Абсолютный музыкальный слух
Absolute musical pitch

 

ФОРУМ 4 / FORUM 4


________________________________________________________________________
anti_smithhh
Возможно я что-то упустил, но тем не менее: а кто уже добился развития у себя АС по методике Бережанского, за какой срок? Срок разумеется условный.
________________________________________________________________________
Сергей
Здесь пока никто. Но сроки еще не вышли. Еще даже никто здесь не прошел всю методику полностью.
________________________________________________________________________
Дима
Интересно, а угадать первую ноту с утра тоже входит в функцию ОС, или угадать ноту сразу после прослушивания музыки в бог знает какой тональности, но не в «до» мажоре, тоже функция ОС?
Когда я писал про то, что пользовался ОС при разгадывании, я имел в виду, что в последовательности нот иногда они идут подряд. Если звучит «фа», а затем сразу «соль» из одной октавы, лично я не уверен, что разгадываю «соль» правильно, а именно по ладовому портрету. А вот если звучит «фа» из первой, а потом «соль» из малой, то вот тут я точно пользуюсь ладовым портретом при разгадывании. Может поэтому Бережанский назвал вторую часть "формирующей", в ней возможность разгадывать ноты, используя ОС резко сокращается. Кстати, это здорово заметно при тестировании в темпе. Если на одной октаве темп 110 для меня вполне доступен, то на 4 — только 90.
Сергей, а у Вас получается отгадывать звуки с утра, без предварительной настройки или после прослушивания какой-нибудь музыки, естественно не в «до» мажоре?
________________________________________________________________________
LUCKY
К вопросу о проявлениях АС. У меня лично - если кому-то интересно: все "белые" и некоторые "черные" с утра могу спеть без напряжения. Точность практически 100 % (ошибаюсь только когда неважно себя чувствую, что бывает очень редко, не выспался и т.п.) Это пришло как-то незаметно, раньше удивляло, сейчас - само собой разумеющееся. 21 упражнение - для меня было просто свежим виноградом - прошел практически сходу, ничего меня не сбивало, после «до» мажора было очень интересно.
________________________________________________________________________
Дима
Привет, LUCKY. Как Вы считаете, у Вас есть АС или нет? Выскажетесь по этому поводу в рамках тех этапов развития АС, которые описал Бережанский. Давно ли Вы проходите черненькие и каковы успехи? Получается ли угадывать ноты в мелодиях, звучащих, например, по радио или телевизору? Тестирование в программе проводили или нет? Если да, то каков результат?
________________________________________________________________________
LUCKY
У Бережанского АС технически начинается вообще с узнавания одного звука. Я узнаю больше одного звука, могу их воспроизвести даже после прослушивания музыки в других тональностях. Сейчас мне просто физически не нравится петь в другой тональности. Просто не пою, пока не найду родную тональность. Если она мне не подходит - вообще не пою.
________________________________________________________________________
Сергей
Если Вы имеете ввиду звуки в аудио-курсе или в Вашей проге - то какие проблемы - там все на белых клавишах, стоит услышать - слух сам настраивается. Это нельзя назвать "без настройки". Как минимум надо самому спеть настройку без внешних подсказок. Это тоже получается, но иногда немного сползает. А получается не потому, что АС, а просто "мышечная" память связок. Вы же говорите, что с утра узнаете ноты. У меня есть, но опять-таки не благодаря АС, а благодаря некой инерции мозга. Например, я позанимался дома, потом поел и поехал в магазин. Выходя из машины, я слышу сигнал (потому, что забыл выключить фары после тоннеля) на ноте «Ре». Потом в магазине я слышу в кассе сигнал датчика на «Ля» и т.д. Это работает, пока ноты строят и совпадают с диатоникой. В какой-то момент спонтанное распознание почему-то прекращается (в общем, вполне объяснимо почему).
________________________________________________________________________
Дима
Я тоже так раньше отгадывал, а потом бросил даже думать о том угадываю я ноты или нет, правильно или нет. Я не для того занимаюсь, чтобы какие-то отдельные звуки научиться отгадывать. Моя цель сейчас - научиться в одноголосных мелодиях на белых клавишах уверенно слышать портреты нот вне зависимости от тональности звучащей мелодии. Пусть даже и с предварительной настройкой.
________________________________________________________________________
Сергей
Дима, совершенно с Вами согласен. Поэтому меня удивил Ваш интерес к спекулятивным заявлениям про проявления АС всяких товарищей. Я считаю довольно объективной проверкой на "абсолютизирование" отдельных нот в проге Absolute Pitch - если узнаешь среди остальных эту, пусть единственную, ноту, допустим «Ля», то да - это нарождающийся АС. А если услышал ноту какого-нибудь зуммера, то это может быть просто остаточным "инерционным" следствием недавних занятий. Возможно, эта инерционность определенный этап в формировании, признак процессов могущих привести к АС, но еще и не сам АС.
________________________________________________________________________
Евгений
Сергей, в связи с последним Вашим замечанием по поводу Absolute Pitch. Без предварительной настройки и после того, как послушал некоторую музыку, решил протестироваться в данной программе. Уверенно узнаю ноту «До» среди других нот в первой октаве, причем среди всех 12 нот. Это как?
________________________________________________________________________
Сергей
Евгений, если я не заблуждаюсь, то думаю, что это оно самое. Поздравляю!
________________________________________________________________________
Дима
Как у Вас при отгадывании звука "до" сразу название его всплывает или Вы просто испытываете некое ощущение, которое затем выливается в название? На каких темпах Вы сейчас в одной октаве и в нескольких. Как 21 упражнение?
Мои поздравления, Евгений. Вы у нас первая ласточка, ну или вторая, если считать Ивана, хотя Сергей в его способностях сомневается.
________________________________________________________________________
Евгений
Я узнаю через ощущения. Вообще, когда я тренируюсь по дискам, то я стараюсь не концентрироваться на названии, т.е. быстро мысленно проговариваю название ноты после того, как узнал. Сейчас уже делаю достаточно уверенно и хорошо 19 упражнение 1 и 2 части. В третьей части не все гладко (4 звука), т.к. большие скорости. Правда, я прохожу упражнение без перерыва. 18 еще полностью не прошел. 17 упражнение пока в основном 1 часть.
________________________________________________________________________
Сергей
Дима > «сразу название его всплывает или Вы просто испытываете некое ощущение»
Вот это интересный момент - если раньше надо было испытать ощущение и потом "вызвать" в голове название ноты, то сейчас все чаще возникает самопроизвольное произнесение названия, даже, кажется, одновременно со звуком. Пальцы на клаве за этим процессом явно не успевают - только 100.
________________________________________________________________________
Евгений
Сергей, просто я узнаю до того, как назвал, т.е. я еще не назвал, но знаю, как назвать. Потом быстро мысленно про себя называю и переключаю внимание на звуки. Закономерно возникает вопрос: зачем называть? Можно не называть. Тогда вроде быстрее начинаешь узнавать, но зато быстро устаешь. Видимо, голова человеческая так устроена, что требует мысленного внутреннего называния.
________________________________________________________________________
Дима
«Иногда как бы расслабляешься и ни о чем не думая просто нажимаешь клавиши следом за нотами, как бы даже не спеша. Потом оказывается, что скорость реакции была больше, чем, когда "торопишься".
Полностью подтверждаю. У меня точно так же.
Я понял так, Сергей, что темп 120 на первой октаве для Вас стал доступен?
________________________________________________________________________
Сергей
Дима. Да. А набор с 0% ошибок в темпе 100 (не всегда, но получается).
В общем-то, это результат нашей с Вами переписки.
________________________________________________________________________
guest
Вот нашел Бережанский последователей! Господа, пятую часть назовите просто: "Развитие музыкального слуха". Не смешите людей. Абсолютный слух или он есть или его нет.
________________________________________________________________________
Дима
Реплика человека совершенно не желающего ДУМАТЬ ГОЛОВОЙ. ________________________________________________________________________
Евгений
Я разучил все попевки для черных. Тренируюсь. Пока вроде не сбиваюсь. Интересно, что в итоге получится.
________________________________________________________________________
Тараканчиков
Ну, так разовьётся (если разовьётся) лишь "ложный абсолютный слух" - только для ф-но.
________________________________________________________________________
Евгений
Тараканчиков, Вы хотя бы для начала позанимались бы полгода по методике и прочитали бы книгу соответствующую, а после бы и говорили. А так это смахивает на голословное утверждение.
________________________________________________________________________
Дима
Тараканчиков, да Вы развейте хотя бы для фортепиано, другие тембры после этого очень быстро разучите. Вы позанимайтесь по дискам хотя бы две недели. После этого поймете, что звуки разгадываются на доступном темпе очень легко.
________________________________________________________________________
Сергей
Основной "путь" проделывается на ф-но, но в конце даются упражнения на разных тембрах. Вообще, система основана на ладовых портретах звуков и для распознания ноты по ладовому портрету тембр особого значения не имеет.
________________________________________________________________________
Евгений
Дима, приступил к черненьким. Выучил все пять черненьких, но пока только на очень медленных темпах. Пока работаю плотно с «Ля»-бемоль и «Ре»-бемоль. По одной проще учить. Тональность не сбивается, но я за большими темпами пока не гонюсь. Привыкаю. Вчера попробовал 21 упражнения слегка. Стал ведь узнавать сходу звуки. Улучшается восприятие постепенно упражнений на 3 диске.
Тут Тараканчиков говорит о фортепиано. Я вот сейчас попробовал орган и др. инструменты. Угадываю. Кстати, неплохо стал угадывать звуки других октав без специальной тренировки на медленных темпах (в смысле угадывать не только ноту, но и октаву), т.е. октавных ошибок стало значительно меньше. Упражнения с черненькими вынуждают к этому. Но я пока решил не акцентировать внимание на какой октаве. Главное - угадать ноту.
________________________________________________________________________
Роман
Не думаю, что по аудио-курсу разовьётся истинный АС, т.к. на дисках записи только фортепьянного звука.
________________________________________________________________________
Сергей
На дисках есть часть, посвященная другим тембрам и то, что на слышание ладового портрета тембр никак не влияет. Но читать не обязательно - ведь главное свое мнение запостить.
________________________________________________________________________
Евгений
Я уже не говорю о том, что и я спокойно распознаю тембры других инструментов, т.е. мой личный опыт по курсу для Романа не в счет.
________________________________________________________________________
Роман
Хотите верьте, хотите нет, но я разбираюсь в вопросе слуха и лада значительно лучше Бережанского (судя только по книге), т.к. все его утверждения мне кажутся просто наивными, а его гипотеза просто абсурдна. Причём, заявляю это совершенно объективно, т.к. имею массу доказательств своей правоты. Сегодня я хотел написать, почему гипотеза абсурдна, но вижу, что смысла нет. Возможно, и вы это когда-нибудь поймёте и скажете мне спасибо, но не сейчас, а может и никогда. Занимайтесь дальше, а я уже знаю, что из этого получится...
________________________________________________________________________
Евгений
Я лично убеждаюсь на личном опыте, что гипотеза Бережанского близка к действительности. Причем чем дальше, тем больше. А вообще путать вопросы физической акустики с восприятием человеческого мозга совершенно не стоит. Кстати, в противоположность Вашим, Роман, утверждениям, упрощение тембра, т.е. уменьшение обертонов нисколько не уменьшает ощущение ладовых тяготений. Ослабляет же ладовое тяготение наличие шумовых компонент. Сами возьмите и убедитесь. Не надо наводить тень на плетень и вводить в заблуждение читателей. Эксперимент же говорит обратное!
________________________________________________________________________
Сергей
> Никто ничего не понял...
Роман, Вам это только кажется. Я думаю, что все все поняли, кроме Вас.
> Хотите верьте, хотите нет, но я разбираюсь в вопросе слуха и лада значительно лучше Бережанского.
Вы можете утверждать что угодно, но это смешно. Тогда скажите - кто Вы? Покажите Ваши работы по вопросам слуха, лада. У Вас есть книги, сайт? Если ничего этого нет, то Вы, извините, трепло. Что, если я заявлю: хотите верьте, хотите нет, но я разбираюсь в современной физике лучше Эйнштейна?
> Сегодня я хотел написать, почему гипотеза абсурдна, но вижу что смысла нет.
Правильно, не надо писать то, в чем нет смысла.
> Причём заявляю это совершенно объективно, т.к. имею массу доказательств своей правоты.
Весьма беспомощно и неубедительно пишите. Где эта масса?
> Занимайтесь дальше, а я уже знаю, что из этого получится...
Предсказаниями увлекаетесь, гаданиями, гороскопами? Я могу сказать, что уже то, что на данный момент получилось - меня радует, меня не беспокоят всякие предсказания.
________________________________________________________________________
Роман
Писал я потому, что мне больно видеть, как многие занимаются по ошибочной теории и не осознают этого. Писал в надежде на то, что кто-нибудь прочитает и хотя бы станет сомневаться в правоте Бережанского, а это уже хорошо. Возможно, это и произошло.
P.S.Информация для размышления. Кто-нибудь задумывался, зачем Бережанский дал ссылку со своего сайта на этот форум и частенько заглядывает сюда? Думаете, для вас старается? Все, кто приобрёл курс и занимается по нему, стал жертвой эксперимента, причём за свои же деньги.
________________________________________________________________________
Дима
Роман, ну пожалуйста, я пишу абсолютно без сарказма, напишите, В ЧЕМ НЕПРАВ Бережанский? Не думайте, что Вы умнее всех и что если Вы понимаете, то другие не поймут. Пожалуйста, напишите, объясните, аргументируйте. Вы обижаете нас, получается, что мы все недоумки, что ли. Роман, есть мудрость: "Все гениальное просто". Методика Бережанского проста, предельно проста. Единственное "узкое" место в методике — интериоризация. Но я могу дать ссылку на психологический словарь, где дается объяснение этого термина, занимаясь по методике, я понял, что никак по-другому обозвать этот процесс НЕЛЬЗЯ. Я думаю, методика Бережанского дает 100% результат, но многие люди просто от неё "закрываются" не потому, что она не работает, а потому, что они не "готовы" к тем способностям, которые могут методикой развить.
________________________________________________________________________
Евгений
Дима, полностью с Вами согласен. Вообще, можно заметить, что во многих методиках советуют заниматься с преподавателем (или с гуру в восточном смысле). У меня нет возможности заниматься у самого Бережанского, последнее, наверное, было бы лучше и эффективнее. Хотя, с другой стороны, когда сам все делаешь, то бесценный опыт самостоятельности приобретаешь.
> Я думаю, методика Бережанского дает 100%
Я уже тоже практически полностью в этом уверен. Вчера попробовал себя на медленных темпах (50-60). Очень своеобразные ощущения. Мне кажется, что я почувствовал "интериоризацию". "Мгновенно" знаешь ноту и все кажется таким медленным. Ощущение какой-то "вязкости". Как у Вас? Я уже писал, что сейчас узнаю ноты пяти октав. Из этого делаю вывод, что 3 диск ключевой. Как только мы его пройдем, все остальные диски можно будет освоить очень быстро. Разве что хроматика будет чем-то принципиально новым... Но, судя уже по некоторому опыту работы в ней, тоже пройдется быстро. В принципе, на темпах до 110 я наблюдаю "замедленность", т.е. все четко улавливаешь. Только вот противная нота «соль» дает себя знать. По ней теперь сужу свои успехи. Видимо, ладовые портреты нот неравномерно усваиваются. При этом вроде "знаешь" этот ладовый портрет. Но на быстрых темпах, видимо, играют большую роль подсознательные процессы. Кстати, Роман лишь лишний раз убедил меня в верности гипотезы Бережанского, т.к. послушав синусоидальные звуки я еще больше убедился. Хотя теоретически я раньше и предполагал, что ладовый портрет и является той характеристикой, что позволяет определить высоту, т.е. мы сейчас занимаемся "калибровкой" на подсознательном уровне нашего "измерительного" аппарат, нашего восприятия звуков. Кроме лада, большую роль играет другой момент - долгое сидение в «До» мажоре. Сколько сидеть? Думаю, что этот параметр зависит от индивидуальных способностей - памяти, настойчивости. Здесь, я думаю, хорошая память достаточно важна для продолжительности занятий в «До» мажоре.
________________________________________________________________________
Дима
Моя "конечная цель" — достижение такой степени интериоризации, при которой слух чувствует базовую настройку, находясь совершенно в произвольной тональности. Т.е. если я вот это почувствую, то буду считать — что у меня АС. Но это, конечно, не значит, что после этого все занятия закончатся. Я раньше торопился, считал сколько отзанимался, планировал. А сейчас стал просто заниматься и все, что будет, то будет. Темп 120 на четырех октавах пока не достигнут.
Евгений, как нота «до» "поживает"? Получается её угадывать в музыке, которая звучит по радио, телевизору, в программе Absolute Picth? Другие ноты к ней не подключились? Конечно, степень интериоризации с начала занятий возросла, поэтому на медленных темпах кажется, что ноты распознаются мгновенно.
________________________________________________________________________
Сергей
Я решил, чтобы время зря не тратить, позаниматься одновременно тренировкой распознания.
При этом ступени «До» мажора накладывались на музыку в произвольной тональности. Довольно интересный опыт... там много всяких ощущений, "двойные задачи", адреналин... Ступени распознавались в «До», музыка звучала в чем-то левом, такой атональный джаз... Все получалось, долгое время.
________________________________________________________________________
Евгений
Хотя то, что Сергею удалось некоторое время продержаться в «До» мажоре, уже о чем-то говорит. На начальном этапе изучения и этого не было.
________________________________________________________________________
Дима
Вот это для меня самый непонятный вопрос в методике. Мы же угадываем ноты, опираясь на их ладовый портрет в «до» мажоре. И вот звучит одноголосный диктант в «ре» миноре, например, любой начнет чувствовать, что «ре» — тоника, но по АС «ре» — верхний вводный звук. И только одно — интериоризация, выводящая распознание из-под зависимости от базовой тональности, дает объяснение как возможно вот это сочетание двух противоречащих друг другу ощущений в одном звуке.
________________________________________________________________________
Евгений
Дима, следовательно, полной интериоризации еще не произошло. Рубеж 0.4 с все-таки еще не преодолен.
________________________________________________________________________
Сергей
При интериоризации и возникновении АС ладовые портреты по теории перейдут в другое качество - просто индивидуальное лицо каждой ноты, не зависящее от тоники, лада, тональности и, следовательно, не являющийся ладовой краской. Но ладовое чувство в принципе сохраняется. Таким образом, можно слышать звук, как ноту по "абсолютной величине", и одновременно, как ступень в тональности - "ОС". У некоторых абсолютников второй способ вообще не развит. Таким образом, такой абсолютник не будет слышать тонику, а просто – «Ре», а тональность вычислять по косвенным признакам - бас, куда приходит, доминанта (тоже по косвенному признаку - строение).
________________________________________________________________________
Дима
Вот сейчас попробовал на первой октаве 2,3,4 на темпе 200. Просто отлично. Я ставлю промежуток между группами звуков 15-20 и в промежутке нажимаю на клавиатуре клавиши для проверки.
Мне все-таки кажется, что скорость очень важна. И лучше отгадывать 2,3 на темпе 200, пусть даже немного не успевая, чем уверенно непрерывную последовательность на 150, но это моё мнение.
________________________________________________________________________
LUCKY
Дима, полностью согласен - скорость - это один из китов курса, как я понимаю. Но с ней надо аккуратно обращаться - и не "сидеть" на слишком низкой, слишком комфортной (не скучать), но и не загонять - тогда нужный процесс просто отключается (не знаю, как вернее выразиться). Скорость нужно четко варьировать, чтобы держаться в некой зоне "интереса мозга", так, что-ли, можно сказать.
________________________________________________________________________
TOXA
По моему опыту говорилка отключается где-то в темпах выше 100. Когда мы начинаем заниматься мы сперва поем интонации и говорилка включена, потом при повышении темпа мы начинаем петь эти интонации про себя, дальше, когда уже не хватает скорости на пропевку, включается просто проговаривание про себя нот, при этом все становится намного проще, т.к. остается много времени на распознание, а оно уже почти мгновенное и поэтому задача облегчается, а после этого этапа нужно перейти к чувственному осознанию. Вообще у меня на темпах выше 100 часто такое было, когда говорилка не врубалась, но я принудительно ее врубал, т.к. был неуверен, что чувствами верно распознаю. Получается как бы в мозгу сидит два человека: первый все давно знает (правое полушарие) и выучил все портреты ладовые и легко распознает, а второй за ним проверяет, правильно ли он распознал. Вот нужно второго отрубать. Для себя я просто даю установку, не мешать мозгу работать. Вчера попробовал вернуться к первой октаве и погонять упражнения с 11 по 20 (была мысль, что из-за сидение в темпах 60-80 в малой октаве я потерял скорость былую, но она не оправдалась). Говорилка отрубилась где-то после темпа 100 и после этого я прошел сразу и четвертый диск до конца. Как уже Иван писал, когда говорилки нет, то портреты проявляются еще резче, у меня это было где-то в середине четвертого диска, ноты прям очень четко стали вылезать, прям выпрыгивать и я на этом подъеме прошел сходу и вторую октаву, на мой взгляд, очень звенящие звуки и какие-то левые призвуки присутствуют в звуках (либо так записано, либо я что-то новое услышал в звуках), вобщем, мозг устал от них (правда, так же было когда я только начал изучать малую октаву) и на этом я пока эксперимент закончил. Получилось, что я занимался подряд больше часа и при этом портреты не ослабевали, а только усиливались, а когда мы врубаем говорилку, то быстро все замыливается.
________________________________________________________________________
Lucky
У меня на второй октаве был такой же эффект - очень резко звучало как-то. Ближе к окончанию занятий по ней мне уже плотно казалось, что это не фортепьяно записано.
________________________________________________________________________
Сергей
Но дело в том, что в дальнейшем возникает такой эффект, что одновременно с нотой (на самом деле, конечно, с микрозадержкой) в голове самопроизвольно звучит ее название. Что-то вроде резонанса. Вот с этим я бороться пока не хочу. Я хочу, чтобы в голове у меня звучало название ноты.
________________________________________________________________________
Дима
Когда я начинал на темпе 120 ноты в первой октаве разгадывать, я не мог на таком темпе четко ощутить название ноты. А сейчас я на 135 могу. Сначала научимся разгадывать, слыша названия нот, не проговаривая про себя, а именно слыша названия нот, а это и есть ОБОЗНАЧЕНИЕ ФАКТА РАСПОЗНАНИЯ, а потом на очень высоких скоростях "говорилка" сама и уйдет.
________________________________________________________________________
Сергей
Иногда я начинаю слышать названия непроизвольно, кажется, что кто-то поет в голове название одновременно с нотой. Этот вариант не всегда работает - он возникает самопроизвольно.
На скоростях больше 130 "автоматическое слышание" начинает хромать, работать "через раз", а дальше исчезает и остается только ощущение красок ступеней и то не всех - в зависимости от сочетания нот или моего состояния. Вообще было бы интересно узнать мнение Бережанского Павла Николаевича по поводу отключения внутреннего голоса. Мне кажется, для дальнейшего движения это принципиальный вопрос.
________________________________________________________________________
TOXA
Вот я именно это и имел ввиду, когда говорил про два человека в мозгу. Возникает ощущение, что как будто кто-то за тебя поет в голове названия одновременно с нотой и все это происходит непроизвольно. Я впервые это почувствовал в упражнении, когда появляется новый вариант упражнения - пение звуков без интонаций, там, где начинаются серии по 2 ноты и далее (еще там приведен пример как это нужно петь «до-ре», «соль-фа» и т.д.)
________________________________________________________________________
Бережанский П.Н
Нужно ли пропевать узнаваемые звуки? Ответ на этот вопрос заключен в сущности абсолютного слуха. Психологами доказано, что любой вид восприятия возможен только при включении механизма двигательного отражения. При зрительном восприятии – микродвижения зрачка глаза (в экспериментах при обездвижении зрачка утрачивалась способность видеть). При тактильном восприятии – движения пальцев рук. При слуховом восприятии речи – движения артикуляционного аппарата (утверждается, например, что понимание смысла речи сопровождается синхронными артикуляционными микродвижениями, т.е. буквально повторением воспринимаемого во внутренней речи). При восприятии музыкальных звуков – голосовых связок в пении (редко пальцев рук, копирующих исполнительские жесты на музыкальном инструменте). Иннервация голосовых связок при восприятии музыкальных звуков выявлена даже тогда, когда эти движения неосознавались в самонаблюдении при выполнении профессиональными музыкантами простых заданий (например, сравнения по высоте звуков, отстоящих на интервал септимы). Эти мышечные действия не просто копируют свойства воспринимаемых объектов, а, по выражению А. Н. Леонтьева, входят во внутренний, интимный механизм самого процесса и являются обязательным условием и необходимым звеном механизма восприятия.
Итак, если Вы хотите только ощущать звуки, не переживая и не осознавая, а, значит, и не узнавая их, можете не петь. Но если Вы ставите цель переживать ладовый портрет, осознавать, узнавать и определять звуки, Вам не обойтись без пропевания. В процессе тренировок, автоматизации и интериоризации механизма восприятия звуков, пропевание сокращается, уходит внутрь, выпадает из самонаблюдения, принимает иллюзию простого физиологического или логического акта и видимость отсутствия какого-либо двигательного отражения воспринимаемого. Но это только явление, иллюзия, видимость. В сущности, движения голосовых связок сохраняются в форме незамечаемых и неосознаваемых микроиннерваций.
Выводы:
1) механизм узнавания звуков при формировании абсолютного слуха включает в качестве обязательного компонента их пропевание;
2) пропевание в перспективе должно сокращаться во времени, автоматизироваться, уходить во внутренний план, выпадать из самонаблюдения;
3) этот процесс можно и нужно стимулировать и интенсифицировать, но нельзя прерывать и устранять сознательным разрушением слухо-моторной связи, например, счетом или другими агрессивными вербальными действиями;
4) в аудио-курсе это достигается постоянным наращиванием темпов, сокращением времени реакции восприятия, автоматизацией психологических механизмов узнавания звуков.
5) как контролировать последовательный процесс сокращения двигательных реакций?
Просто. Если узнали звук, значит Вы его пропели, даже если пение не осознали или сознательно не пели. Если звук не узнан, значит не пропет; или пропет, но неверно, или пропет верно, но не определено его музыкальное название (последнее не страшно).
Бывают этапы работы, когда звуки отчетливо узнаются без видимого пения, что свидетельствует о достаточной автоматизации, но вдруг узнавание затрудняется, нарушается. В этом случае нужно возвратиться к пению звуков, может быть даже к пению интонаций и восстановить нарушенные слухо-двигательные стереотипы.
________________________________________________________________________
Сергей
Кстати, народ, Вы заметили побочный эффект аудио-курса - запоминается темповая шкала?
________________________________________________________________________
TOXA
За последние пару дней прошел до конца вторую часть курса с 22 по 38 упражнения. Удается теперь привести себя в состояние, когда названия нот непроизвольно появляются в голове как только звучит звук (то о чем писал недавно Сергей), и из-за этого заниматься можно теперь часами без усталости и замыливания портретов. С радостью обнаружил для себя, что в тест упражнении слышу разные тоники, а не как раньше только мерещилось всюду «до». Начал изучать хроматику. С «ля» бемоль проблем вобщем-то нет, с «ре» бемоль чуть посложнее, дальше пока не добрался, сегодня продолжу. Черненькие почти все разучил, но от них пока голова быстро устает, так сперва было с малой октавой. Черные очень сильно настройку сбивают, вроде слышишь, что нота «до», а это на самом деле «ля».
Евгений, вы вроде тоже хроматикой занимались, у вас как с этим дела?
________________________________________________________________________
Евгений
Я пока на «Ля»-бемоль остановился. Вряд ли получится сразу все черненькие освоить сходу. Не стоит торопиться.
________________________________________________________________________
Дима
Я бросил занятия с черными потому, что вот такое начало происходить.
________________________________________________________________________
TOXA
Ну, я всего два дня мучаю черные, я так понял, на первоначальном этапе это будет всегда, а потом устаканится. Сегодня слушал как обычно музыку и вдруг в каком то месте четко стали в мозгу ноты отпечатываться непроизвольно, раньше в музыке у меня только редко выскакивали отдельные нотки. Заострять внимание пока на этом не стал (анализировать тональность произведения и т.п.), но если кому интересно, то можно повторить эксперимент.
________________________________________________________________________
Дима
Названия нот стали "проявляться" или просто некое ощущение?
________________________________________________________________________
TOXA
У меня за последнюю неделю слух обострился реально, я это чувствую. Как-то для меня звуки стали более красочными, это второй прорыв со времени как я начал заниматься по курсу. Первый прорыв заключался в том, что я начал слышать в музыке то, чего раньше не слышал, а сейчас это еще более обострилось. Раньше я слушал классическую музыку и мне нравилось только если там какая-то красивая мелодия, например, а сейчас я глубже стал понимать и просто наслаждаюсь каждым звуком, тембром красками, вобщем, я не знаю как это объяснить словами. Уже стал понимать людей, у которых от музыки мурашки могут побежать по коже.
________________________________________________________________________
Дима
ТОХА, а сколько ты занимаешься по курсу?
________________________________________________________________________
TOXA
16 июня будет год. Проявляться стали именно названия нот. Выглядит это так примерно. Вот если сесть перед ф-но или миди Клавой, не важно, и просто, например, сказать «ДО» и тут же нажать ее (говоришь как бы одновременно с нажатием), конечно понятно, что здесь есть задержка, то есть сперва сказал, а потом нажал (хотя можно это сделать и одновременно). Так же происходит и когда слышишь ноту, звук - название, но задержка настолько мала, что для тебя ощущение одновременности возникает. Занимался я с перерывами иногда недели две было, малая октава тяжело давалась (быстро голова уставала) и на упражнении 22 я сидел с конца февраля, а потом, почитав посты Евгения и других, понял, что нужно отрубить внешнюю помеху и дать за тебя угадывать твоему подсознанию или правому полушарию (не знаю что это точно работает) и как прорвало, добрался за три дня до «фа» диеза. Раньше я подавлял у себя такое узнавание, мне казалось, что оно ошибочно, а потом я проверил себя и понял, что все правильно распознается и не нужно ничего подавлять. Вот у вас не было такого, что уже на запредельном темпе, когда кажется, что голова уже не варит, вы все равно твердите как скороговорку «ре-ля-си-ми» и т.д.? Приходит момент, когда ты начинаешь на автомате узнавать все, но все еще продолжаешь себя контролировать, нужно контроль отключить и только иногда себя проверять, если в чем-то не уверен, и будет счастье. Я понимаю, что пишу наверно очень запутанно и непонятно, так что если кому интересно задавайте вопросы. И напоследок хочу сказать такую мысль. Я заметил, когда у меня проявились ноты во время прослушивания музыки, что я не потерял связи с произведением, то есть продолжал слышать музыкальное развитие. На продвинутом этапе, как я понимаю, это будет выглядеть так: мы слышим звуки и к ним на автомате приклеиваются ноты, но мы продолжаем другой часть мозга или я не знаю чем слышать МУЗЫКУ, но при этом мы всегда знаем какие это были ноты. То есть мозг занимается основной деятельностью - слушает музыку, а какая-то мелкая часть просто распознает автоматом ноты, как аналогия - ты не думаешь как дышать (как раздувать легкие и т.п.), это автоматический процесс, так же и здесь.
________________________________________________________________________
Евгений
> «наверно это и есть интериоризация»
Думаю, что не "наверное. Кстати, я стал использовать параллельный счет для разминки на медленных темпах. На быстрых темпах отключаю счет и продолжаю заниматься уже без счета. Так вот я заметил, что это сильно помогает ускорить интериоризацию и вход в состояние, которое описывают Сергей и TOXA, т.е. когда одновременно со звуком сразу осознаешь какой звук и кажется, что звуки сами "говорят". Трудно описать.
________________________________________________________________________
Newsance
Коллеги, кто занимался по Бережанскому, не могли бы Вы ответить:
1. Сколько времени нужно тратить на занятия?
2. Что, все-таки, в сухом остатке: улучшается относительный слух, появляется абсолютный? Собственно, что было до занятий и что стало теперь?
3. Что происходит, когда играешь не на фортепиано, а, скажем, на гитаре?
________________________________________________________________________
Евгений
Newsance, вроде на форуме уже писали.
1. У меня в среднем час, но в официальных рекомендациях советуют слушать за раз не больше одного трека, т.е. лучше чаще и понемногу. Достаточно по полчаса заниматься в день.
2. Пока окончательно насчет абсолютного не определились, т.к. никто на форуме до конца методику не прошел и рано говорить. Слух точно развивает. Я лично методикой очень доволен. О результатах можете судить, читая данный форум.
3. Методика дает возможность распознавать звуки в любом тембре. Ладовые портреты можно почувствовать даже на синусоидальных звуках.
________________________________________________________________________
Newsance
Евгений, спасибо. На самом деле после того, как отправил свой предыдущий пост, подумал: "Никто не захочет отвечать, скажут: смотри форум." Тем не менее, после прочтения всех постов у меня все еще туман в голове. То есть я хочу купить этот конкретный курс, как для себя музыканта-любителя, так и своего сына, который недавно завоевал два первых приза на музыкальном фестивале (среди своего возраста). Как оценить масштаб мероприятия, в который ввязываешься? Дело ведь не в деньгах. В этой связи, основной вопрос: работает ли конкретная методика и при каких граничных параметрах. Нужно ли быть опытным музыкантом, знать сольфеджио и проч. Мне, в силу моего общего музыкального дилетантизма, трудно иначе оценить методику. Хотелось, чтобы кто-то стукнул себя в грудь, типа, и рассказал о себе: начала с этого, достиг этого.
________________________________________________________________________
Евгений
Newsance, я, кстати, тоже не профессиональный музыкант. С моей точки зрения методика стоит достаточно дешево... Сама методика не требует каких-то предварительных знаний по музыке. Я полагаю, что методика в любом случае развивает слух (даже если не получите АС). Для достижения определенного развитого уровня АС по данной методике нужен год занятий (в среднем). Скорость прохождения, конечно, зависит от человека. Правда, люди на этом форуме еще не прошли полностью методики. По поводу достижений Вы можете на самом форуме посмотреть, т.к. многие об этом писали. Вы можете сами почитать все форумы на данную тему (начиная с первой версии). Копии первых версий есть на сайте Бережанского.
________________________________________________________________________
Yurash
Мне курс здорово помогает. Звуки действительно запоминаются. Без проблем читаю ноты в «С» dur, опираясь на ладовые портреты. Собираю единомышленников среди своих учеников, чтобы вместе пополнять запас учебников по сольфеджио. Ксерим, а затем набираем в Финале и переводим в «С» dur. Пробовал петь и в других тональностях. Не теряется чувство попевок. Но вот если попеть попевки для других тональностей, это разрушает накопленный опыт попевок в «С» dur. Так что оставил данную затею. Кстати я тоже считаю, что курс стоит очень дешево. У нас в Минске урок стоит 10 баксов.
________________________________________________________________________
TOXA
Сегодня кстати был у своего преподавателя по классической гитаре и когда мой знакомый играл одно произведение, я услышал четко подряд прозвучавшие три ноты: «соль», «ми» и «си». Причем ноты были басовые, то есть малой октавы и меня этот факт очень порадовал.
________________________________________________________________________
Неизвестный
Если верить в тот бред, который написан в книге Бережанского, придётся просто забыть всё то, что было известно раньше и известно сейчас, и считать всех музыковедов, просто ЛОХАМИ, а Бережанского – ГЕНИЕМ.
________________________________________________________________________
Lucky
Неизвестный, брат, поделись, что было известно раньше и что известно сейчас и в чем ты усматриваешь противоречие, то есть почему ты противопоставляешь Бережанского всем остальным? Ты можешь предметнее (имена, названия работ)?
________________________________________________________________________
Toxa
Возникла такая мысль у меня. На этапе, когда уже ноты начинают "говорить", можно начинать дополнительно прослушивать музыку в «до» мажоре. Я сперва думал попробовать послушать первую прелюдию и фугу из ХТК, но темп пока слишком быстрый. Что можете порекомендовать медленное на ф-но , но можно, в принципе, и на других инструментах? Я нашел пока у себя только гитарные этюды Сора и в них узнаю ноты, правда только пока, когда идет медленная последовательность, надо что-то реально медленное найти, а то вроде бы темп анданте, а часто серии восьмушек, вместо четвертей идут.
________________________________________________________________________
Неизвестный
Бережанский противоречит во всём и всем другим теоретикам, проще будет назвать того, кто с ним согласен, но мне такие люди не известны. Если вы знаете кого-то, кто хоть в чём-то с ним согласен – назовите. Согласен, гением может быть кто угодно, ну уж не в этом случае. Об этом лучше и не заикаться, а то ведь неграмотный народ решит, что так оно и есть. Дискуссия? Чё то мне кажется это не то место, где ведутся научные дискуссии. Приводимые цитаты Бережанский истолковывает по-своему. Логических соображений я там вообще не узрел, только прямые сопоставления. И ещё, чистый эксперимент можно наблюдать и сейчас, наблюдая за практикующимися по курсу, правда не знаю насколько он чистый, и можно уже делать заключение, сроки то вышли (на год же занятия были рассчитаны). Поконкретней просили? Ну что ж – напишу, опосля.
________________________________________________________________________
Дима
Уважаемый Неизвестный....писатель или ученый, уж не знаю кто Вы там. Если Вы хотите кому-то что-то доказать, лучше бросьте клич вот такого плана:
"Господа, все кто приобрел курс Бережанского, занимался по нему и остался недоволен, ПОЖАЛУЙСТА, НАПИШИТЕ ОБ ЭТОМ НА ФОРУМ. Сколько занимались и чем остались недовольны." А мы посмотрим, кто прав, Бережанский или Ваши теоретики, ни одного имени которых Вы так и не привели.
________________________________________________________________________
Toxa
Спешу поделиться с вами своей радостью (очередной). Сегодня с утра сел заниматься гитарой и обнаружил, что нотки на гитаре тоже начали "говорить". Решил я что-нибудь подобрать и выбор как-то сам собой упал на Чардаш Монти (никогда его не играл, но миллион раз слышал). Нашел первых пару нот из начала медленной части и потом произошло интересное событие, музыка из головы (я представлял себе как оно звучит) сама стала перекладываться на гриф гитары, а я просто шел за мелодией, были, конечно, ошибки, т.к. я еще не идеально знаю гриф, но быстро поправлялся и шел дальше. Затем я прошелся по быстрой части (но технически мне еще это рано играть, так что получилось все более скомкано, но основные моменты я уловил, как развивается мелодия и где какие ноты) и, офигев от этого, решил что-нибудь еще сыграть. Так я еще воспроизвел несколько вещей, причем я заметил, что нужен настрой, если, например, прервался на полпути то уже надо ловить эти тяготения, краски, тембры, (не знаю как точно назвать), чтобы продолжить дальше. Потом показал брату, он тоже был удивлен (он пока по курсу не занимается, то ли ему лень, то ли еще че, но это его дело), он попросил подобрать пару моментов из произведений, которые он снимал. Это тоже удалось без особых проблем. Так я понял, что теперь могу сыграть любую вещь, из тех, что я никогда не играл, но слышал (для успешности мероприятия я заметил, что надо хорошо знать произведение, чтобы внутри можно было его пропеть (проиграть). Представляю, насколько теперь сократится разучивание произведений. Конечно, пока это были только одноголосые мелодические линии, аккорды я не воспроизводил, но это только начало. Я лично был в шоке.
________________________________________________________________________
anti_smithhh
Здорово!!
________________________________________________________________________
Дима
Тоха, ты курсом доволен или это зря потраченные деньги?
________________________________________________________________________
Неизвестный
Для тех, кто не понял с первого раза, повторяю ещё раз, НИКЕМ эта теория НЕ ПРИЗНАНА и, наверно, никогда признана не будет. Уже поэтому нет смысла заниматься по курсу, если вы, конечно, хотите приобрести АС, а не что-нибудь ещё.
________________________________________________________________________
Rudi
Я не считаю, что методика Бережанского развивает АС. Тем не менее, вопрос признания или непризнания не имеет отношения к справедливости гипотезы. Это будет нескромное сравнение, но лучше, чем никакое. Когда Эйнштейн написал на 26 страницах свою релятивитетс-теорию и разослал её по многим адресам, адекватные ответы он получил только от шести учёных. Остальные ничего не поняли. Так что всё бывает. И я могу быть неправ относительно гипотезы Б. Культура научного исследования подразумевает определённые правила экспериментальной проверки. И, тем не менее, даже если корректный эксперимент не имел места, гипотеза может быть верной практически, не будучи верной научно. Научная верность гипотезы есть только верификация гипотезы через определённые процедуры и не больше.
________________________________________________________________________
Toxa
Дима ты шутишь? Я оочень доволен. Я чувствую, как мой слух, постепенно, шаг за шагом, становится все лучше и лучше.
________________________________________________________________________
Евгений
Тоха, Дима. Я тоже стал слышать названия нот в звуках. Раньше это тоже происходило, но я от этого отмахивался. Теперь понял, что это и есть, скорее всего, первые признаки интериоризации. Стал сознательно теперь вслушиваться в звук и улавливать "названия" нот. С моей точки зрения, единственный момент, который остался проверить экспериментально - это интериоризация. Думаю, что она стала уже проявляться. Кстати, я стал уже проходить 21 упражнение, хотя еще не все успеваю угадать, т.к. местами темп довольно большой.
Неизв. Писатель, не все еще год занимаются. Я, например, всего лишь полгода. Так что не надо лгать.
________________________________________________________________________
Дима
Евгений, тебе вопрос как и Тохе, ты курсом доволен или это зря потраченные деньги?
________________________________________________________________________
Евгений
Дима. Конечно, доволен. Очень доволен. Впрочем, я уже писал об этом. Проводишь опрос?
________________________________________________________________________
Дима
Ага. Хочу найти хоть одного недовольного, который считает, что зря приобрел курс.
КО ВСЕМ ОБРАЩАЮСЬ. КТО НЕДОВОЛЕН КУРСОМ И СЧИТАЕТ, ЧТО ЗРЯ ПОТРАТИЛ ДЕНЬГИ, НАПИШИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА. ЛУЧШЕ НЕ ВХОДИТЬ ПО РЕГИСТРАЦИИ, ТОГДА БУДЕТЕ КАК GUEST И НИКТО НЕ УЗНАЕТ, КТО ЭТО БЫЛ НА САМОМ ДЕЛЕ. ЕСЛИ БУДЕТЕ ПИСАТЬ, ТО, ПОЖАЛУЙСТА, НАПИШИТЕ, СКОЛЬКО ЗАНИМАЛИСЬ ПО КУРСУ И ЧТО НЕ УСТРОИЛО.
Тоха, а каких ты темпов достиг в занятиях к тому моменту как произошел резкий скачок в восприятии? Я так понял, что сегодня ровно год как ты занимаешься по курсу?
________________________________________________________________________
Toxa
Дима где-то около сотни. Год будет завтра.
16.02.2007 Решил пока пропустить упражнение 21 и перешел ко второй части.
27.02.2007 Задание 22 часть 1 - 100% узнавание.
09.03.2007 Задание 22 часть 2 - 100% узнавание.
05.04.2007 Задание 22 часть 3 - 100% узнавание.
Начал слышать ноты на гитаре.
09.04.2007 Задание 22 часть 4 -100% узнавание.
Вот выдержки из моего дневника. Пропустил 21 упражнение, т.к. я не слышал там нот и все время казалось, что тоника «до» мажор и я решил дальше сидеть в «до» мажоре, но в других октавах. Дальше я где-то в начале или середине мая решил проверить, а не потерял ли я старые скорости распознавания в первой октаве (на малой я в темпе 60 уже не очень уверенно себя чувствовал). Ну а что было дальше? я уже писал.
________________________________________________________________________
Rudi
Несомненным достоинством книги Б. является обзор гипотез о природе АС. Этого достаточно, чтобы книга была интересной, независимо от собственной гипотезы автора, которая для меня остаётся малоубедительной. А вот с экспериментальным подтверждением неясно: даже если у всех участников этого форума появится АС, это не будет экспериментальным подтверждением, для которого необходимо соблюдение определённых строгих процедур.
________________________________________________________________________
Дима
Rudi, насколько я понял, у Вас АС проявился только после занятий с учителем (В.Б.) и что до этого никаких намеков на АС у Вас не было. Вы также рассказывали, что сидели год или года полтора со своим учителем в fis-moll или Fis-dur уж я точно знаю. Ответьте, пожалуйста, на вопрос: "В чем причина появления у Вас АС"? ТОЛЬКО, Я УМОЛЯЮ, НЕ ПИШИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, ЧТО ВЫ УЖЕ ОТВЕЧАЛИ И НЕ СОВЕТУЙТЕ МНЕ ИСКАТЬ ВАШИ ОТВЕТЫ В ДЕБРЯХ ПРОШЛЫХ ОБСУЖДЕНИЙ. Заранее благодарен.
> А вот с экспериментальным подтверждением неясно: даже если у всех участников этого форума появится АС, это не будет экспериментальным подтверждением....
Я, когда читал эту фразу Rudi первый раз, чуть было вот так не прочитал: "...даже если у всех участников этого форума появится АС, это не будет АС." (Ну и добавить можно, "потому, что истинный АС может проявиться только на занятиях у В.Б.")
________________________________________________________________________
Rudi
Дима, я не знаю причины появления у меня АС. Внешне было похоже на метод Б. Однако у меня есть определённые представления о научной достоверности результатов. В эти представления никакие единичные случаи, имеющие место в неподконтрольных условиях, не вписываются. В частности, я не получаю тех результатов, которые получает мой учитель. И он тоже не получает результаты в 100% случаев.
Отдельно на Ваш второй постинг: если у всех участников форума будет АС - это будет АС, но это не будет научно достоверный результат. Вы знаете, наверное, логическую максиму "после этого не значит вследствие этого". Впрочем, гадать не станем. У всех участников форума АС не появится. Во всяком случае, вероятность этого ничтожная. Хорошо, если появится хотя бы у одного.
Я, кстати, не исключаю того, что Бережанский обладает педагогической харизмой, которой не обладают его диски, и что, обучаясь непосредственно у него, многие из участников форума продвигались бы иначе.
PS Я нигде не говорил, что учиться следует только у ВБ.
________________________________________________________________________
Евгений
Rudi, я думаю, мы скоро узнаем, кто из постоянных участников форума (около 5 человек) получит АС. Не будем преждевременно гадать и делать прогнозы. Полагаю, что если у всех участников будет АС, то это будет хорошее подтверждение теории Б, причем независимо от строгости поставленных условий, т.к. если методика не действенна, то тем более должен быть низкий результат независимо от условий. Поскольку я постоянно занимаюсь и вижу определенную динамику, то, скорее всего, будет результат близкий к 100%. Честно говоря, я не вижу, в чем противоречие теории Б. Теоретически интериоризация все объясняет. Осталось проверить ее действие. Я думаю, что любой из пяти участников может услышать в нотах "название" нот на данном этапе. С моей точки зрения это следствие интериоризации. Во всяком случае, я другого объяснения не вижу пока. Кстати, я на слух в субботу смог определить высоту телефонного гудка, услышанного мной по телевизору (сам пользуюсь только сотовым). Оказалась «ля» третьей октавы. Проверил свою оценку затем по компьютеру. Как определил на слух? Да просто на мгновение вслушался в звук и услышал «ля». Toxa, по поводу черненьких. Поскольку ты слышишь "названия" нот у белых, то того же эффекта, я полагаю, нужно добиться и с черными. Я полагаю, что эти названия должны намертво закрепиться за звуками, т.е. независимо от тональности. Кстати, осознание факта, что в звуках можно как бы слышать названия нот, помогло мне увеличить эффективность занятий. Спасибо. Rudi, кстати, использование теории интериоризации в гипотезе Б., на мой взгляд, является сильным ходом. Т.е. Вы отвергаете интериоризацию как реальный феномен?
________________________________________________________________________
Дима
Евгений, мне кажется, не в обиду будет для Rudi сказано, что чем больше человек знает, тем трудней бывает ему понять простые и очевидные вещи.
________________________________________________________________________
Евгений
Так ведь Rudi сам не занимается по методике. Ему трудно прочувствовать изнутри. Впрочем, несмотря на знания, все знать невозможно, и я не уверен, что Rudi, например, специалист по психологии, досконально разбирающийся в вопросах интериоризации. А кто у нас здесь хорошо разбирается в данном вопросе? Конечно, интериоризация выглядит как чудо. Но мы ведь с удивлением смотрим на фокусников и прекрасно понимаем, что за этим стоят годы тренировок. Да ты сам можешь привести большое количество примеров. Я, конечно, понимаю, что интериоризация - некий таинственный и сложный процесс в голове человека. Думаю, что до сих пор не все известно. Надо бы, конечно, почитать литературу по этому поводу. Конечно, наличие самой интериоризации в процессе обучение не доказывает, что образуется абсолютный слух. Здесь свое слово может лишь сказать на данный момент практика.
________________________________________________________________________
Дима
Евгений, никакого чуда в интериоризации нет http://planey.ru/dic/i/i_41.htm.
Это "чудо" — корень любого мастерства. Ребенок садится за инструмент первый раз в жизни и у него не получается элементарное, затем он занимается год, два, три и то, что раньше было очень сложно кажется совсем простым — это интериоризация. Чтение книг, чтение нот с листа, печатание на компьютере слепым методом — то же самое. Список можно продолжать очень долго. В смысле развития абсолютного слуха, интериоризация, по-моему, заключается в наращивании автоматизма в способности чувствовать, какую ладовую роль играл бы конкретный звук в «до» мажоре. Услышал звук, представил его роль в «до» мажоре и по этой роли определил, что за нота. Так вот интериоризация — это сокращение времени на осуществление этих действий. Т.е. в какой бы тональности не находился, настройка «до» мажора представляется мгновенно и роль звука в этой базовой настройке определяется мгновенно.
________________________________________________________________________
Toxa
Почитал я архив самой первой ветки форума и понял, что вобщем-то на правильном пути. ________________________________________________________________________
Евгений
Мое личное мнение, что нужно как следует пройти 21 упражнение. Оно должно проходиться с легкостью. Я понял, занимаясь по курсу, что иногда кажется, что задание выполняется, но при этом на последних темпах задания работаешь как бы на пределе. Создается иллюзия, что прошел упражнение. Бережанский же писал, что нужно переходить к следующим упражнениям после уверенного прохождения предыдущих, а мы постоянно нарушаем этот принцип (сам грешен).
Я сейчас активно прохожу (одновременно) 17-20 упражнения. По всем фронтам сильно продвинулся. Не буду загадывать, сколько еще буду на третьем диске сидеть. Такое ощущение, что скоро одолею. Очень интересные ощущения после 17 упражнения - в голове сами по себя на слух вертятся ноты-звуки. У меня есть подозрения, что если бы мы слушались Б. и проходили бы все по порядку, то быстрее бы все одолели. Порядок, видимо, важен.
________________________________________________________________________
serge_moscou
Здравствуйте, с интересом читаю ветку про АС. Хотел спросить у вас, непосредственно работающих по методу Бережанского.
1) В чём конкретно метод заключается? Что нужно делать? Пропевать? Прослушивать? Проигрывать?
2) Как нужно заниматься? Ежедневно? Сколько времени?
3) ваши личные впечатления: что? как? чего? и т.д.
________________________________________________________________________
LUCKY
Мои впечатления: курс - сильная вещь, действительно работает. Однако, для лучшей эффективности, очень хорошо бы прочитать и уяснить книжку П.Н.Бережанского. ________________________________________________________________________
Toxa
Когда переходишь к быстрым темпам, то меняется само восприятие звука. Уже нет времени на то, чтобы смаковать портрет, как это было на медленных темпах и приходится начинать узнавать звуки по первым проявлениям, так сказать, происходит, на мой взгляд, как раз та самая свертка и, как мне кажется, для этого уже задействуются другие механизмы и отсюда и идет качественный скачок после прохождения этого упражнения.
________________________________________________________________________
Евгений
Кстати, как бы мы тут все вместе не изобрели велосипед, который будет гораздо медленнее оригинального. Люди будут годами ползать по изобретенной методике. Очень может быть, что последовательность упражнений тоже важно, и это тоже может быть ключиком. Может стоит придерживаться оригинальной методики, а не изобретать велосипед? Сергей был очень прав, по моему, когда говорил, что нужно все последовательно и досконально проходить, т.е. следовать оригинальной методике.
________________________________________________________________________
Дима
Если раньше на 4 октавах вообще практически ничего не получалось, то сейчас совсем другое дело. По уровню сложности приближается к 21 упражнению. Смысл то не в том, что темп очень высок, а в том, что ноты разгадываются потом, после того, как серия прозвучала, а это, во-первых, закрепляет «до» мажорную настройку, а во-вторых, позволяет разгадывать не реально звучащие звуки, а их внутреннее представление, что должно развивать внутренний слух.
________________________________________________________________________
Роман
Вы, как и многие другие, приобрели курс, потому что Б. вам объяснил, что АС это - ВСЁ, и существует только один способ его развития. Вы клюнули на это, и, теперь просто ничего не хотите слышать, а почему - понятно, ведь получится, что курс приобретался зря и зря потрачено время.
________________________________________________________________________
Евгений
Какая чушь!!! Просто уже нечего сказать! Я уже сейчас считаю, что не зря. И чем больше занимаюсь, тем больше убеждаюсь. Если бы методика не работала, меня давно бы не было на форуме. Уж я умею ценить свое время. Роман. Тьфу. Все. Я больше не буду отвечать на Ваши посты. Полная чушь. Всем. Призываю игнорировать эту личность. Пустая трата времени.
Кстати, почти прохожу 21 упражнение. Слух не сползает. Небольшие заморочки лишь с «соль». Видимо, она у меня плетется в хвосте. 10:0 в нашу пользу, Роман. Ах да забыл. Мы же все лжецы. Тестировался днем. Предварительно не делал никаких упражнений, никаких настроек.
________________________________________________________________________
Дима
Присоединяюсь. Я вообще не знаю, чего он сюда зашел и чего он от нас хочет.
________________________________________________________________________
Евгений
Дим, в последнее время (около 3 недель) стал аж чуть ли не по 2 часа заниматься. При этом я почти не делаю перерывов. Как-то перестали "портреты" замыливаться. Стараюсь, конечно, концентрироваться. Хотя особых комфортных условий не создаю. По поводу "почти" прохожу. Я пока балуюсь по 21 упражнению. Так сказать, особо даже не стараюсь штурмовать, т.к. знаю, что нужно все предыдущие упр. пройти на 6+ (включая и 20). Каждое из них - это, видимо, отдельный этап. Боюсь даже запомнить случайно последовательность нот, чтобы не помешать тесту в последующем. Все предыдущие упр. я тоже "почти" прохожу, но на крайних темпах еще не очень уютно чувствую (четверки нот после темпа 150, например). 17 прохожу, но еще надо посидеть, чтобы была совсем уж полная легкость. Раньше оно казалось очень сложным. А вообще у меня пока классическая проблема с нотой «Соль». Правда, сейчас стало гораздо лучше. Намного. По поводу "почти" в 21. Тональности все узнаю. Ноты больших длительностей все узнаю (правда, иногда «соль» "глупит"). Когда же короткие (быстро) то, могу не успеть. Но я особо и не старался, т.к. считаю, что надо чуть-чуть подождать, пока предыдущие не пройду. 17-20 упражнения я делаю параллельно, но сдается мне, что дидактически было бы правильно их последовательно проходить. Я, как и ты, тоже люблю прыгать. Но, как говорится, динамика на лицо. Раньше вообще ничего не узнавал, когда только начинал третий диск осваивать. Перемены разительны.
________________________________________________________________________
LUCKY
Да, и главный эффект тот же, что у тебя и у Тохи - портреты не замыливаются. Более того, достаточно ясно теперь, что они в процессе занятий становятся ярче, то есть в конце занятий они намного ярче, чем в начале. Этот эффект меня очень радует.
________________________________________________________________________
Роман
Я уже говорил, что книга Б. изобилует голословными утверждениями. Автор утверждает ладовую сущность АС. Для научной работы такое заявление вообще недопустимо, т.к. любое утверждение, противоречащее общепринятому мнению, должно быть экспериментально доказано. Единственный аргумент, который приводит автор – октавная ошибка. Но октавная ошибка не в коей мере не доказывает ладовую сущность АС. Она связана, с тем, что звуки, отличающиеся на октаву, имеют сходный тембр. Доказательством внеладового происхождения АС является невозможность определения абсолютником ладовых функций, напр. «до»-мажорное трезвучие воспринимается как набор нот «до», «ми», «соль», то, что этот набор нот является «до»-мажорным трезвучием, определяется уже потом аналитическим способом. Уже поэтому ладовое чувство никак не может быть связанно с АС.
________________________________________________________________________
Дима
Ну, наконец-то хоть что-то по существу Рома написал. Меня эта мысль стала беспокоить с того самого момента, как я первый раз прочитал книгу. Но ведь в книге далее написано, и на форуме Бережанский писал, что по мере занятий происходит "отвязывание" портрета ноты от ладотонального притяжения, т.е. человек перестает чувствовать тяготения нот к тонике, но ноты все равно продолжает угадывать. Именно тогда и "начинается" то, что обычно называют АС. Вы можете сказать конкретно, ЧТО ЗАПОМИНАЕТ АБСОЛЮТЧИК В ОТДЕЛЬНО ВЗЯТОМ ЗВУКЕ. Кроме этого метода я не знаю ни одного способа запомнить высоту звука.
________________________________________________________________________
anti_smithhh
Мне тоже кажется ладовость АС понятием немного странным и не логичным, но воздержусь пока от рассуждений на эту тему, т.к. прочтение книги Б. пока процесс незавершенный.
________________________________________________________________________
Евгений
> Для научной работы такое заявление вообще недопустимо, т.к. любое утверждение, противоречащее общепринятому мнению, должно быть экспериментально доказано.
Забавно. А как же методика? Берете методику и убеждаетесь. Лучше не придумаешь. Хотя я понимаю, в чем закавыка. Она заключается в слове "сущность". Слишком уж философски-туманно это слово.
________________________________________________________________________
Сергей
> т.к. любое утверждение, противоречащее общепринятому мнению, должно быть экспериментально доказано.
Смотря, на основе чего сформировано "общепринятое" мнение. Общепринятое мнение было, что Земля плоская и т.д. Насколько я понимаю, общепринятое мнение об абсолютном слухе основывается не на научной теории, объясняющей феномен АС (такой теории просто нет), а на частных интуитивных рассуждениях людей, музыкантов, даже самих абсолютников, не имеющих на самом деле представления, что это такое. Мнение это существует более в устном "творчестве" и поэтому толком и не сформулировано. Непонятно даже, что чему "противоречит". Поэтому, опровергать такие мнения особой нужды нет - они опровергаются созданием стройной теории. В любом случае в работе Бережанского рассматриваются разные представления об АС и аргументируется, почему то или иное представление не раскрывает сущности АС. Например, многие утверждают, что АС - это "просто" память на звуки. Гипотеза Бережанского не отрицает, что память участвует в процессе (мы собственно и пытаемся запомнить звуки на основе ладовых портретов. Предлагайте, как еще можно запомнить звуки!). Но никто экспериментально не доказал, что именно помнит абсолютник и почему обычный человек не запоминает абсолютную высоту или не может ее идентифицировать. Почему абсолютник помнит и распознает звуки в рамках музыкальной системы(12 зон), а не просто частоту любого звука? На эти и другие вопросы можно строить собственные догадки, но все они будут такими же научно непроверенными догадками, возможно еще более противоречивыми.
Роман, возможно, Вам известны другие теории и факты - было бы интересно, если бы Вы поделились этой информацией. Тогда, возможно, под натиском Ваших убедительных фактов автоматически отпала бы необходимость в Вашей критике теории Бережанского.
________________________________________________________________________
Евгений
Rudi, я узнаю звуки сразу. Кроме того, я уже почти прохожу 21 упр., где меняется тональность, что говорит о том, что интериоризация - реально действующий процесс, и могу сказать, что через некоторое время (не хочу загадывать, но очень скоро) пройду его полностью. Насколько я понимаю, без АС пройти его невозможно. Динамика происходящих изменений (в соответствии с Б.) подсказывает мне, что будет АС.
________________________________________________________________________
Сергей
По-поводу сроков все-таки хочу возразить. "Но" всегда есть. Все-таки каждый двигается по курсу со своей скоростью - мы же не находимся в организованном учебном процессе. Возможно, если сильно захотеть можно пройти этот курс в означенный срок, но по каким-то причинам (у каждого свои) его еще никто здесь полностью (и качественно) не прошел. Поэтому мы не можем на этом основании утверждать, что методика не работает. Но рано или поздно, вероятно, некоторые из нас доберутся до финиша. И вот тогда, при отрицательном результате, можно будет спросить автора методики: "Вот я могу сейчас выполнить (легко) любое упражнение вашего курса, но АС у меня так и не появился. В чем дело - ваши 100% обещания обман?". Если окажется вдруг, что методика не действует и этот форум документально это зафиксировал, думаю, это будет неприятный момент для автора, фиаско, которое, кажется, не компенсировать теми деньгами, которые получил автор. Я все-таки надеюсь на лучшее. Тем более, позанимавшись по методике, сейчас могу сказать, что приобрел бы ее независимо от того, формирует она АС или нет. Наверное, я буду заниматься по ней очень долго - до тех пор, пока не начну распознавать в реальном времени каждую ноту в мелодиях, пусть даже не абсолютным слухом, а относительным. Мне кажется, что эта методика позволяет этого добиться.
________________________________________________________________________
Евгений
Сергей, я бы обратил внимание еще на один момент. Методика выдержана в стиле от простого к сложному. Более того, Б. старается в методике поставить мозги в наиболее простые условия (общая тенденция), что ближе к условиям, в которых могут оказываться дети, т.е. мы можем следовать в какой-то мере тем этапам, которые проходят дети. В этом случае штурм вреден. Нужна постепенность. Т.е. малыми порциями, без прыжков. Однообразно, но, возможно, эффективно.
________________________________________________________________________
Сергей
К сожалению, меня печалит тот факт, что почти все отклоняются от методики.
Евгений, я не жалею ни о каком своем отклонении. А то, что я двигаюсь медленно - это сознательное решение, об этом я сказал сразу, потому что знаю, как у нас все любят рапортовать и соревноваться. Предпочитаю "хорошо прожевывать" и получать удовольствие от процесса. Если бы частью методики было условие, что ее надо пройти непременно быстро, в определенный срок, тогда бы я торопился. Кстати, тот мой знакомый, который прошел всю методику, фактически пропустил 17 упражнение, которое ему плохо давалось. Я думаю, это упражнение у многих камень преткновения.
У меня вопрос к БЕРЕЖАНСКОМУ Павлу Николаевичу.
Павел Николаевич, Вы, как человек, профессионально интересующийся феноменом абсолютного слуха, наверняка знакомы с методикой Берджа (David Lucas - Burge Perfect Pitch, http://www.perfectpitch.com/). В Вашей книге я не нашел никакой ссылки на его работу. Не могли бы вы высказать Ваше отношение к этой методике (если знакомы с этой работой) - насколько понимание Берджем абс.слуха и его методика коррелируют с Вашей гипотезой и методикой. Считаете ли Вы, что методика Берджа могла бы быть хорошим дополнением к Вашим упражнениям (или наоборот)?
P.S. А то тут у нас один купил курс Берджа сдуру и теперь носится с ним - не знает, как его приспособить.
________________________________________________________________________
Евгений
По поводу "выстреливаний". У меня сначала выстрелила «Ми». К сожалению, я с самого начала имел проблемы с «соль». При этом не сразу заметил. Потом у меня резко в процессе занятий выстрелило «Си». До этого, но как-то незаметно, выстрелили «Ля», «Ре», «До». Я сначала не понимал, что у меня происходит с «Си», но потом понял, что это интериоризация. Теперь на быстрых темпах я узнаю все эти ноты без проблем. Да и при смене тональностей они не сползают (чуть-чуть «Ре» барахлит). С «Фа» вроде тоже хорошо. Интересно, что когда стал недавно делать 20 упражнение, то стала «Соль» "выстреливать". Посмотрим, что дальше будет.
________________________________________________________________________
Toxa
Волнообразность важна, т.к. быстрый темп это не то же самое, что медленный, но просто ускоренный. В быстром темпе меняется восприятие (я уже писал об этом) и вот для того, чтобы научить мозг этому новому восприятию и нужно два шага вперед - шаг назад. И такое используется не только в этой методике.
________________________________________________________________________
LUCKY
Я предлагаю вернуться мысленно (чувственно) в самое начало – то есть в то время, когда ты (Сергей и вообще любой из нас) – только купил курс и начал его слушать, т.е. первые месяцы. Вспомнил? Что было тогда новым, интересным, ошеломляющим? Портреты. Так ведь? Так. Давай вспомним конкретней: в чем это выражалось, к примеру, на форуме - о чем были посты? Я напомню – почти каждый участник (ученик) предлагал свое словесное описание портрета, некоторые (как бы даже не Сергей) – предлагали обменяться мнениями именно в этой сфере - то есть описать СЛОВАМИ, кто как ЧУВСТВУЕТ (слышит) – те или иные ноты. Люди приводили свои примеры описаний портретов. Как результат – портреты действительно интериоризировались, стали восприниматься на высоких темпах, вне «до»-мажорного контекста и т.п. Но еще – главное – портреты стали еще более отчетливыми, чем раньше, в начале занятий. Причем, повторяю и подчеркиваю – именно те портреты, которые каждый услышал в самом начале. Вот. То есть ПОРТРЕТЫ сейчас ОСТАЛИСЬ ТЕМИ ЖЕ И ДАЖЕ БОЛЕЕ КОНТРАСТНЫМИ, но мозг (уши) теперь успевает их «распознать», прочитать - отделить один от другого на более высоких темпах, вне «до»-мажорного контекста.
________________________________________________________________________
Дима
Когда я учился в общеобразовательной школе, то у нас были дети, которые до третьего или даже до четвертого класса не могли читать бегло, они читали по слогам. Если так рассуждать, то можно сразу после первого класса, едва научив детей читать по-русски, сразу учить их читать по-английски, например, а то, что некоторые даже через год занятий читают все равно по слогам, ничего страшного, год вполне достаточный срок. Моё мнение, что подход к каждому человеку должен быть индивидуален. Но тогда утверждать, что Б. неправ, говоря о 100% результате нельзя. Исходя из гипотезы образования АС, которую он предложил, получается, что теоретически 100% результат действительно имеет место, весь вопрос только в том, сколько уйдет на это времени. ________________________________________________________________________
Евгений
Вчера пробовал малую и вторую октавы на 4 диске. Понял, что упражнения на попевки можно будет потом пропустить, т.к. без них прошел почти все следующие упражнения. В конце занятия решил побаловаться тестовым задание в конце 2 части (7 диск, конец). Почти прошел. Сложно было только с большой и третьей октавой. Слух не съезжал.
________________________________________________________________________
Дима
Я не знаю, что можно услышать в каждой ноте разного. Именно из-за этого феномен АС был для меня раньше "даром свыше" и представить себе, что это обыкновенная развиваемая способность я никак не мог. Кроме подхода Бережанского, т.е. "раскрашивания" нот по-разному при помощи их ладовых портретов в базовой тональности, мне известен еще один способ — запоминать ту ноту, с которой начинается какое-либо произведение, тогда отдельно звучащий звук будет ассоциироваться с началом какого-то определенного произведения и звук можно будет разгадать. Но, если вдуматься, то этот подход — то же самое, что предлагает Бережанский, только немного по-другому оформленный.
Сергей, я думаю Бережанский не будет отвечать Ваш вопрос о Бердже. После его методики, в которой все очень просто, предельно просто и результаты видны невооруженным глазом буквально с первых занятий, читать методику типа "вслушивайтесь и да услышите" ну просто смешно.

________________________________________________________________________
Toxa
Сергей мне не слабо предъявить претензии к Бережанскому, но у меня их пока нет.
________________________________________________________________________
Евгений
По посту Сергея я не увидел системы у Берджа, хотя там только маленькая толика.
Я уверен, что явление интериоризации первично, а его я не увидел у Бержда. Хотя какая-то интериоризация там будет, но там нет других условий из методики Бережанского, что говорит об отсутствии системы, а мне такой подход не нравится. Не знаю. Я прочел только толику. Ну, а насчет октавных ошибок - теория Б. замечательно их объясняет. Я практически уже уверен в теории Б. Конечно, я принимаю ее как феноменологическую теорию. На смену ей впоследствии должна прийти более совершенная.
________________________________________________________________________
NP
А может быть гг. Бережанский и Бердж одно и тоже лицо?
Бережанский-Beregansky-Bereg-Berg-Burg-Burge. Что и требовалось доказать.
А ссылаться на собственные работы-совсем необязательно.
________________________________________________________________________
Евгений
В методике есть тестовые задания, которые определяют степень усвоения заданий и одновременно выявляют АС. Эти задания невозможно, вроде бы, без АС пройти. Первые два таких теста я почти прохожу. Правда, я пока просто игрался, т.к. считаю, что нужно досконально предыдущие упражнения добить. В этих заданиях даются мелодии в различных тональностях. Нужно угадывать звуки и тональности.
Budden Ивантеевка МО гитара, возьми методику Павла Николаевича и не мучайся. Лучше не найдешь. Достаточно полчаса каждый день. Через годик уже будет неплохой результат.
________________________________________________________________________
Дима
Я использую вовсю на 4 октавах темп 120, ошибок уже практически нет и слух практически не уплывает. Отличный метод. Моё мнение, что слух "сползает" с «до» мажора не во время прослушивания, а после прозвучавшей серии, поэтому отгадать задним числом ноты гораздо труднее. (Это для тех, у кого еще нет интериоризации). Месяца два назад я не мог о таком даже и мечтать, услышанная серия звуков либо распознавалась, запоминалась последовательность нот (названиями), а потом нажималась, на темпы выше 80-90 я тогда при таком режиме подняться не мог.
________________________________________________________________________
БережанскийП.Н.
Детально прокомментировать методику Берджа я пока не готов. Планирую заняться анализом его теории и методики во время отпуска и, если это необходимо, позже смогу сообщить свое мнение на форуме более конкретно.
Сейчас лишь укажу на следующее:
- узнавание музыкальных звуков возможно только на уровне восприятия, т.е. отнесения одиночного сенсорного сигнала к упорядоченной системе и рассмотрение его как элемента целого, а не на уровне ощущения вне контекста, как предлагает автор;
- используемый автором способ дифференцировок для формирования абсолютного слуха (сравнение двух, трех, четырех и более звуков) исследованиями В.Уэделла, Н.А.Гарбузова и других признан неэффективным;
- хотя автор прямо не навязывает опознавательный признак, но косвенно его рекомендации предполагают дифференцировку по тембровому критерию, что, по моему мнению, не имеет ничего общего с абсолютным слухом;
- и главное, относящееся не только к Берджу. Работы, уклоняющиеся от прямого и отчетливого ответа на вопрос сущности абсолютного слуха, а проще говоря, от ответа на вопрос, что слышат в отдельном звуке обладатели абсолютного слуха, недоступное относительному слуху, не могут претендовать на научность и рассматриваться как серьезные источники. Авторы, которые, проигнорировав ключевые вопросы сущности, природы и генезиса абсолютного слуха, дают рекомендации по его формированию, у меня вызывают недоверие.
Впрочем, если предъявляемые для опознания звуки случайно выстроятся в систему (для музыкальных звуков системой является лад, неважно какой), то, даже несмотря на теоретическую бессмысленность и вопреки рекомендациям автора, в редких случаях и при исключительных способностях, это может приводить к формированию подлинного абсолютного слуха, как, например, в методике С.Г.Гребельника.
Подробнее об этом можно прочесть в моей книге, в частности в главе 5, стр.80-84.
________________________________________________________________________
Евгений
Павел Николаевич, спасибо за ответ. Может он несколько остудит пыл Ивана.
Вот у меня проблема с комбинацией G-F. Я при распознавании могу вместо G-F назвать F-G. В основном проблема начинается при достаточно больших темпах (больше 100). Как ни странно, но с другими нотами проблем вообще нет. Например, E-F я распознаю без проблем (хотя расстояние всего полтона). По сути, на третьем диске у меня осталась только эта проблема. Можете Вы прокомментировать и дать какой-нибудь совет?

___________________________________________________________________

БережанскийП.Н.
По абсолютному слуху, в данном случае, можно и нужно определить только исходный звук поступенного (а в будущем и любого другого) движения. Для узнавания последующих звуков достаточно услышать и осознать направление мелодического движения. Отдельные звуки в характерных интонациях и фразах в быстром темпе даже и обладателями абсолютного слуха определяются совокупной работой абсолютного, относительного, суперативного и других компонентов музыкального слуха.
________________________________________________________________________
Евгений
Павел Николаевич, большое спасибо. Понял. Очень важный комментарий. Видимо, я пытался сделать невозможное. 17 упражнение я практически прохожу. Видимо, с ним нужно еще какое-то время поработать для закрепления, и все будет нормально. Раньше проблема с G-F особо отчетливо проявлялась в 17 упражнении. Сейчас ее уже в 17 упр. нет. Только лишь изредка в следующих упр. на очень больших темпах.
Павел Николаевич, если человек проходит 21 упражнение, то можно ли говорить о том, что он уже обладает АС (даже если пока он не усвоил черные)?
________________________________________________________________________
anti_smithhh
Павел Николаевич, а почему вы в книге достоинства ОС причислили к качествам АС, а недостатки АС фигурируют как качества ОС??
________________________________________________________________________
Евгений
anti_smithhh, мне кажется, Вы впадаете в крайности. Вы пытаетесь рассматривать ОС и АС (забыли про другие компоненты слуха) по отдельности, но они друг друга дополняют. Б. же пишет в книге, что АС само по себе малоценно. Зачем все пытаются все упростить? В результате такого разделения можно сделать неправильные выводы.
________________________________________________________________________
Роман
Наверно, в последний раз критически прокомментирую книгу В.Н. Бережанского (она мне изрядно надоела).
> Верное понимание этого аспекта вопроса мы находим у Б. М. Теплова. «Своеобразие лиц с абсолютным слухом не в том, что они помнят, а в том, что они помнят.
Грамматическая ошибка.
________________________________________________________________________
Дима
Роман, своими высказываниями Вы производите впечатление человека обиженного на весь мир и на всех за что-то.
________________________________________________________________________
Евгений
Роман, грамотей вы наш.
> Верное понимание этого аспекта вопроса мы находим у Б. М. Теплова. «Своеобразие лиц с абсолютным слухом не в том, что они помнят, а в том, что они помнят
> Грамматическая ошибка.
Здесь нет никакой грамматической ошибки. В первой фразе "что они помнят" смысловой акцент в слове "помнят", а во второй - в слове "что". Если Вы не понимаете смысла слов автора, то зачем критиковать? Не понимаю. Хватит мусорить на форуме и говорить глупости. Вам до Б. далековато. А если Вы хотите критиковать, то говорите по существу (если Вам слово это знакомо), продумав все предварительно и с чувством такта, без примитивных эмоций. Какой раз убеждаюсь, что спор дилетанта с профессионалом, когда дилетант убежден в своем профессионализме (он убежден в своей непогрешимости изначально) бессмыслен. А Вы мне на форуме тоже надоели. Какое дело Вам до этого форума и, в частности, до Б.?
" Не высота и тем более не тембр отличают звуки музыкальные от шумовых.
А вот и нет, в этом и есть главное заблуждение Б."
А вот и нет заблуждения. Кстати, фраза достаточно сильная. Другими словами, акцент в определении переносится из физической области в область восприятия, т.е. звук обретает музыкальность прежде всего в восприятии человека. Такое определение, на мой взгляд, музыкальности более совершенно, чем попытки сделать это через тембр звука. Никто не спорит, конечно, о важности тембра. Очередной раз убеждаюсь, что Вы, Роман, ничего в книге Б. не понимаете. Я не говорю, что все там гладко или что форма изложения доступна для масс и хорошо. Без ошибок тоже редко у кого что-нибудь получается. Но то, что Вы, Роман, книгу не понимаете - это факт.
________________________________________________________________________
Дима
> Но то, что Вы, Роман, книгу не понимаете - это факт.
Согласен полностью, я тоже хотел ему это написать. Но я думаю, что проблема тут глубже, не только в том, что он её не понимает, он просто и не хочет её понимать.
________________________________________________________________________
Юраш
Роман, я могу описать только свои ощущения. Мне, например занятия по курсу не мешают петь в других тональностях. Хотя я сознательно приостановил их освоение по совету Павла Николаевича. Для меня то, что это не «До» - мажорность, очевидно. Я, например, не слышу относительных ступеней и интервалы. Только выученные звуки. К тому же все тональности и октавы воспринимаются по разному. Вне относительности. То есть «Ре» мажор, звучит не так же как «До» мажор, с пониманием тоник, медиант и так далее. Только звуки и все. Хорошо это или плохо, я пока не разобрался. Могу сказать, что ряд проблем курс помог решить, я перестал понижать звуки. Сидение в одной тональности тоже можно тренировать с умом. Можно разучить большинство мелодий и аккордовых последовательностей. В одной тональности это сделать легче. К тому же можно эталон транспонировать в дальнейшем.
________________________________________________________________________
Евгений
Юраш, anti_smithhh, большая часть самих упражнений представляет "псевдослучайный" набор звуков, т.е. в основном они атональны. «До» мажор используется лишь в попевках (в некоторых мелодиях), с помощью которых мы зацепляемся на начальном этапе за «до» мажорные портреты. В упражнениях потом мы уже не находимся в «до» мажоре. Мы затем лишь пытаемся сохранять представление о «до» мажоре, формируя ладовые портреты. Люди, которые не занимаются по методике, этого не понимают. Да и книгу с трудом переваривают. Несомненным достоинством теории Б. является наличие методики. Мы все на практике можем убедиться в том, действует ли она или нет. И это самое главное. Я и сам в самом начале во многом сомневался и т.д. Но время лишь подтверждает верность методики.
________________________________________________________________________
Дима
Занимаясь, я заметил, что если раньше (6 мес. назад) слух уплывал в другую тональность и на его "восстановление" уходило время, то сейчас слух научился восстанавливаться гораздо быстрее, практически мгновенно. В перспективе, в каждом испытанном звуке нужно будет научиться слышать 2 ладовых портрета одновременно, один по абсолютной составляющей, второй по относительной, только если второй будет явный, то первый как бы неосознанный. У меня уже нечто подобное получается. Когда звучит четверка звуков (4 октавы) и, я отгадываю задним числом, слух иногда уплывает. И я чувствовал неоднократно, что «ля» - тоника, но при этом сразу чувствую её попевку. На самом деле Роман действительно поднял важный вопрос, но на этот вопрос я для себя ответил уже давно. Мое мнение, АС начинается именно тогда, когда ощущение, при помощи которого нота разгадана, теряет свой изначальный ладовый контекст, вот тогда ноты начинают "выстреливать" в мелодиях. Мне курс очень нравится. Я реально чувствую, как слух развивается с каждым месяцем занятий.
________________________________________________________________________
Сергей
Насчет сравнения методов Берджа и Бережанского.
Суть метода Бережанского я могу изложить в нескольких предложениях. Метод предельно ясен для обучающегося, ясны механизм, цели и способы их достижения, есть ориентиры.
Этого нельзя сказать о "методике" Берджа. Кто-нибудь может кратко описать суть его метода? Там есть какие-то упражнения и, вероятно, они в какой-то мере полезны для слуха, но почему и каким образом они должны привести к АС - не понятно. Его курс выстроен так, что до конца его практически невозможно выполнить, ведь формирование АС - это продолжительный процесс, а когда, кроме болтовни, ты практически ничего не получаешь, то рано или поздно бросишь это занятие. Таким образом, в результате "виноват" оказывается сам учащийся.
У Бережанского все совсем иначе. Мы можем даже не читать его книгу - достаточно подниматься шаг за шагом по ступенькам его методики. При выполнении строгой системы конкретнейших упражнений (то есть каждому понятно, справился он с упр. или нет и что надо делать, если не справился) Бережанский обещает 100% достижение цели.
Таким образом, если я выполню все условия и упражнения методики Бережанского в необходимом объеме (и это реально!) и не получу АС, то буду иметь право сказать, что этот метод "туфта". Но я так не скажу, потому что уже сейчас получаю реальную пользу от занятий, вижу, как метод развивает мой слух вообще, а АС сам по себе не является для меня "заветной мечтой".
________________________________________________________________________

СОКРАЩЁННЫЕ ВЕРСИИ / ABBREVIATED VERSIONS

ФОРУМ 1 / FORUM 1

ФОРУМ 2 / FORUM 2

ФОРУМ 3 / FORUM 3

ФОРУМ 4 / FORUM 4

ФОРУМ 5 / FORUM 5

________________________________________________________________________

ПОЛНЫЕ ВЕРСИИ / FULL VERSIONS

ФОРУМ 1 / FORUM 1

ФОРУМ 3 / FORUM 3

ФОРУМ 4 / FORUM 4

ФОРУМ 5 / FORUM 5

ФОРУМ 6 / FORUM 6

ФОРУМ 7 / FORUM 7

ФОРУМ 8 / FORUM 8

ФОРУМ 9 / FORUM 9

ФОРУМ10 / FORUM 10

________________________________________________________________________

ПРОДОЛЖЕНИЕ / CONTINUATION

ФОРУМ 11 / FORUM 11