прога
не может реально протестировать возможности настоящего АС. Но
нам это и не особо важно, я думаю.
> Если тест
не пройден, то нужно продолжать заниматься. Я сказал,
что не могу судить - схалявил или как. Но все упражнения он
прошел - скорости достигнуты.
> Следовательно
его опыт ни о чем практически не говорит. Он ни разу
и не заикнулся о том, что мол - методика не работает. Теперь
он прорабатывает упражнения заново неспеша.
>
Так я тоже уже давно могу это упражнение пройти. Не
факт, что сможешь - он пропел и интонации и ноты, как
положено, даже быстрее. Я по-крайней мере не смог бы. Товарищ
занимался очень плотно, а не халявил. И распознал ступени во
всех упражнениях - это не так легко. Не будем спешить с
выводами. Заниматься в любом случае надо.
Кстати насчет объективного контроля. Насчет
того же упражнения 21 можно попробовать два метода.
Использовать обычный гитарный тюнер, тоесть включаешь
упражнение через колонки и вперед. Единственное нужно
чувствительный и не тормозной тюнер, хотя на большой скорости
он покажет только что-то типа 1 ноту через 4.
Сам я
пробовал ради интереса на мелких скоростях, но потом отказался
т.к. как-то нечестным мне это казалось(все время хотелось
посмотреть на шкалу). Но в принципе как проверка того же 21
упражнения имхо вполне допустим такой метод. Тоесть прошел его
обычным способом , уверенно определяешь нотки и тональности ,а
потом себя проверил, если все верно узнал, то можешь себя
поздравить. А то сейчас вобще нет возможности определить верно
ты распознал тональности или нет. В 20 например у тебя до
мажор и там понятно какие ноты, т.к. по началу вобще там идут
нотки просто подряд, потом усложняются и т.п. , да и до этого
в подготовительных упражнениях в темпе 150 ты все нотки
узнаешь и они же встречаются в 20-м потом, а вот когда
тональность меняется то сразу в голове что-то странное
происходит. Я кстати не прошел его и решил перейти к следущей
октаве, чтобы до мажор лучше закрепился, а потом
вернуться.
А второй вариант прогнать трек через
программу transcribe например. Она по пикам частотным узнает
ноты, ее применяют для снятия композиций(можно сколько угодно
замедлить темп при неизменной высоте звука). Мне кажется что
зная конечный результат(набор нот, который там есть на самом
деле ,а не который тебе кажется) и постепенное приучивание
себя к ощущению этих же нот, но в другой тональности даст
положительный результат гораздо раньше чем занятие вслепую, но
это все ИМХО. У меня лично когда я начал делать это упражнение
все сходилось постоянно к до , тоника всегда в до приходила,
хотя я понимал, что ну не может там такого быть, потом я вроде
начал потихоньку ловить тональности и тоники другие, но
уверенности не было всеравно и тогда я решил отложить и
перейти к следующему диску и поработать с малой
октавой.
Кстати еще такой момент есть интересный. Вроде
в районе 18-го упражнения появляются спонтанно нотки из 2ой
октавы дальше до =) и из малой, какие у вас ощущения возникали
от этого , сразу ли вы их ладовые портреты хватали? У меня
лично ступор по началу был, я слышу какой-то новый звук, а вот
что за звук было сложно определить. Кстати здесь может Павел
Николаевич ответит. Я так посчитал что не стоит на них
акцентировать внимание т.к. потом эти октавы будут дальше
изучаться отдельно и насколько я помню я их условно
распознавал( не был уверен 100%, что распознаю верно) а
дальше, уже например в 20 упражнении, их нету.
Если позаниматься на 21 упражнении, то его
можно пройти. Но дело в том, что это тестовое упражнение. Я
уверен, что его нужно проходить сходу без всяких настроек. Вот
тогда, я думаю, можно о чем-то говорить. А для этого нужно
заниматься и заниматься. Кстати, Павел Николаевич раньше
писал, что достижение больших скоростей еще ничего не значит.
Нужно подольше посидеть в До мажоре.
*** А насчет АС, она говорит, что эта прога
не может реально протестировать возможности настоящего АС.
*** Ни одна не сможет. Я вот тут в интернете дал запрос и
нашел весьма интересную статейку: «У человека среднее время
реакции на визуальный сигнал составляет 0,1-0,3 секунды.
Скорость реакции человека определяется работой нервной
системы. Когда человек реагирует на очень сильное раздражение,
опасное для жизни, например, когда отдергивает руку от горячей
печки, осуществляется простой РЕФЛЕКС, В КОТОРОМ ГОЛОВНОЙ МОЗГ
НЕ УЧАСТВУЕТ. От рецептора сигнал по нервному волокну идет в
спинной мозг и затем сразу к мышце, проходя всего по трем
нервным клеткам - чувствительному нейрону, вставочному нейрону
в спинном мозге и двигательному нейрону. Скорость нервного
импульса по отросткам нервных клеток здесь - несколько
десятков метров/сек. Определяющим является время синаптической
передачи - порядка 0,1 сек. Нужно отметить, что мы сначала
отдергиваем руку, а затем чувствуем боль. Это связано с тем,
что от болевых рецепторов в мозг сигнал идет по нервным
волокнам другого типа с меньшей скоростью 0,5-2
метра/сек.
Если речь идет о реакции при игре в теннис,
то постепенное улучшение реакции связано с ФОРМИРОВАНИЕМ
СТЕРЕОТИПНЫХ РЕФЛЕКСОВ, ПОЗВОЛЯЮЩИХ РЕАГИРОВАТЬ БЕЗ УЧАСТИЯ
КОРЫ БОЛЬШИХ ПОЛУШАРИЙ (без размышления) (ЭТО, ВЕРОЯТНО, И
ЕСТЬ ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ добавлено мной), и, главное, такие реакции
осуществляются без обратной связи, то есть не происходит
постоянной корректировки движения. А когда мы только учимся
делать новое движение, идет сложное взаимодействие: мышце
подается сигнал о действии, от нее обратно поступает сигнал о
результате действия, и идет корректировка, т.е. мышца движется
под постоянным контролем, на что требуется много времени. Во
всех этих процессах участвуют разные области мозжечка и
некоторые другие структуры головного мозга.»
Я хотел
найти в интернете значение времени, за которое импульс
проходит по нервным волокнам. Т.е. сам факт распознания ноты
может быть мгновенным, но выразить факт распознания «наружу»
мгновенно не удастся, потому, что для этого придется
задействовать какие-либо мышцы, а для этого нужно, чтобы
сигнал до них дошел, а скорость распространения сигнала по
нервным волокнам ОГРАНИЧЕНА. Это все я к тому, что любое
тестирование всегда будет время, затраченное на распознание
занижать!
*** Но по существу этот тест для нее на
скорость нажимания на кнопки, на реакцию.. *** Я бы не стал
утверждать, что ТОЛЬКО на скорость нажимания, у меня,
например, в большой октаве результат всегда меньше, чем в
первой.
*** Товарищ занимался очень плотно, а не
халявил. И распознал ступени во всех упражнениях - это не так
легко. *** Это доказывает, что скорость прохождения по
курсу особого значения не имеет, нужно время, чтобы рефлексы
окончательно сформировались. Все навыки, которые потом будут
долго без специальной тренировки держаться, долго формируются
и наоборот, если достиг результат быстро, то без специальной
тренировки он быстро сходит на нет.
*** А то сейчас
вообще нет возможности определить верно ты распознал
тональности или нет. *** Нужно в программу добавить
возможность прочтения MIDI-файлов, и тестироваться уже не на
произвольной последовательности звуков, а на мелодиях
выдранных из учебника сольфеджио, например. Это я обязательно
сделаю, когда сам до этого дойду. Кстати и запускать их можно
будет на разных скоростях.
*** Вроде в районе 18-го
упражнения появляются спонтанно нотки из 2ой октавы дальше до
=) и из малой, какие у вас ощущения возникали от этого, сразу
ли вы их ладовые портреты хватали? *** У меня тоже ступор
какой-то был, до того, как я стал с другими октавами работать.
Ладовый портрет этих нот (ре второй и си малой там) я поймать
не смог. А после начала работы с другими октавами не
пробовал.
> У человека среднее время реакции
на визуальный сигнал составляет 0,1-0,3 секунды. Это
интересный момент, который можно задействовать в методике. Я,
кажется, уже писал, что с появлением проги стал сначала
тренировать интонации в визуально-слуховом варианте, а потом
только слуховом.
> у меня, например, в большой
октаве результат всегда меньше, чем в первой. У нее
тоже. Особенно в субконтроктаве. Она говорит, что ноты
"выкатываются" слишком долго. Кстати, электронный тюнер тоже
дольше анализирует низкие ноты. А вообще, для ясности - все,
что она говорит - это касается ее субъективных ощущений, а не
абсолютных с точки зрения науки истин.
> Все
навыки, которые потом будут долго без специальной тренировки
держаться, долго формируются и наоборот, если достиг результат
быстро, то без специальной тренировки он быстро сходит на
нет. C этим очень согласен. А помнится Вы удивлялись,
как это мне не надоедает так долго сидеть на одних и тех же
упражнениях.
> Нужно в программу добавить
возможность прочтения MIDI-файлов. Это было бы очень
здорово. Хотелось бы потренировать осмыленное движение
ступеней в басу по разным гармоническим последовательностям. А
так же по аккордам в виде арпеджио. Потренировать функции.
Поработать со скрытым двуголосием. Много идей. Опять же
поработать с сериями в поступенном движении.
>У нее тоже. Особенно в
субконтроктаве. Она говорит, что ноты "выкатываются" слишком
долго.
Так ведь это не ноты "выкатываются" слишком
долго, а ощущение, что это именно такая нота приходит позднее.
А это означает, что скорость разгадывания у неё тоже не
мгновенная. А это означает, что Бережанский — прав! Все
базируется действительно на том времени, которое уходит на
распознание. И проявления АС наступают при сокращении времени
до определенного значения, думаю для каждого
по-разному. Кажется мы нашли истину.
Дима > Кажется мы нашли
истину. Я не понял. Может Вы более развернуто
напишите, откуда выводы? Например, замечание, что скорость
у нее не мгновенная. Никто вроде и не утверждал, что скорость
мгновенная (абсолютном смысле этого слова). Но низы опаздывают
не только в субъективном восприятии. Например у проги, которая
распознает wav (WIDI), даже есть функция сдвига низов, так как
они при распознании опаздывают. И о чем это говорит? акое
отношение к АС? Сильнее опаздывает и низкие звуки с
мидидатчика через мидиконвертер в гитарных синтезаторах.
По-моему и фронт низкочастотной волны в аудиоредактора более
покатый, то есть медленный, чем у хайхэта
например.
Евгений > Кстати, Павел Николаевич
раньше писал, что достижение больших скоростей еще ничего не
значит. Когда он такое писал? Мне кажется, наоборот,
он конкретно повторяет, что АС "начинается" при скорости
реакции меньшей 0,4. А так же, что скорость - это чуть ли
не единственный критерий, по которому можно судить о процессе
интер-зации.
> Но низы опаздывают не только в
субъективном восприятии. Спросите у неё как она на
четвертой октаве также быстро ноты разгадывает, как и в
первой? Мне, например, в четвертой разгадывать также трудно,
как и в котнтроктаве.
>Когда он такое писал?
Мне кажется, наоборот, он конкретно повторяет, что АС
"начинается" при скорости реакции меньшей 0,4. Да, он
такого не писал. Это я писал месяца 3 назад. Тогда я
высказывал идею, о том, что само по себе достижение
определенной скорости распознания это еще не АС. Тогда еще не
было результатов теста абсолютчицы. И смотря что под словом
"достижение" скорости понимать.
Евгений, похоже вы единственный человек,
кто читает мои посты, продолжу общение с вами. Я тоже читал в
патенте, что это тестовое задание и если ты все четко узнаешь
и никуда не скатываешься, то у тебя сформировался АС, а если
нет, то нет. Так вот про то, что нам делать во втором случае
он не говорит. Я так же как и вы решил, что нужно сидеть
подольше в до мажоре и ушел на следующий диск изучать малую
октаву, чтобы потом через какой-то большой промежуток времени
снова пройти это и подобные упражнения.
>нужно сидеть подольше в до мажоре и
ушел на следующий диск изучать малую
октаву... Обратите внимание. Первая часть курса
называется "постановочная", а вторая — "формирующая". Почему
он их так назвал? Анализируя названия, я прихожу к выводу, что
формирование АС должно произойти именно при занятиях во второй
части, а первая — какбы подготовительная, формирующая
"средства угадывания".
Тоха, Дима Я тоже считаю, что АС
сформируется устойчиво после прохождения хотя бы трех октав.
Замечу, что процесс формирования АС постепенный. Не думаю, что
в одно прекрасное утро, проснувшись, я стану обладателем АС и
смогу с такой же скорость распознавать, как и обладатель АС,
который развивал свой слух МНОГО ЛЕТ. Так что очень трудно нас
сравнивать со взрослыми обладателями АС. Было бы интересно
сопоставить наши скорости распознавания, со скоростью
распознавания у детей с АС - например, с помощью Диминой
проги.
> Спросите у неё как она на
четвертой октаве также быстро ноты разгадывает, как и в
первой? Мне, например, в четвертой разгадывать также трудно,
как и в котнтроктаве. Дык у нее АС, ей все равно в
какой октаве, за исключением тех случаев, когда звук
превращается во что-то неопределенное, особенно в низких
семплах миди. Руди помнится тоже "ругался" на миди бас, правда
он еще был потом в mp3 сжат. А у Вас, Дима, АС нет, вот и
трудно в нетренированных октавах распознавать.
>
а первая — как бы подготовительная, формирующая "средства
угадывания". да, поэтому всегда умиляют восторженные
сообщения после месяца занятий - "я распознал свисток
чайника!!!"
> Потом в голове что-то щелкнуло и
сейчас меньше 110 не набираю. Дима, Вы кажется так и
не ответили - в каком режиме не набираете меньше 110? Скажите
- сколько "очков" Вы набираете в проге в режиме "темп"? (можно
в одной октаве). И в каком максимальном темпе предъявлений Вы
успеваете нажимать с результатом 0 ошибок?
Евгений > как и обладатель АС,
который развивал свой слух МНОГО ЛЕТ. Может
музыкальный слух, как комлекс всех составляющих музыкального
слуха (ОС, гармонический, ладовый и тд) они и развивают много
лет, но вот судя по-всему сам АС, как способность слышать
высоту отдельных звуков, они "не развивают" вовсе. Они это
воспринимают, как открывшийся внезапно дар - практически
готовеньким "к употреблению".
Сергей Хм.. А в книге у Бережанского,
кажется, все совсем не так. Может они и открывают свой дар
внезапно, но затем, может быть, идет все же его развитие. Или
не так?
Евгений Так, но смотря что понимать под
развитием. Я же оговорил этот момент. Если иметь ввиду
распознавание нот, то развитие происходит весьма стремительно
- так что они потом и вспомнить не могут. Мне один абсолютник
объяснял так - "я помню как - я просто запомнил в течении
короткого периода все ноты". Мне не кажатся слова "запомнил" и
"развил" синонимами, хотя они взаимосвязаны и стоят где-то
рядом.
> "я просто запомнил в течении
короткого периода все ноты" Думаю, это "запомнил"
скорее относится к запоминанию названий нот для уже способного
различать звуки АС.
>Дима ты вроде уже черненькие
пробовал, а как у тебя с упражнением 21 дела
обстоят? Черненькие я попробовал, но бросил. 21
упражнение я пробовал, но выполнить его КАЧЕСТВЕННО не могу.
Но когда я пробовал настройка вроде бы не «сползала», ноты
конечно отгадывал не все. Я думаю, когда можно работать с
черненькими сам человек определит. Должно что-то необратимое в
занятиях произойти. Человек этого "события" в занятиях не
пропустит.
Сергей Вот тут-то собака и зарыта. Мы
с Вами тоже запомнили. На медленных темпах ведь можем
угадывать. Бережанский в книге пишет о различных скоростях
распознавания у обладателей АС. Более того, он делит их на две
группы: с пассивным АС и активным. При этом граница между
этими группами размыта. Или я чего-то не понимаю?
Дима, что-то Вы совсем игнорируете мой
вопрос - стесняетесь?
Евгений > Мы с Вами
тоже запомнили. Нет, мы не запомнили. Вернее мы
запомнили другое - ладовую окраску. Что помнят и как
распознают абсолютники, "сия тайна велика" по большому счету.
Остается надеяться (и верить), что гипотеза Бережанского верна
и подтвердится в нашем опыте. Однако наше "помнить" и их
(абсолютников) - две разные вещи. Весь фокус (даже чудо) в
том, когда наше относительное перейдет в их абсолютное. Пока
этого ни у кого из нас (занимающихся по методике и общающихся
на форуме) нет.
Мне странно, почему "очные" ученики
Бережанского, начавшие заниматься давно и получившие АС
НИКОГДА не заходят сюда. Будто живут в других
мирах-измерениях... Могли бы поделиться ощущениями. Можно
подумать, что интернет и компьютер недоступен или вреден для
обладателей АС .
>Может музыкальный слух, как комлекс
всех составляющих музыкального слуха (ОС, гармонический,
ладовый и тд) они и развивают много лет, но вот судя по-всему
сам АС, как способность слышать высоту отдельных звуков, они
"не развивают" вовсе. Они это воспринимают, как открывшийся
внезапно дар - практически готовеньким "к
употреблению".
Господа, ну Вы же забываете
главное. Когда ребенок только начинает заниматься музыкой у
него нет ОС и нет АС!!!!! Если ребенок идет по пути
развития АС, то развитие ОС начинает просто отставать. И само
развитие АС происходит незаметно, но все равно происходит, но
сначала всегда обгоняет по развитию ОС. А в тот момент, когда
ОС "догоняет" по своему развитию АС уже произошли "необратимые
изменения", достигнута определенная степень
интериоризации.
> Мне один абсолютник объяснял
так - "я помню как - я просто запомнил в течении короткого
периода все ноты" Самое главное, что с ним произошло
тогда, когда он первый раз в жизни в другую тональность попал.
Если бы он пошел по пути развития ОС, то ноты бы он тут же
"забыл".
А у нас все наоборот. У нас развитие АС сильно
отстает от ОС и нам нужно нарабатывать АС до тех пор, пока он
не догонит ОС.
> Дима, что-то Вы совсем игнорируете
мой вопрос - стесняетесь? Дима, ну Вы бы хоть отмазку
какую-нибудь написали, чтобы я не ждал ответа
> Когда ребенок только начинает
заниматься музыкой у него нет ОС и нет АС!!!! А что у
него есть? Слух-то у него есть? В чем он выражается? А
вообще, я думаю, что музыкальный слух формируется до того, как
ребенок "начинает заниматься музыкой"(учиться музыке).
Говорят, что даже в утробе матери ребенок как-то воспринимает
музыку... но это так, к слову.
> Самое главное,
что с ним произошло тогда, когда он первый раз в жизни в
другую тональность попал. Это не факт. К тому же
заметьте, что здесь большинство ответов и объяснений основаны
на гипотизе (!)Бережанского, как-будто это непреложная истина.
На самом деле надо помнить, что это пока недоказанная научно
гипотеза. Пожалуй, для меня и на практике пока недоказанная -
все основывается на доверии словам Бережанского. Сам я с
удовольствием буду доверять ему, но в научном диспуте это
доверие "к делу не пришьешь". Задокументированных
доказательств нет, нет даже свидетельств осчастливленных
учеников - того, что есть в огромном количестве на сайте у
Берджа. Типа такого: http://www.perfectpitch.com/success.htm ("These
are REAL PEOPLE -- like you -- in over 120 different
countries.")
>Я тоже считаю, что АС сформируется
устойчиво после прохождения хотя бы трех октав. Да,
на одной октаве далеко "не уедешь". Я, когда только начинал на
разных октавах работать, с таким трудом отгадывал ноты, когда
они звучат из разных октав. Вероятно, когда я отгадывал только
в одной октаве я пользовался ОС, хотя сам об этом не
подозревал.
>Замечу, что процесс формирования АС
постепенный. Не думаю, что в одно прекрасное утро,
проснувшись, я стану обладателем АС и смогу с такой же
скорость распознавать, как и обладатель АС, который развивал
свой слух МНОГО ЛЕТ. Я писал про то, как тестируясь в
четырех октавах я темп 100 через раз набирал, тогда я
отгадывал ноты на темпе 80, на 90 было очень трудно. Потом в
голове что-то щелкнуло, и я стал отгадывать гораздо лучше.
Евгений, а у Вас такого не происходило никогда? Я думаю
постепенно незаметно для себя подойдем к тому, что научимся
звуки и в мелодиях "ловить".
> Потом в
голове что-то щелкнуло и сейчас меньше 110 не
набираю. Дима, Вы кажется так и не ответили - в каком
режиме не набираете меньше 110? Скажите - сколько "очков" Вы
набираете в проге в режиме "темп"? (можно в одной октаве). И в
каком максимальном темпе предъявлений Вы успеваете нажимать с
результатом 0 ошибок? Сейчас я тестируюсь в своей программе
в темпе 90 на четырех октавах в режимах "непрерывная
последовательность", "2-ки", "3-ки" и "4-ки" не более 5
ошибок, 50 нот. Вот в этом режиме меньше 110 практически не
набираю, набирал уже неоднократно больше 120, но это пока
нестабильно. Пробовал 4 октавы тестировать на темпе 100, 5
ошибок на 50 нот, но получается не всегда, т.е. этот темп пока
рановат. Насчет результата 0 ошибок. В данном случае что
понимать под словом ошибка, если понимать неправильно нажатую
клавишу, то практически всегда, когда я неправильно нажимаю я
тут же узнаю об этом и понимаю какую надо было нажать, если
понимать ошибка в смысле неправильно распознана нота, то таких
ошибок по-моему нет. Сказать на каком темпе 0 ошибок
сложно. Вот вчера точно могу сказать на темпе 90, 4 октавы
было 0 ошибок один раз. А так в принципе на темпе 80 можно
получить 0 ошибок, тут самое главное чего добиваться при
тестировании, если делать упор на скорость распознания, то
можно много ошибок наделать, а если не думать о скорости
вообще, только о безошибочности, то на темпе 90 в принципе
могу.
>Мне странно, почему "очные" ученики
Бережанского, начавшие заниматься давно и получившие АС
НИКОГДА не заходят сюда. Будто живут в других
мирах-измерениях...
Ну так ведь Иван, который
уехал на дачу, и скоторым Вы, Сергей, так мило препирались,
уже обладает АС. Ноты для него "выскакивают" из
мелодий.
>Нет, мы не запомнили. Вернее мы
запомнили другое - ладовую окраску. Что помнят и как
распознают абсолютники, "сия тайна велика" по большому счету.
Сергей, ну ведь я Вам тоже задавал вопрос, который Вы
проигнорировали. Представьте человека 22 лет от роду, который
не знает вообще ни одной буквы, как Вы будете ему объяснять
свой навык беглого чтения??? Может Вы сможете ему объяснить
как запоминать буквы? Или сможете объяснить как зная буквы
мгновенно распознавать их в словах?
Да здесь я смотрю многие игнорируют посты
:). Например мой о том, какие ощущения вы испытали когда вдруг
в упражнении 18(цифра не точна) появились ноты из других
октав? Да и про контроль себя с помощью тюнера никто не
высказался. А насчет угадывания нот в мелодиях Иван вроде
говорил, что они иногда выстреливают у него, а не так что он
все нотки подряд распознает. Такие проявления и у меня давно
есть. Помню был очень удивлен узнав ноту в домофоне. Я думаю
что постепенно эти выстреливания станут все чаще и потом
будешь со временем узнавать все ноты, вот тогда можно уже
сказать что это АС, а сейчас это просто признаки
нарождающегося абсолютного слуха.
Все музыкальные магазины
Тема: Абсолютный слух
(часть третья). 
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). 
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). 
Тема: Re: Абсолютный
слух (часть третья). 
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). 
Тема: Re: Абсолютный слух (часть третья). 
Тема: Re: Абсолютный слух
(часть третья). 
Тема: Re: Абсолютный
слух (часть третья). 
Тема: Re: Абсолютный
слух (часть третья). 
.gif)
.gif)
.gif)
Тема: Re: Абсолютный
слух (часть третья). 
