ТОХА > Да здесь я смотрю многие
игнорируют посты Бывает просто нечего сказать, это не
значит, что пост игнорируется. >какие ощущения вы
испытали когда вдруг в упражнении 18 Я 18 еще не
проходил, но где-то мне попадались ноты, выходящие за пределы.
Я немного удивился новой ноте, но сразу распознал, потому что
мой слух основывается не только на методике Бережанского?
>Да и про контроль себя с помощью тюнера никто
не высказался. Я просто не понял идеи - что
контролировать тюнером? 21 я не трогал, а так и без тюнера
можно обойтись.
> Вероятно, когда я отгадывал
только в одной октаве я пользовался ОС, хотя сам об этом не
подозревал. Странно, что не подозревал. А чем же Вы
еще пользовались, если не ОС? Сообщу новость, которая,
наверное, покажется неприятной - угадывая и в разных
октавах, не только в одной, Вы все так же пользуетесь ОС. АС у
Вас(и у меня) пока нет и неизвестно будет ли.
>
Насчет результата 0 ошибок. В данном случае что понимать под
словом ошибка...
За ошибку я здесь принимаю именно
то, что считает ошибкой прога. Немного опазадал - ошибка.
Промахнулся мимо кнопки - ошибка. Не надо было суетиться. То
что понял задним числом - не считается. По все строгости
так сказать. При определенном состоянии и на определенной
освоенной скорости - 0 ошибок вполне нормально и стабильно
можно делать. Если речь не идет о скоростях более 120, где в
силу вступает уже способность быстро нажимать на
кнопки.
> Сергей, ну ведь я Вам тоже задавал
вопрос, который Вы проигнорировали. Не могли бы Вы
напомнить вопрос? Обычно я на все Ваши вопросы
отвечал...
>Представьте человека 22 лет от роду,
который не знает вообще ни одной буквы, как Вы будете ему
объяснять свой навык беглого чтения??? Аналогия мне
кажется совсем некорректной. Даже не совсем понятно, что Вы
хотели сказать этой аналогией. Но в любом случае АС это не
чтение, а слышание и распознавание. Если человек в 22 года не
слышит и не понимает слов - то вряд ли получится его научить.
Так что прогноз неутешительный Может я просто не догнал Вашу
мысль...
> тут самое главное чего добиваться при
тестировании, если делать упор на скорость распознания, то
можно много ошибок наделать, а если не думать о скорости
вообще, только о безошибочности, то на темпе 90 в принципе
могу.
Тут опять непонятно - если распознание
делается в "ТЕМПЕ", то зачем думать о скорости? О какой такой
скорости речь, если скорость уже в принципе задана темпом
подачи стимулов. Ну, плюс-минус в коридоре между нотами -
это не имеет особого значения. А методика Бережанского не
учитывает эти колебания изначально. Главное назвать все ноты в
заданном темпе - а насколько быстро ты ответил межу нотами не
так важно - сегодня медленно, а завтра это будет намного
быстрее. ======================================
А
вот точность и стабильность крайне
важна! ====================================== Поэтому
лучше 0 ошибок в 90, а затем в 91 и тд, чем сразу 120 -
непопадалово через одну и только задним умом - "а это была
б...Ля!". ======
> А, по-моему, ИСТИННАЯ,
РАБОТАЮЩАЯ метода в рекламе и восторгах не
нуждается. А как Вы определяете какая "истинная и
работающая, а какая нет?
> Ну так ведь Иван,
который уехал на дачу, и скоторым Вы, Сергей, так мило
препирались, уже обладает АС. Нет у него никакого АС -
Вас ввели в заблуждение.
> а кто уже добился развития у себя
АС по методике Бережанского Здесь пока никто. Но сроки
еще не вышли. Еще даже никто здесь не прошел всю методику
полностью.
> Да здесь я смотрю многие
игнорируют посты Я читаю все
подряд.
>Да и про контроль себя с помощью тюнера
никто не высказался. Мне стыдно, но я никогда не
видел тюнер и просто не знаю зачем он и как выглядит. У меня
дома в компьютере стоит TV-тюнер и я могу также как Сергей
смотреть телевизор и заниматься слухом одновременно, как бы не
было это противно нашим "тройняшкам".
>угадывая
и в разных октавах, не только в одной, Вы все так же
пользуетесь ОС. АС у Вас(и у меня) пока нет и неизвестно будет
ли. Интересно, а угадать первую ноту с утра тоже
входит в функцию ОС, или угадать ноту сразу после
прослушивания музыки в бог знает какой тональности, но не в до
мажоре, тоже функция ОС? Когда я писал про то, что
пользовался ОС при разгадывании я имел в виду, что в
последовательности нот иногда они идут пордяд. Если звучит фа,
а затем сразу соль из одной октавы, лично я не уверен, что
разгадываю соль правильно, а именно по ладовому портрету. А
вот если звучит фа из первой, а потом соль из малой, то вот
тут я точно пользуюсь ладовым портретом при разгадывании.
Может поэтому Бережанский назвал вторую часть "формирующей", в
ней возможность разгадывать ноты используя ОС резко
сокращается. Кстати, это здорово заметно при тестировании в
темпе. Если на одной октаве темп 110 для меня вполне доступен,
то на 4 — только 90.
>Поэтому лучше 0 ошибок
в 90, а затем в 91 и тд, чем сразу 120 - непопадалово через
одну и только задним умом - "а это была б...Ля!". А
вот с этим я несогласен. Рихтер писал, что в первый же день
пробует сыграть произведение в нужном темпе, естественно не
все получается сразу, но он ПРОБУЕТ. И я тоже стараюсь сыграть
в нужном темпе как можно раньше, после этого отработка в
медленном приобретает совсем другие качества. Человек уже
чувствует, что должно получиться в итоге и отработка в
медленном темпе идет гораздо лучше. Здесь — то же самое.
Вылезание на более быстрые темпы, по-моему, просто
необходимо. А вообще есть две методы: 1.Добиваться,
поставив ограничение на ошибки, прохождения тестирования
всегда на предельном темпе. 2.Добиваться получения всегда 0
ошибок на доступном. Я сторонник первой. Если я совсем
пройти темп не могу (допустим 6 раз подряд пробовал и из-за
ошибок прекращал), то естественно темп
снижаю.
>За ошибку я здесь принимаю именно то,
что считает ошибкой прога. А если так, то на темпе 80,
4 октавы без ошибок смогу.
>Тут опять
непонятно - если распознание делается в "ТЕМПЕ", то зачем
думать о скорости? О какой такой скорости речь, если скорость
уже в принципе задана темпом подачи стимулов. Когда
Вы просто отгадываете звуки без нажатия, это одно, а когда Вам
еще нужно сообразить каким пальцем нажать и прохождение
сигнала по нервным окончаниям не бесконечно, это совсем
другое. Тот темп, который показывает программа в итоге — это
темп на котором без нажатий Вы должны успевать разгадывать
ноты.
>А вот точность и стабильность крайне
важна! Согласен полностью, но абсолютной точности и
абсолютной стабильности Вы не добьетесь НИКОГДА. Кстати
режим "до первой ошибки" в программе очень легко и сейчас
получить. Поставьте на 50 нот допустимый процент ошибок 1% и
все, на первой же ошибке она Вас выбросит.
>А
как Вы определяете какая "истинная и работающая, а какая
нет? Я это сердцем чую.
>Нет у него
никакого АС - Вас ввели в заблуждение. Сергей, а у Вас
получается отгадывать звуки с утра, без предварительной
настройки или после прослушивания какой-нибудь музыки,
естественно не в до мажоре?
>А насчет угадывания нот в мелодиях
Иван вроде говорил, что они иногда выстреливают у него, а не
так что он все нотки подряд распознает. Такие проявления и у
меня давно есть.
>Тут опять непонятно - если
распознание делается в "ТЕМПЕ", то зачем думать о скорости? О
какой такой скорости речь, если скорость уже в принципе задана
темпом подачи стимулов. Но, в принципе, я с Вами
согласен. Научился в темпе 100 отвечать, нажимая клавиши, не
более ну пусть 10% ошибок — считай темп 100 доступен, а тот
темп, которые программа высчитывает игнорируем.
>Тут опять непонятно - если
распознание делается в "ТЕМПЕ", то зачем думать о скорости? О
какой такой скорости речь, если скорость уже в принципе задана
темпом подачи стимулов. Тут получается важная вещь.
При распознании есть минимальное время и максимальное,
затраченное на распознание. Если научился отгадывать на темпе
120 практически без ошибок — это означает, что максимальное
время, затраченное на распознание ноты всегда меньше 0,5
с.
Хелло. Я тут вернулся ненадолго. К
вопросу о проявлениях АС у меня лично - если кому-то
интересно: все "белые" и некоторые "черные" с утра могу спеть
без напряжения. точность практически 100 % (ошибаюсь только
когда неважно себя чувствую (что бывает очень редко :-), не
выспался и т.п.) Это пришло как-то незаметно, раньше удивляло,
сейчас - само собой разумеющееся. 21 упражнение - для меня
было просто свежим виноградом - прошел практически сходу,
ничего меня не сбивало, после до-мажора было очень
интересно. Про остальные проявления и проблемы долго
писать, вспоминать-раскладывать, поскольку многое вошло в
привычку, да и исходя из принципиальных отличий в подходах думаю, не стоит. Мне кажется
было бы продуктивней если бы задавались конкретные вопросы,
можно непосредственно мне на e-mail, хотя прямо скажу,
объяснить некоторые вещи словами нельзя. Но попробовать всегда
можно, а если у Вас хорошо развита интуиция - милости прошу к
моему шалашу поймете практически
сразу.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Привет, LUCKY. Как Вы считаете, у Вас
есть АС или нет? Выскажетесь по этому поводу в рамках тех
этапов развития АС, которые описал Бережанский. Давно ли
Вы проходите черненькие и каковы успехи? Получается ли
угадывать ноты в мелодиях, звучащих например по радио или
телевизору? Тестирование в программе проводили или нет?
Если да, то каков результат?
Как у вас курсив получается >"Как Вы считаете, у
Вас есть АС или нет? Выскажетесь по этому поводу в рамках тех
этапов развития АС, которые описал Бережанский". У
Бережанского АС технически начинается вообще с узнавания
одного звука я узнаю больше одного звука,
могу их воспроизвести даже после прослушивания музыки в других
тональностях. об этапах развития не помню, надо перечитывать
книгу.
>Давно ли Вы проходите черненькие и
каковы успехи? Недавно, успехи есть - две уже
достаточно четко нарисовались, хотя прямо скажем, я их
узнавать начал до курса, еще занимаясь по Берджу, просто
сейчас они стали узнаваться гораздо отчетливей,
быстрее.
>"Получается ли угадывать ноты в
мелодиях, звучащих например по радио или телевизору?"
Когда как, зависит от тональности (фактически от
количества черненьких- ИМХО), тембров, темпа, но в основном от
того фактора, упоминанием о котором я большинству тут
надоел. >"Тестирование в программе проводили или
нет? Если да, то каков результат?" Проводил в какой версии не
скажу, результат что-то около 0,7 но это я Вам скажу что-то с
чем-то: слышишь звук, определяешь его, и в голове начинается
слово-образо-мешалка примерно в таком порядке: так, прозвучала
нота "соль", ага, это где-то должно быть посредине клавиатуры,
тааак... "до" у меня под мизинцем левой руки, соль это пятая
ступень, значит нажать надо пятым пальцем левой руки, нет,
большой палец у меня не задействован, значит надо нажать
первым (слева-направо)пальцем правой, жму. уф, попал.
наконец-то. короче минуты три я так тыкался, не
впечатлило абсолютно, я не понял как этим можно РАЗВИТЬ
абсолютный слух. (Миди было бы интересней, клавиши с
детства знакомы, пятерня спокойно на них ложится, аппликатуры
известны, все ИМХО, естественно, мое дурацкое, дилетантское
ИМХО)
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
А ведь для того, чтобы
спеть ноту словом (я имею в виду ее названием) -
1)
сначала ее надо спеть внутренним слухом, но, естественно, НЕ
СЛОВАМИ, ведь мы еще не определили, что это за нота.
2)в результате бессловесного, внутреннего пения
(мычания, если хотите :-), мы понимаем, что это за нота. То
есть определяем для услышанного-пропетого (в данном случае это
синонимы) звука соответствующее слово - название ноты.
3) как только мы определили что это, скажем, наша
любимая, трубная и бархатная, ля, мы собственно и можем теперь
спеть слово(словом)- "ляааааа".
Вооот, собственно, и
все, выводы из этого мне, например, очевидны, я их уже сделал,
но обсуждать, я так понимаю, торопиться не надо подожду когда кто-нибудь дойдет
до 23 упражнения, а лучше до 25-го.
Опять же
дилетантское ИМХО, возможно я 1000 раз не прав, прошу
пардону.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Для того, чтобы получился курсив нужно
поставить знак ">" перед текстом и до следующего Enter
курсив будет.
>слышишь звук, определяешь его, и
в голове начинается слово-образо-мешалка примерно в таком
порядке: так, прозвучала нота "соль", ага, это где-то должно
быть посредине клавиатуры, тааак... "до" у меня под мизинцем
левой руки, соль это пятая ступень, значит нажать надо пятым
пальцем левой руки, нет, большой палец у меня не задействован,
значит надо нажать первым (слева-направо)пальцем правой, жму.
уф, попал. наконец-то.
Во-первых это от
непривычки. Я буквально за неделю тестирования привык, т.е.
нужно немного позаниматься. Во-вторых, я пробовал нажимать
на клавиатуре ф-но, у меня получалось только в темпе 70 и то с
трудом, а здесь все кнопки рядом, все под пальцами для
разгадывания нужно сделать минимум движений. Но в принципе я
согласен с тем, что MIDI клавиатура должна быть подключена к
программе обязательно, но я очень сомневаюсь в том, что
получится на ней нажимать в таком же темпе, как и на
клавиатуре компьютера. В-третьих, каждая нота должна как-то
отличаться от окружающих, тогда её можно распознать. В данном
случае портрет ноты дополняется еще какбы связью с некоторым
пальцем левой или правой руки это скорее способствует
закреплению портрета ноты, чем ему мешает. С такой программой,
по-моему, развитие может пойти гораздо быстрее. Я вот,
например, на первой октаве на темпе 120 сегодня вполне недурно
успевал нажимать кнопки в ответ прозвучавшему звуку, сегодня
даже на темпе 130 пробовал. После этого включил темп 140
без тестирования на клавиатуре и не только успевал разгадывать
ноты, но и успевал произносить их названия, что раньше даже на
темпе 120 было проблемой.
>... я не понял как
этим можно РАЗВИТЬ абсолютный слух. Вот эта фраза мне
непонятна вообще. Ведь для того, чтобы правильно нажать нужно
сначала СУМЕТЬ ПРАВИЛЬНО РАСПОЗНАТЬ!!!
>...сначала ее надо спеть внутренним
слухом, но ...
В этой связи очень интересный для
меня вопрос. У Вас внутри музыка когда-нибудь звучит? Скорее
всего звучит, ну мурлычите себе чего-нибудь под нос. Так вот
звуки также получается угадывать? Чувствуете Вы, что поете про
себя какие-нибудь вещи не в той тональности или нет?
...короче, мы фактически поем дважды -
сначала бессловесно, затем словами...
Дима, но ведь
распознаем-то мы не за счет нажимания клавиш? Нажимание клавиш
ведь вторично? Или я что-то не догоняю?
Однако,
наверное, правильное нажимание клавиш может вырабатывать
психологическую уверенность в своих силах, а это дорогого
стоит, не спорю.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>Дима, но ведь распознаем-то мы не
за счет нажимания клавиш? Нажимание клавиш ведь вторично?
Да, нажимание клавиш безусловно вторично. Я в
третьей части выкладывал статью, которую нашел в интернете про
рефлексы. Вот кусок оттуда: «Если речь идет о реакции при игре
в теннис, то постепенное улучшение реакции связано с
ФОРМИРОВАНИЕМ СТЕРЕОТИПНЫХ РЕФЛЕКСОВ, ПОЗВОЛЯЮЩИХ РЕАГИРОВАТЬ
БЕЗ УЧАСТИЯ КОРЫ БОЛЬШИХ ПОЛУШАРИЙ (без размышления) (ЭТО,
ВЕРОЯТНО, И ЕСТЬ ИНТЕРИОРИЗАЦИЯ добавлено мной), и, главное,
такие реакции осуществляются без обратной связи, то есть не
происходит постоянной корректировки движения. А когда мы
только учимся делать новое движение, идет сложное
взаимодействие: мышце подается сигнал о действии, от нее
обратно поступает сигнал о результате действия, и идет
корректировка, т.е. мышца движется под постоянным контролем,
на что требуется много времени»
Я думаю, если постоянно
вот так тестироваться, то постепенно процесс разгадывания и
процесс нажатия соответствующей клавиши сольется воедино и
будет представлять из себя для человека как бы одно целое. Но
самое главное, при этом идет постоянная проверка, правильно
разгадал ноту или нет, по-моему, от этого огромная польза.
Ведь при формировании рефлекса самое главное, чтобы не было
ситуации, когда я думаю что это такая-то нота, а на самом деле
это — другая, самое главное, чтобы всегда было одно и то же
соответствие. И, кроме того, тестирование исключает
возможность самообмана. Ведь проявления АС должны наступать
при достижении определенных темпов, в данном случае программу
трудно обмануть. Я ни в коем случае никого не агитирую за
такую методику занятий, не хотите не занимайтесь так, но сам я
только в режиме тестирования в темпе вот уже весь последний
месяц занимаюсь и чувствую большой положительный
эффект.
про рефлексы - кто ж спорит? в теннисе
рефлексы нужны для отбития мяча, к примеру, а здесь? я ведь с
самого начала сказал - мне лично рефлексы по нажиманию клавиш
в компе не нужны. Где я буду их применять? на Миди-клавиатуре
- пожалуйста, я играю на ф-но, поэтому рефлексы будут вполне,
как мне кажется, утилитарны, то бишь полезны.
>В этой связи очень интересный для меня вопрос.
У Вас внутри музыка когда-нибудь звучит? Скорее всего звучит,
ну мурлычите себе чего-нибудь под нос. Так вот звуки также
получается угадывать?
Дима, это тяжкое бремя -
музыка в голове звучит 24 часа в сутки Очень в тему вопрос, очень
хороший вопрос.
Сначала я не понимал как такое
возможно, узнавать ноты в собственном голосе. Хотя они всегда
для меня отличались - я всегда это списывал на недостатки
вокальной техники и т.п. Однако, однажды, рано утром,
совершенно спонтанно, я услышал, что, отдельные слова, которые
я проговариваю, как бы сказать, "ухают", трубят, что ли.
Подумал - что ж это такое-то, это ведь наверное какая-то,
нота? нашел на ф-но, оказалось - это нота "ля".
Потом
до меня дошло - а ведь в инструментах этот эффект "ля"
(трубный, ухающий, что ли, во всяком случае для меня) - ведь
он такой же!!! (к тому времени "ля" я уже на ф-но узнавал).
Тут я сразу засел за ф-но и за свой голос. Причем, уж
извини меня великодушно, но в стиле Берджа с его коронным Be
with the tone! и того ребенка, о котором упоминается,
по-моему, в книге Бережанского (о зафиксированных наблюдениях
за ребенком, как он формировал себе АС).
То есть.
Закрыл форточки, выключил по возможности все
шуршалки-шумелки-создатели фона, вплоть до ноутбука (!),
(убрал даже настенные часы) дождался тихого периода в
окружающей среде - за бортом квартиры то есть когда внешний шум
минимален и спокойненько, работал по одной клавише, т.е.
нажимал и слушал один-единственный звук - как он возникает,
как тянется, затухает, в разных тембрах (переключал на
синтезе), в разных октавах, при разной динамике
звукоизвлечения,...естественно (впрочем, как я понял это
"естественно" не для всех - так я делал и раньше.... но в
этот раз я все это перемежал с пропеванием той же ноты
(естественно в удобном регистре)и в этот раз я сравнивал,
фиксировал ощущения.... В принципе я и сейчас так
продолжаю
>Чувствуете Вы, что поете про себя
какие-нибудь вещи не в той тональности или нет?
Я
чувствовал это и раньше. Но раньше я мог спокойно продолжить
петь. Сейчас мне просто физически не нравится петь в другой
тональности. Просто не пою, пока не найду родную тональность.
Если она мне не подходит - вообще не пою.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Дима > Вылезание на более
быстрые темпы, по-моему, просто необходимо. Я с этим
не спорю, я и сам использую этот подход, чтобы "разогнать
процессор". Но это как прием для раскачки или прорыва на новый
уровень. Потом, когда возваращаешься на текущий "рабочий"
темп, он сразу кажется медленнее и распознается лучше. Но это
своего рода прием. "Пройденным" я считаю (для себя) темп,
который распознается "уверенно-совсем-без-ошибок" на слух,
либо "по-большей-мере-без-ошибок" с клавиатуры (правда я пока
нахожусь в относительной "медленной" зоне нажатий - 85. Думаю,
в темпах выше 120 (примерно) будут другие правила, просто
из-за сложности с такой скоростью нажимать-попадать по
кнопкам).
> А вообще есть две
методы:... Думаю, можно совмещать и чередовать оба
подхода - делать "прорыв" первым и закреплять качество
вторым.
> Интересно, а угадать первую ноту с
утра тоже входит в функцию ОС... Здесь все так
неоднозначно. Есть память связок, например (Дима, Вы можете с
утра спеть ДО без настройки?). Во-вторых - какие могут
проблемы с угадываним нот, если играется исключительно До
мажор на протяжении уже полугода, например? > или
угадать ноту сразу после прослушивания музыки в бог знает
какой тональности, но не в до мажоре, тоже функция
ОС? Здесь тоже есть свои фокусы. Сейчас не буду их
расписывать. Дима, лучше проверьте себя на проге Absolute
Pitch, и если среди тех нот Вы будете узнавать До, то вопросов
нет - это проявления АС.
> Сергей, а у Вас
получается отгадывать звуки с утра, без предварительной
настройки или после прослушивания какой-нибудь музыки,
естественно не в до мажоре? Если Вы имеете ввиду звуки
в аудио курсе или в Вашей проге - то какие проблемы - там все
на белых клавишах, стоит услышать - слух сам настраивается.
Это нельзя назвать "без настройки". Как минимум надо самому
спеть настройку без внешних подсказок. Это тоже получается, но
иногда немного сползает. А получается не потому, что АС, а
просто "мышечная" память связок.
> - А насчет
угадывания нот в мелодиях Иван вроде говорил, что они иногда
выстреливают у него, а не так что он все нотки подряд
распознает. Такие проявления и у меня давно
есть. > - А вот у меня таких проявлений
нет. Странно, что у Вас нет "таких проявлений" - Вы же
говорите, что с утра узнаете ноты. У меня есть, но опять-таки
не благодаря АС, а благодаря некой инерции мозга. Например я
позанимался дома, потом поел и поехал в магазин. Выходя из
машины, я слышу сигнал, что забыл выключить фары после
(тонеля) на ноте Ре. Потом в магазине я слышу в кассе сигнал
датчика на Ля. и тд. Это работает, пока ноты строят и
совпадают с диатоникой. В какой-то момент спонтанное
распознание почему-то прекращается 9в общем вполне объяснимо
почему).
> Если звучит фа, а затем сразу соль из
одной октавы, лично я не уверен, что разгадываю соль
правильно, а именно по ладовому портрету. А, понял.
Да, я замечал, что занимаясь по проге иногда включается
интервальный слух - я могу услышать быстрее, чем портреты,
например: "ага - движение терциями", или "блин, опять пошло
вверх по гамме" или "это арпеджио трезвучия". Да, это
неправильно. Кстати, не знаю каков алгоритм выбора нот
программой, но, кажется довольно полезно, когда звуки прыгают
в разные тетрахорды, чередуя правую и левую руки. Так же, мне
показалось, прога довольно редко выдает нисходящие
последовательности, более предпочитая восходящие - и напрасно.
> Тот темп, который показывает программа в
итоге — это темп на котором без нажатий Вы должны успевать
разгадывать ноты. Понятно - это "пограничный" или
предельный рабочий темп. В общем информация не лишняя, но она
более актуальна в режиме "дожидаться ответа". Но, имхо,
по-настоящему освоенный тепм - тот который успеваешь нажимать
без ошибок в темпе. Попробуйте нажимать в темпе, допустим, 50.
Вы не сделаете ни одной ошибки, будет полная ясность и покой.
А теперь попросите это сделать новичка и понаблюдайте за ним.
Так же как он мы ведем себя, только в темпе, допусим, 90-120.
Но я хочу добиться такого качества распознания в темпах
хотя бы до 120, как на 50-70. А там посмотрим.
>
Согласен полностью, но абсолютной точности и абсолютной
стабильности Вы не добьетесь НИКОГДА. Почему? На
низких темпах это есть, надо только границу двигать. Конечно,
до определенного предела. Например стабильность на скорости в
промежутке 0,4-0,5
> А как Вы определяете какая
"истинная и работающая, а какая нет? - Я это сердцем
чую. Тут я Вас понимаю Но как это объяснить тому, кто
не чует? =============
Дима, еще приятная инфа:
абсолютница говорит, что после упражнений в Вашей проге у нее
возросла скорость не только печати на комп.клаве ("прогу
тестер печати прогнала - там 250-260 на кириллице против 210
до занятий"), но и беглость пальцев на гитаре. Это вполне
объяснимо - тренируются рефлексы, координация слух-пальцы,
всякие нервные импульсы, внимание, рекция. И еще
(цитирую): " уже даже слух почти начал развиваться теперь чётко все ноты стали
неприятно высоковаты (эффект 440)т.е. восприятие поживее
стало их т.е не мозг0й а типо слухом
получается" (Напомню, что у нее АС низкий) Да, еще она
говорит - подчерк стал круглее
Думаю, Ваша прога может
оказаться полезной в разных сферах, включая лечебные и
общеразвивающие. Может нобелевку дадут
Иван,
ну Вы даете!: > ...так, прозвучала нота "соль", ага,
это где-то должно быть посредине клавиатуры, тааак... "до" у
меня под мизинцем левой руки, соль это пятая ступень, значит
нажать надо пятым пальцем левой руки, нет, большой палец у
меня не задействован, значит надо нажать первым
(слева-направо)пальцем правой, жму. уф, попал.
наконец-то. Да, здесь трудно помочь, если бы так было
на самом деле. Но, думаю, это было намеренное преувеличение.
У меня таких проблем совершенно не было. Я вижу рядок
клавиш, соответствующих ступеням 12345678, почти как на фоно,
и просто нажимаю, не думая о пальцах. Хотелось даже Вас
подколоть, что мол, Вам трудно должно быть дается освоение
музыкальных инструментов. Но, уверен, что это не так, ведь
верно?
> А ведь для того, чтобы спеть ноту
словом (я имею в виду ее названием) - 1), 2),
3) Вполне резонные рассуждения. Более того, можно,
минуя название тренироваться сразу нажимать на кнопку или
клавишу. Можно просто знать ноту, не думая ее названия, так же
как учат скорочтению - не произносить про себя слов. Но при
обучении чтению все равно нужно пройти этап, когда читаешь
вслух по-слогам, затем читаешь вслух слитно, потом про себя,
потом учишься опять не произносить слова.
> Миди
было бы интересней, клавиши с детства знакомы, пятерня
спокойно на них ложится, аппликатуры известны, Я там
раньше писал, как "подключить" мидиклаву к проге Только статистика работать не
будет. Но в чем польза, понять можно будет. Делается так:
просто положите перед собой мидиклаву, включите прогу и
нажимайте следом за ней. Кстати, очень может быть, что
"аппликатура" по четыре пальца в каждой руке для этого
упражнения (в одной октаве) окажется оптимальной. Тогда
увидите, что никаких проблем с пальцами для занятий на
комповом кбд нет. Кстати, абсолютница тоже по началу
ворчала на раскладку проги, так как владеет 10 пальцевым
методом печати и наш вариант отступает от правила (фыва -
олдж). Но, ничего, справилась и очень быстро.
>
...короче, мы фактически поем дважды - сначала бессловесно,
затем словами... Тоже самое с распознанием слов. Но мы
этого не замечам, кажется, что звук-слова-смысл воспринимаются
одновременно.
> мне лично рефлексы по нажиманию
клавиш в компе не нужны. Дело в том, что эти рефлексы
относятся не столько к комповой клаве, сколько к мелкой
моторике, которая как-то стимулирует мозговые процессы. Чтобы
развить у детей речь, занимаются разными пальцевыми
упражнениями. Так же и с людьми потерявшими речь в результате
инсульта. Есть и другие примеры. Вообще после физического
"овеществленного" действия распознание становится намного
уверенней и без шевеления пальцами. Внимание становится более
"предметным". Ну, и Бережанский говорил, что полезно
подключать моторику. ============= P.S. Иван >
Опять же дилетантское ИМХО, возможно я 1000 раз не прав, прошу
пардону. Иван, да ладно Вам, не надо "дуть на
холодное". Если Вы не будете писать, ТИПА, "вы здесь фигней
страдаете, пойду я от вас неразумных", "заблудились в трех
соснах, горе "теоретики", "все в зад", то никто к Вашему
мнению придираться не будет, а тем более наезжать на Вас
лично. Можно соглашаться или не соглашаться с Вашими
утверждениями, но опыт и мнение каждого занимающегося по
методике Бережанского весьма ценен и интересен всем
заинтересованным лицам.
>Vertu >http://www.absolute-pitch.ru/ Сергей,
если для Вас клавиши на компе и на ф-но почти одинаковы, то
для меня они далеко от "почти" одинаковости тем более у меня последних лет
10 только ноуты, там и размер клавиш и их ход совсем
другой. Возможно что причиной тому тот факт, что я печатаю
вслепую последних лет примерно 17, скорость, когда последний
раз тестировался (лет 15 назад) - была выше 350 зн/мин - ближе
к 400. У меня другой уровень рефлексов, мне сложно это
обсуждать.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Сергей: об упражнениях по курсу и о вообще
по вопросам АС - позвольте аналогию - я прошел и 21 и 23 и
25-е упражнение. Ни Вы, ни Дима - пока нет. По Вашим, Диминым
постам понятно, что качественного скачка у Вас, как следствие,
пока тоже нет. Поэтому и сложность в общении и моя
категоричность, хотя умнее для меня было бы, наверное,
промолчать, не спорю. Вы ж не стали бы на тренировке по
каратэ, к примеру, имея какой-нибудь желтый пояс, учить бойца
с коричневым? Если бы и учили, то, наверное, очень недолго свою ошибку поняли бы быстрее,
чем успели моргнуть Так же и здесь - мне
действительно пока особо нечего здесь обсуждать. Дойдете до 25
упражнения (при том подходе какой у Вас сейчас я в этом сильно
сомневаюсь) - наверное нам будет, что обсудить и о моторике, и
о рефлексах, и о фокусировке.
....Да, здесь не каратэ,
здесь предмет другой, здесь никто ни по лбу, ни по печени не
даст, не вразумит (мои посты не всчет , поэтому Вы предоставлены сами
себе ответственность за все тоже на
Вас, впрочем как и всегда а время идет
Как
говорил один телегерой: "Вам поручена эта операция - так что
действуйте"
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Сергей >Напомню, что у нее АС
низкий Сергей, а что значит «низкий». Это у неё с
детства или потом стал ниже?
> " уже даже слух
почти начал развиваться теперь чётко все ноты стали неприятно
высоковаты (эффект 440)т.е. восприятие поживее стало их т.е не
мозг0й, а типо слухом получается" Ну это лишний раз
доказывает, что уже сформированный АС можно и подтянуть и
перестроить и т.д. Это к вопросу о том, почему у некоторых АС
сползает на полтона, на тон ниже. Мое мнение, что
позанимавшись на эталонной звуковысотной системе специальными
упражнениями можно слух восстановить.
> Более
того, можно, минуя название тренироваться сразу нажимать на
кнопку или клавишу. Можно просто знать ноту, не думая ее
названия, так же как учат скорочтению - НЕ ПРОИЗНОСИТЬ ПРО
СЕБЯ СЛОВ. Сергей, что ж Вы мне тут доказывали, что
нужно обязательно название ноты всегда либо про себя, либо
вслух произносить?
>Вообще после физического
"овеществленного" действия распознание становится намного
уверенней и без шевеления пальцами. Внимание становится более
"предметным". Я, кстати прекрасно помню, как Вы
задавали на форуме вопрос Бережанскому, полезно или нет
нажимать кнопки на клавиатуре для установки соответствия с
прозвучавшей нотой и помню прекрасно его ответ. Тогда я тоже,
как и некоторые, считал, что мне эти рефлексы совершенно не
нужны, но когда Вы мне прислали программу Pitch Invasion и, я
там попробовал, мне очень понравилось и сейчас я сторонник
того, что проверка нажатием должна быть обязательно. Именно
физическое "овеществленное" действие дает мощный скачок в
развитии.
>Выходя из машины, я слышу сигнал, что
забыл выключить фары после (тонеля) на ноте Ре. Потом в
магазине я слышу в кассе сигнал датчика на Ля. и тд. Это
работает, пока ноты строят и совпадают с диатоникой. В
какой-то момент спонтанное распознание почему-то прекращается
(в общем вполне объяснимо почему). Я тоже так раньше
отгадывал, а потом бросил даже думать о том угадываю я ноты
или нет, правильно или нет. Я не для того занимаюсь, чтобы
какие-то отдельные звуки научиться отгадывать. Моя цель сейчас
научиться в одноголосных мелодиях на белых клавишах уверенно
слышать портреты нот вне зависимости от тональности звучащей
мелодии. Пусть даже и с предварительной
настройкой.
>> Тот темп, который показывает
программа в итоге — это темп на котором без нажатий Вы должны
успевать разгадывать ноты. >Понятно - это
"пограничный" или предельный рабочий темп. В общем информация
не лишняя, но она более актуальна в режиме "дожидаться
ответа". У меня, например, так, от темпа,
рассчитанного программой я вычитаю 15-20 единиц и получаю тот
предельный темп, на котором я буду успевать нажимать кнопки.
Вот, например, на 4-х октавах при тестировании у меня
получается темп около 118, вычитаю 18 и получаю 100 и
действительно на темпе 100 в 4-х октавах я успеваю нажимать
кнопки, а вот на 110 — не успеваю.
>Но я хочу
добиться такого качества распознания в темпах хотя бы до 120,
как на 50-70. А там посмотрим. Да, я тоже хочу
научиться на темпе хотя бы 140 успевать нажимать кнопки
более-менее стабильно и с минимальным количеством ошибок, а
затем я думаю буду слушать диски 3,4 и т.д. и анализировать
какие упражнения доступны, а над чем еще нужно поработать. На
темпе 120 в первой октаве успевать нажимать у меня уже
получается, правда не всегда я умещаюсь в пределы 5 ошибок на
50 нот.
Анекдот про лаки. - скорость, когда
последний раз тестировался - была выше 350 зн/мин - ближе к
400. - ну и как? - да ну, такая чушь
получается!
============ Дима > Это у неё
с детства или потом стал ниже? C детства. Если не
ошибаюсь, дома у нее было пианино с низким строем - слух так и
сформировался под него. > Ну это лишний раз
доказывает, что уже сформированный АС можно и подтянуть и
перестроить и т.д. По-моему это доказывает обратное -
человек заниается под Вашу прогу, а слух у него обостряется в
соответствии с тем, какой он у него был изначально, то есть
"не подтягивается". То есть, чем дальше - тем больше
дискомфорт от "нестроя" Вашей проги (и остальной музыки). Она
даже помечтала о том, чтобы можно было "подкрутить" строй в
Вашей проге. С другой стороны я знаю уже двух абсолютников,
которые умеют временно подстраиваться под низкий или высокий
строй.
> что ж Вы мне тут доказывали, что нужно
обязательно название ноты всегда либо про себя, либо вслух
произносить? Я и сейчас так считаю. Надо понимать
высказывания в контексте. Я не утверждаю, что названия нот
первичны. Первичен ладовый портрет. Допустим Вы его
"чувствуете" - но что Вы будете делать с ним потом? Если Вы
играете на инструменте, то как минимум Вы должны знать, где он
расположен на этом инструменте. А если Вы хотите спеть
мелодию, записанную нотами с листа? А если хотите записать
мелодию на ноты? И т.д. Речь о том, что профессиональный
музыкант с АС слышит звуки нотами. И методика Бережанского
построена на этом.
Вы, конечно, можете просто привязать
ступени к пальцам - мизинцы это До, указательные - Фа и Соль,
средние Ми и Ля, безымянные - Ре и Си... оно Вам
надо?
Вообще, думать словами не обязательно, но если Вы
хотите сформулировать и высказать свою мысль или записать ее
словами, то приходится подключать этот механизм. Так же как
ребенка учат сначала читать вслух и только после овладевания
всеми буквами-слогами-словами-пердложениями и смыслом, это
действие переводится внутрь. А потом еще приходится бороться с
тем, чтобы человек не проговаривал слова про себя, когда
читает. Но других путей, насколько мне известно, нет. Сразу
увидеть образ предмета в написанном слове ребенок не
может. Конечно это все аналогии. Может быть при
формировании АС можно сначала научиться слышать и
распознавать, а потом, когда АС сформируется, приклеить к нему
названия нот. В методике Брайнина, например, используются
сначала релятивные названия ступеней.
> что ж Вы
мне тут доказывали... Помните, после разговора с
абсолютником, я скорректировал свою точку зрения и написал,
что может быть Вы правы. Видимо Вы не увидели того моего
сообщения.
> Я тоже так раньше отгадывал, а
потом бросил даже думать о том угадываю я ноты или
нет Совершенно с Вами согласен. Поэтому меня удивил
Ваш интерес к спекулятивным заявлениям про проявления АС
всяких товарищей. Я считаю довольно объективной проверкой
на "абсолютизирование" отдельных нот в проге Absolute Pitch -
если узнаешь среди остальных эту, пусть единственную, ноту,
допустим Ля, то да - это нараждающийся АС. А если услышал ноту
какого-нибудь зуммера, то это может быть просто остаточным
"инерционным" следствием недавних занятий. Возможно, эта
инерционность определенный этап в формировании, признак
процессов могущих привести к АС, но еще и не сам
АС.
> На темпе 120 в первой октаве успевать
нажимать у меня уже получается, правда не всегда я умещаюсь в
пределы 5 ошибок на 50 нот. А на скорости 50 у Вас же,
наверное, получается узнавать и нажимать совершенно без
ошибок, 50 нот из 50? Вот о таком ощущении этом я и говорю.
А свыше 120 возникают иные причины для ошибок, связанные
как с нажатиями, механикой, так и с несовершенством проги. На
больших скоростях становятся критичными двигательные навыки по
"игре на клавиатуре", устройство и скорость самой клавы,
неритмичность проги (все-таки она немного хромает), реакция,
периодические затыки в звучании, способность к длительному
вниманию, выдержка ("стресс") и тд.
Сергей В связи с последним Вашим
замечанием по поводу Absolute Pitch. Без предварительной
настройки и после того, как послушал некоторую музыку, решил
протестироваться в данной программе. Уверенно узнаю ноту До
среди других нот в первой октаве, причем среди всех 12
нот. Это как?
LUCKY > Дойдете до 25 упражнения
(при том подходе какой у Вас сейчас я в этом сильно
сомневаюсь). А что я делаю не так?
Если Вы
имеете сомнения из-за "нажатий-рефлексов", то здесь Вам надо
возражать Бережанскому, но на это у Вас, ни аргументов, ни
пороху не хватит.
Поясню на всякий случай, почему "как
второгодник перед первоклашками". Ваш пафос по-поводу том,
что Вы дошли до какого-то там упражнения был бы хоть как-то
уместен, если бы мы начали заниматься одновременно. А
"коричневого пояса" Вам никто не давал - это Вы сами так
решили, а проверки боитесь. В чем заключается Ваш
"качественный" скачок неизвестно. Похоже, что он только в
Вашем воображении.
> Как говорил один телегерой:
"Вам поручена эта операция - так что действуйте" Можно
подумать я у Вас совета спрашивал. Конечно
действую.
> Сергей, если для Вас клавиши на
компе и на ф-но почти одинаковы Иван, Вы опять
передергиваете, вырывая из контекста. Ранее Вы писали, что
музыка для Вас священнодействие, а для меня - онанизм. Теперь,
что для меня один фиг - что комповая клава, что музыкальная.
Вы неисправимы - потом не удивляйтесь, что Вас приклавдывают
лицом об асфальт.
> тогда последний
раз тестировался (лет 15 назад) - была выше 350
зн/мин Тем более странно, что человек испытывает такие
проблемы с нажатиями. Это ж проблема решается в
минуты. Если я слышу ноту, то мне все равно - нажать ее на
комповой клаве, на музклаве, на грифе или ткнуть пальцем в
нотоносец.
Евгений >Без предварительной
настройки и после того, как послушал некоторую музыку, решил
протестироваться в данной программе. Уверенно узнаю ноту До
среди других нот в первой октаве, причем среди всех 12
нот. Если я не заблуждаюсь, то думаю, что это оно
самое. Поздравляю
> Черные все-таки хорошо сбивают,
как незнакомые ноты. Да, в этом вся соль. Если
кто-то пишет, что такая-то нота звучит более выпукло или "я
запомнил эту ноту", "я узнаю F#", то этот тест должен
подтвердить истинность этого утверждения. Но я не знаю,
должен ли этот тест непременно работать, особенно в свете идеи
о ладовом происхождении АС. По Берджу формирование АС
происходит примерно таким образом, но не факт, что по
Бережанскому так же.
Но ведь Вы написали "Уверенно
узнаю ноту До среди других нот в первой октаве, причем среди
всех 12 нот". Это утверждение остается в силе или сегодня
что-то иначе?
Занятия с клавиатуры позволяют визуально
представлять расположение звуков относительно друг друга. Я
обнаружил, что иногда отгадываю звук до того, как понял, что
это за нота, какой у нее ладовый портрет - по интервальному
соотношению. Особенно сильно проявляется этот эффект у меня,
когда возникает поступенное движение, терции и "опевания"(ход
на терцию и потом нота "между"). Насколько я понимаю,
такое угадывание - нежелательный, вредный эффект при занятиях
по методике Бережанского. Думается нельзя увлекаться одной
клавиатурой - обязательно надо продолжать заниматься в
"классической" форме, просто "на слух".
>Может будет кому
интересно Прочитал, мне там одна фраза очень
понравилась: "...Между прочим, в этой статье дается ссылка
на публикацию, в которой экспериментально показано, что
компьютерные игры не хуже чем випассана тренируют внимание,
снижая эффект мигания внимания."
А также вот
эта: "Мало того, мозг взрослого и даже пожилого человека
остается вполне гибкой системой, способной эффективно
перестроиться в соответствии с новыми задачами и новыми
стимулами, как это случилось со многими участниками
эксперимента."
Ну как, Евгений, ноту до по прежнему
получается угадывать?
Как у Вас при отгадывании звука "до" сразу
название его всплывает или Вы просто испытываете некое
ощущение, которое затем выливается в название? На каких
темпах Вы сейчас в одной октаве и в нескольких. Как 21
упражнение?
Мои поздравления, Евгений. Вы у нас первая
ласточка, ну или вторая, если считать Ивана, хотя Сергей в его
способностях сомневается.
>Дима >Я начну с
очень маленьких скоростей. Большие скорости форсировать не
буду. Интересно, что получится.
Да дело то не в
скоростях, вернее не только в скоростях, а в ощущении базовой
настройки. Я в программе сделал режим при использовании
клавиатуры компьютера для контроля "заканчивать ноту
попевкой". Он помогает услышав черный звук почувствовать его
тяготение к тонике, т.е. к до. Я, когда с черненькими работал
неоднократно слухом "съезжал". В таком режиме слух не
"съедет".
Дима >Как у Вас при отгадывании
звука "до" сразу название его всплывает или Вы просто
испытываете некое ощущение, которое затем выливается в
название? Я узнаю через ощущения. Вообще, когда я
тренируюсь по дискам (а тренируюсь пока только так, диски
скинул на жесткий диск), то я стараюсь не концентрироваться на
названии, т.е. быстро мысленно проговариваю название ноты
после того, как узнал. Вашей программой пока не пользуюсь.
Воспользуюсь, когда закончу методику.
Дима Сейчас уже делаю достаточно
уверенно и хорошо 19 упр. 1 и 2 части. В третьей части не все
гладко (4 звука), т.к. большие скорости. Правда, я прохожу
упражнение без перерыва. 18 еще полностью не прошел. 17
упражнение пока в основном 1 часть. Как я уже писал, у меня на
больших скоростях проблема с соль, которую я могу перепутать
местами с Фа, т.е. если иде соль-фа, то я могу сказать
фа-соль. Вообще, с соль были проблемы с самого начала, но на
скоростях до 100-105 с соль нет проблем. Причина кроется,
видим в слабости соответствующего тяготения к До. Хотя,
возможно, ошибаюсь.
Евгений > Вашей программой пока
не пользуюсь. Воспользуюсь, когда закончу
методику. Мне кажется напрасно - когда закончите
аудио-курс она Вам может и не понадобится. Используя
оределенные приемы мне удалось при помощи нее в короткий срок
продвинуться с 85 до 120 и это еще не предел... Один из
приемов "покорения вершин" - пение (2-ек, троек и потом
непрерывно) на запредельных скоростях, глядя на ноты (или
цвета). Тренируем внимание и порог зрительными стимулами в
соответствии со статьей Потом стараться не глядя. При
возврате к рабочим темпам все кажется очень
медленным. Аудио курс я использую для контроля - там есть
нюансы с чередованием нот, которых прога не знает.
И
еще. Занимаясь с клавиатурой обнаружил интересный эффект.
Иногда как бы расслабляешься и ни о чем не думая просто
нажимаешь клавиши следом за нотами, как бы даже неспеша. Потом
оказывается, что скорость реакции была больше, чем, когда
"торопишься". Это состояние похоже на спонтанноую медитацию.
Стоит подумать, типа, "круто-я-нажимаю" - начинаешь тормозить
и ошибаться. > http://elementy.ru/news/430514 Спасибо
- очень интересно! Наверное, Иван имел ввиду что-то подобное,
но не сумел донести до аудитории.
> я стараюсь
не концентрироваться на названии, т.е. быстро мысленно
проговариваю название ноты после того, как
узнал. Непонятно, что Вы имеете ввиду. Что значит "не
концентрируюсь" - Вы же проговариваете
их.
Дима > сразу название его всплывает или
Вы просто испытываете некое ощущение Вот это
интересный момент - если раньше надо было испытать ощущение и
потом "вызвать" в голове название ноты, то сейчас все чаще
возникает самопроизвольное произнесение названия, даже,
кажется, одновременно со звуком. Пальцы на клаве за этим
процессом явно не успевают - только 100.
Сергей Просто я узнаю до того, как
назвал, т.е. я еще не назвал, но знаю, как назвать. Потом
быстро мысленно про себя называю и переключаю внимание на
звуки. Закономерно возникает вопрос: зачем называть? Можно не
называть. Тогда вроде быстрее начинаешь узнавать, но зато
быстро устаешь. Видимо, голова человеческая так устроена, что
требует мысленного внутреннего называния.:)
>Иногда как бы расслабляешься и ни о
чем не думая просто нажимаешь клавиши следом за нотами, как бы
даже неспеша. Потом оказывается, что скорость реакции была
больше, чем, когда "торопишься". Полностью
подтверждаю. У меня точно так же.
Я понял так, Сергей,
что темп 120 на первой октаве для Вас стал
доступен?
>Особенно сильно проявляется этот
эффект у меня, когда возникает поступенное движение, терции и
"опевания"(ход на терцию и потом нота "между"). Насколько я
понимаю, такое угадывание - нежелательный, вредный эффект при
занятиях по методике Бережанского. Думается нельзя увлекаться
одной клавиатурой - обязательно надо продолжать заниматься в
"классической" форме, просто "на слух". Сергей, а при
занятиях "на слух" такого эффекта не
наблюдается? Попробуйте в разных октавах ноты, возможность
огадывать ноты по ОС будет меньше.
>Я вроде тоже подошел к 120, но без
Диминой проги. Разъясните. Вы же писали, что 19
упражнение первая и вторая часть получаются, а там темп выше
120. На темпе 120 запканчивается 18 упражнение.
Дима Очень просто. Одно дело отгадывать
непрерывную последовательность, другое - небольшие серии нот.
Серии нот можно угадывать на более быстрых темпах. Мне
кажется, что Вы должны были давно это заметить. Тем более
Павел Николаевич писал, что упражнения на серии нот являются
подготовительным этапом на узнавания нот в непрерывном режиме
в более быстром темпе. Кроме того, отвечая на вопрос о резком
скачке скорости при переходе от 16 к 17 упр., он также об этом
упомянул.
>Тем более Павел Николаевич писал,
что упражнения на серии нот являются подготовительным этапом
на узнавания нот в непрерывном режиме в более быстром
темпе. Он этого не писал никогда. Это писал Иван, а
Бережанский говорил, что серии нот сильнее сбивают до мажорную
настройку, чем непрерывная серия, потому что у слуха велик
"соблазн" сделать тоникой последний звук из каждой двойки или
тройки. Моё мнение, что раз двойки и тройки на темпе
130-135 получаются, а непрерывная последовательность
получается на меньшем темпе, то двойки и тройки Вы
разгадываете "задним числом". Т.е. первый звук услышан, в тот
момент, когда звучит второй, разгадывается первый, а второй
разгадывается в момент паузы. Я тоже так разгадывал, когда
гадал серии звуков из первой октавы на темпе 180. Потом понял,
что особо большого толка в таком темпе все равно нет, нужно
угадывать каждый звук и именно в промежуток между их
звучанием, поэтому сильно сейчас увлекся компьютерным
тестированием. Тут уже ничего не сделаешь. Звук прозвучал,
если успел нажать — значит разгадал.
Кстати, при тестировании в программе мне,
например, разгадывание серии звуков дается с бóльшим трудом,
чем непрерывная последовательность. И я считаю, что именно
из-за того, что возможность гадания "задним числом" исключена.
При непрерывном ритмичном отгадывании сознания как-то
мобилизуется, в то время как при разгадывании серии звуков оно
"отдыхает" в паузах, отдыхает — следовательно
расслабляется.
Дима Он про это писал. Я точно помню.
Искать очень долго, но он упоминал, как и о том, что сбивается
настройка. Никогда не говорите никогда. Серии звуков я
угадываю не по первому звуку. Вы хотите сказать, что я могу
угадать тройку или четверку звуков по первому звуку???? (они
ведь не подряд идут). Чепуха. Кстати, в темпе 120 несколько
нот я спокойно могу угадывать. Так что Вы не правы.
Бережанский писал: Некоторые испытывают
затруднения с узнаванием серий звуков в поступенном
движении. Цель этих заданий, кроме сокращения скорости
реакции узнавания, закрепить настройку в основной тональности,
в моноладотональности, в До-мажоре. Поступенное движение из
2,3,4-х звуков еще более настойчиво уводит из ионийского До в
другие натуральные ладотональности, в данном случае в
дорийский, фригийский, лидийский, миксолидийский и другие. При
узнавании поступенного движения важно быстро узнать первый
звук любым способом (пропеванием его интонации, пением или
проговариванием его названия) и затем синхронно с исполнением
узнавать остальные. В паузе повторить их, что ведет к
увеличению ёмкости памяти. При узнавании серии произвольных
звуков появляется возможность сосредоточиться и подготовиться
к очередной серии, предъявляемой в повышенном темпе и, таким
образом, стимулировать ускорение реакции узнавания.
>Вы хотите сказать, что я могу
угадать тройку или четверку звуков по первому
звуку???? (они ведь не подряд идут). Чепуха. Да не про это
я писал. Я просто писал о том, с чем сам столкнулся на быстрых
темпах.
Евгений > Я вроде тоже подошел к
120, но без Диминой проги. Евгений, Вы похоже не
поняли смысла сказанного мной. Я не писал, что без Диминой
проги невозможно пройти темп 120. Я писал, что мне это
позволило без особых усилий сделать быстрый скачок примерно на
20 ед. Я знаю, что я отстаю от Вас - только недавно я сидел на
85. А значит, если у Вас сейчас темп, положим 160, то может
быть Вы сможете быстро выйти на 195, если бы там была линейная
зависимость. Впрочем дело Ваше.
Дима > Я
понял так, Сергей, что темп 120 на первой октаве для Вас стал
доступен? Да. А набор с 0% ошибок в темпе 100 (не
всегда, но получается). В общем-то это результат нашей с
Вами переписки.
"В
нашем исследовании с участием двенадцати испытуемых,
показавших наличие аудиовизуального компликационного
эффекта... также был выделен ряд стратегий решения следующей
перцептивной задачи: в режиме RSVP циклически предъявлялся ряд
цифр от 0 до 9, повторяемый необходимое испытуемому число раз.
Синхронно с каждым появлением одной из цифр подавался звуковой
сигнал, и от испытуемого требовалось опознать эту цифру.
....
...........
...........
Связывание
звука с цифрой: [а] обнаружение звука и последующее опознание
цифры. Это классическая стратегия “обнаружить-затем-опознать”,
при использовании которой испытуемый сначала дожидается звука,
а затем опознает цифру; [б] опора на иллюзорные признаки
стимула (иллюзорные изменения размера, яркости, формы,
положения в пространстве целевого стимула по сравнению с
прочими). Испытуемый замечает изменения стимула и старается их
использовать как сигнал того, что цифра является целевой.
Связывание цифры со звуком: [а] активный вариант этой
стратегии существует в двух формах – последовательной проверки
гипотез (например, совпадает ли звук с цифрой три) и ожидание
каждой очередной цифры в форме проговаривания ряда цифр про
себя. В обоих случаях испытуемый пытается выявить,
соответствует ли звук конкретным цифрам; [б] в пассивном
варианте эта стратегия выступает как проговаривание каждой
очередной цифры уже после того, как она появилась, и фиксация
того момента, когда произнесенная цифра совпала со звуком.
Связывание звука с элементами цифр: [а] активный поиск
характерных элементов цифр, появляющихся одновременно со
звуком. Испытуемый ищет уникальные элементы цифр, чтобы
соотносить звук с одним из них; [б] использование случайно
замеченных элементов цифр как сигнал того, что стимул является
целевым." ==============
Сергей, Дима Я писал: >Просто
я узнаю до того, как назвал, т.е. я еще не назвал, но знаю,
как назвать. Потом быстро мысленно про себя называю и
переключаю внимание на звуки. Закономерно возникает вопрос:
зачем называть? Можно не называть. Тогда вроде быстрее
начинаешь узнавать, но зато быстро устаешь. Думаю, что
важно уточнить, т.к. я не совсем точно выразился. На мой
взгляд есть два режима внутреннего пропевания - с артикуляцией
и без. Последний режим заключается в подавлении артикуляции.
Думаю, что вы понимаете, о чем я говорю. Я вчера попробовал
последний режим. Интересно, что распознавать в таком режиме
легче. У меня вот возник вопрос: каким образом нужно внутренне
пропевать звуки? Возможно, что мысленное пропевание с
подавленной артикуляцией является следующим этапом, и это в
методике может неявно подразумеваться.
> На мой взгляд есть два режима
внутреннего пропевания - с артикуляцией и без. Последний режим
заключается в подавлении артикуляции. Думаю, что вы понимаете,
о чем я говорю. Если честно, не совсем понимаю
Здравствуйте! У меня три вопроса по
Бережанскому: 1. На диске только фортепианные
упражнения? 2. Как вы узнаёте, что угадали правильно? Там
после каждого интервала говорят ответ? 3. Вы как диск
слушаете: на компе или через центр?
Мы все
слышим ладовый портрет ступеней примерно одинаково - вся
разница в том, кто с какой скоростью. К слуху это, как бы и не
относится - мы тренируем внимание, стремимся уменьшить "квант
внимания", боремся с "миганием внимания". После освоения
ладовых попевок и распознавания по ним звуков, слух, как бы и
не изменяется - меняется скорость распознания. Когда квант
внимания уменьшается и "мигание внимания" снижается - одна и
та же скорость подачи стимулов в субъективном восприятии
довольно резко падает - то, что казалось вчера недостижимо
быстрым - сегодня кажется подозрительно медленным. Все, кто
занимался по методике, знакомы с этим эффектом. Но каков
предел этой тренировки? Возможно, что при достижении
определенного уровня (<0,2 сек)включаются иные механизмы
или ресурсы мозга, открывающие новые способности, например АС
(об этом говорится в статье - "снижение амплитуды потенциала
затылочной области означает уменьшение занятости нейроресурсов
в этой области мозга. И чем меньше потенциал, тем больше
свободных, готовых к восприятию новых сигналов
ресурсов"...)
Возможно, что при такой скорости учащийся
начинает воспринимать нечто в звуке, совсем и не относящееся к
ладовым портретам. Ладовые портреты - это всего лишь
"стратегия", позволяющая сконцентрировать внимаение на нотах и
тренировать его. Может быть при достижении определенной
скорости мозг приобретает способность различать, например,
частоты или еще что-то.
Кстати, в ссылке говорится о
том, что видео игры тренируют внимание, снижая эффект мигания
внимания. Мне кажется Димина прога подобна видео игре и
эти нажатия в ответ на стимулы обостряют внимание и снижают
эффект мигания. В некоторых источниках говорится, что эффект
мигания возникает при двойных задачах. В случае с нажатиями,
мы как раз имеем двойную задачу - узнавание ноты и поиск
соответствующей кнопки.
вот нашел Бережанский последователей!
Господа, пятую часть назовите просто: "Развитие
музыкального слуха". Не смешите людей. Абсолютный слух или он
есть или его нет.
Хочу поделиться результатом своего общения
с Бережанским. По поводу 21 упражнения. Попытался я
выполнить его в конце дня. Все было нормально, слух не уплывал
процентов 90 нот я разгадывал. Но вот с утра хуже, намного
хуже. Я думаю раз получается в конце дня, то рано или поздно
получится и с утра.
Бережанксий сказал, что в этом
упражнении не обязательно рагадать во что бы то ни стало все
ноты. Основная цель этого упражнения сбить до мажорную
настройку переводом слуха в другие тональности и если слух
устойчиво держится в до мажоре, то достигнут определенный этап
развития АС. Он сказал, что главное в этом упражнении
разгадать именно ТОНАЛЬНОСТИ МЕЛОДИЙ, а не все до одного
звука, а следовательно достаточно разгадать правильно только
последний звук.
Я вообще сейчас себе насочинял подобных
мелодий и собираюсь с утра слушать, подобно тому как я учился
звук без предварительной настройки разгадывать, теперь нужно
учиться в мелодиях. Всех удачи.
Кстати следуя NP, прежде, чем
практиковать йогу, следут погрузиться в культуру Индии,
индуизма, выучить язык, иначе это получится фальшивая йога. То
же и с ушу - даже не начинайте, не будучи приверженцем
философии Дао или Чань-Буддизма (в зависимости от того, какую
школу ушу хотите изучить - внутреннюю или внешнюю) и вообще не
будучи китайцем Кстати в этом есть зерно
здравого смысла, по крайней мере ни одна европейская школа
сравнится с методикой любого южного или северного
монастырей.
Продолжая идею, навеянную статьей (http://elementy.ru/news/430514), можно
предположить, что если дело в уменьшении "мигания внимания" и
тд, то можно "помирить" обе методики развития АС - Берджа и
Бережанского. Предположим, что обе методики по-своему решают
проблему "кванта внимания". Бердж идет путем внимательного
вслушивания в звуки, сосредоточения, концентрации внимания -
это подобно медитации (випассана), Бережанский путем
тренировки восприятия серии быстрых стимулов. Возможно, обе
методики разными способами достигают одного результата -
уменьшение мигания внимания и открытия дополнительных
ресурсов: Бердж - "...Медитация помогает человеку научиться
правильно распределять ресурсы в процессе восприятия
множественных внешних сигналов." Бережанский -
"....экспериментально показано, что компьютерные игры не хуже,
чем випассана тренируют внимание, снижая эффект мигания
внимания." ======== Ну и, как обычно, пытаешься новую
идею прилепить всюду. Например, такой взгляд: ритм - это так
же "быстрое" внимание или способность воспринимать быстрые
стимулы, без потери информации в момент "моргания".
Ритмический слух так же может иметь дискретное восприятие
быстрых стимулов (как АС) или, подобно относительному
слышанию, "общее ощущение" ритма, пульса, движения, темпа -
без восприятия тонких отклонений и сдвигов ритмических
"тиков".
Сергей Думаю, что скоро мы сможем
убедится, верны ли Ваши интересные рассуждения. Мне подобные
мысли тоже приходили. Данная статья показывает лишь большую
пластичность человеческого мозга.
Тараканчиков > 1. На диске только
фортепианные упражнения? >2. Как вы узнаёте,
что угадали правильно? Там после каждого >интервала говорят
ответ? >3. Вы как диск слушаете: на компе или
через центр? 1. Используется звук фортепиано
(электронный вариант). 2. В упражнениях нет подтверждения
правильности. Нужно самому контролировать. Хорошо это или
плохо? Ответ зависит от подхода. В реальной жизни нет готовых
ответов. Поэтому как в реальном бою. 3. Я слушаю на
компе. Есть определенная альтернатива - Димина
прога.
Дима >Реплика человека совершенно
не желающего ДУМАТЬ ГОЛОВОЙ. Я думаю, что не стоит
обращать внимание на таких гостей. Завистников везде полно.
Лучше их игнорировать.
Ну так разовьётся (если разовьётся) лишь
"ложный абсолютный слух" - только для фоно. А по поводу
второго пункта, так для активного усвоения и меры должны быть
активными - вопрос-ответ, без всяких эээ. И ещё вопрос,
Евгений, а комп не сильно шумит?
Тараканчиков >И ещё вопрос,
Евгений, а комп не сильно шумит? Я думаю, что очень
многое будет зависеть от аудиокарты и Вашей акустики.
>Ну так разовьётся (если разовьётся) лишь "ложный
абсолютный слух" Вы хотя бы для начала позанимались
бы полгода по методике и прочитали бы книгу соответствующую, а
после бы и говорили. А так это смахивает на голословное
утверждение.
>Ну так разовьётся (если разовьётся)
лишь "ложный абсолютный слух" - только для фоно. Да
Вы развейте хотя бы для фортепиано, другие тембры после этого
очень быстро разучите.
>А по поводу второго
пункта, так для активного усвоения и меры должны быть
активными - вопрос-ответ, без всяких эээ. А Вы
позанимайтесь по дискам хотя бы две недели. После этого
поймете, что ответов, что за звук просто не нужно. Звуки
разгадываются на доступном темпе очень легко.
Тараканчиков На определенном этапе вы
начнете и тембры других инструментов угадывать даже без
предварительной тренировки. Я уже могу. В том то и фокус,
что постепенно Вы по методике от тембровой зависимости
избавитесь.
>1. На диске только фортепианные
упражнения? Основной "путь" проделывается на фо-но, но
в конце даются упражнения на разных тембрах. Вообще, система
основана на ладовых портретах звуков и для распознания ноты по
ладовому портрету тембр особого значения не
имеет.
>2. Как вы узнаёте, что угадали
правильно? Там после каждого интервала говорят
ответ? На самом деле ноты не "угадываются", а
распознаются. Если Вы распознали ноту, то ответ Вам не нужен,
так же, как Вам не нужны подсказки, чтобы на соленое сказать
соленое, а сладкое - сладкое. Если не распознаются - надо
вернуться назад и поделать упражнения с "ответами-подсказками"
- попеть ладовые попевки.
>3. Вы как диск
слушаете: на компе или через центр? Я слушаю mp3 на
компе, на КПК, и в машине. В компе кулеры у меня довольно
сильно шумят (их там много), но занятиям это не мешает. В
машине тоже шум присутствует.
> "Ну так
разовьётся (если разовьётся) лишь "ложный абсолютный слух" -
только для фоно." - "Да Вы развейте хотя бы для
фортепиано"
Совершенно согласен с Димой. Я вообще
не гонюсь за абсолютным слухом - я просто хочу быстро и четко
"слышать ноты". Как его назовут "знатоки" меня совершенно не
волнует. Но методика на самом деле не привязана к
тембру.
Дима Нормально. Приступил к черненьким.
Выучил все пять черненьких, но пока только на очень медленных
темпах. Пока работаю плотно с Ля-бемоль и Ре-бемоль. По
одной проще учить. Тональность не сбивается, но я за
большими темпами пока не гонюсь. Привыкаю. Вчера попробовал 21
упражнения слегка. Стал ведь узнавать сходу звуки. Улучшается
восприятие постепенно упражнений на 3 диске. Тут
Тараканчиков говорит о фортепиано. Я вот сейчас в Вашей проге
попробовал орган и др. инструменты. Угадываю. Кстати,
неплохо стал угадывать звуки других октав без специальной
тренировки на медленных темпах (в смысле угадывать не только
ноту, но и октаву), т.е. октавных ошибок стало значительно
меньше. Упражнения с черненьким вынуждают к этому. Но я пока
решил не акцентировать внимание на какой октаве. Главное -
угадать ноту.
>Ну так разовьётся (если разовьётся)
лишь "ложный абсолютный слух" - только для
фоно.
"Ложный абсолютный слух" – это очень не
удачное название способности воспроизводить услышанные звуки
только одного инструмента. Нет ни ложного, ни активного,
ни пассивного, ни латентного (скрытого), ни какого либо ещё,
точнее, всё это очень неудачные и неправильные названия,
уводящие от сути. Есть только АС, понимать, который
следует, как способность воспроизводить услышанные звуки без
предварительной настройки. Есть ещё разная степень
развитости АС и степень возможности его использования. И
больше ничего.
Ложным АС называют способность
воспроизводить услышанные звуки только одного инструмента. Это
не значит, что у людей, обладающих этим видом слуха, никогда
не разовьется, так называемый, истинный АС. Для того, что бы
получить таковой, нужно просто научится вычленять абсолютную
высоту звука вне зависимости от тембра, а это гораздо проще,
чем развить любой вид АС. Не думаю, что по аудио курсу
разовьётся истинный АС, т.к. на дисках записи только
фортепьянного звука.
Забавно, последнее предложение
перечеркивает пафос сказанного перед этим: >"Нет ни
ложного, ни активного, ни пассивного, ни латентного
(скрытого), ни какого либо ещё, точнее, всё это очень
неудачные и неправильные названия, уводящие от
сути. >Есть только АС, понимать, который
следует, как способность воспроизводить услышанные звуки без
предварительной настройки."
>"Не думаю, что
по аудио курсу разовьётся истинный АС, т.к. на дисках записи
только фортепьянного звука."
Кстати, я написал на
предыдущей страничке о том, что на дисках есть часть
посвященная другим тембрам и то, что на слышание ладового
портрета тембр никак не влияет. Но читать не обязательно -
ведь главное свое мнение запостить.
Сергей, >Кстати, я написал на
предыдущей страничке о том, что на дисках есть часть
посвященная другим тембрам и >то, что на слышание ладового
портрета тембр никак не влияет. Но читать не обязательно -
ведь главное >свое мнение запостить.
Я читал
предыдущею страницу. Нельзя полностью отрицать влияние
тембра. Хоть методика основана не на запоминании тембра,
влияние его всё таки будет, пусть даже на подсознательном
уровне.
>есть часть посвященная другим
тембрам Я знаю, я хотел сказать преимущественно
фортепьяно, а не только (забыл
исправить)
Евгений, >Я уже не говорю о том,
что и я спокойно распознаю другие тембры других инструментов,
т.е. мой личный >опыт по курсу для Романа не в
счет.
Вы не так меня поняли. Ваше мнение в
счёт. Я писал в основном для Тараканчикова и др., кто не в
курсе, что бы внести немного ясности по видам
АС.
Дима, >"Ложный абсолютный слух" — это
ситуация, когда звучит ре, а ты говоришь ля Но это вы
так понимаете, я же писал об общепринятом мнении и то что оно
является ошибочным. Кстати по теории Бережанского, ошибка у
в определении звука не является показателем отсутствия АС,
а является таковым скорость реакции. Ну это вы и без меня
знаете.
Немного о тембре. В книге П. Н.
Бережанкого написано, о том что обязательное наличие обертонов
в музыкальном звуке явно не состоятельно. Исходя из этого,
следовало бы в упражнениях использовать синусоедальный
звук, т.е. лишённого обертонов, для того чтобы тембр
нисколько не отвлекал внимание. Но сделано этого не было.
Почему? Наверно чисто по интуитивным
соображениям.
Возвращаюсь к обязательному присутствию
обертонов. Утверждение «обязательное наличие обертонов в
музыкальном звуке явно не состоятельно», как раз и является
несостоятельным (присутствие обертонов обязательно для
музыкального звука) Объясню почему. Что делает отдельный
звук музыкальным? Чем он отличается от шумового? Звук
является музыкальным (тональным), если его обертоны кратны
частоте основного тона, т.е. относятся к основному тону целыми
числами(1,2,3,4,5 и т.д.) Шумовой же звук, имеет сплошной
спектр обертонов. Это факт, доказанный точным экспериментом, и
с этим нельзя спорить. К тому же ЛЮБОЙ лад является
акустически оправданным благодаря наличию обертонов.
Собственно лад и является продуктом взаимодействия обертонов с
основными тонами. Доказательством этому служит то, что
звукоряд лада имеет строгое соотношение звуков, т. е. ступени
лада отличаются друг от друга на фиксированную величину
(имеющую зонную природу) – тон, полутон, четверть тона, а не
случайным образом. Если бы не было акустической
обусловленности звуков лада, тогда ладов было бы бесконечное
множество и они имели бы что то общее благодаря случайному
совпадению. Проще говоря ладов не было бы вообще. В
акустическом плане мажорный лад является наиболее совершенным
среди других существующих или ранее существовавших ладов,
именно поэтому мажорно-минорная система получила такое широкое
распространение и живёт до сих пор. Мажорный лад является
несколько совершенней минорного, так натуральный обертоновый
звукоряд образует мажорное трезвучие, в минорном же
образование трезвучия происходит не полным образом, возможно
поэтому мажор звучит более утвердительно. Таким образом,
существование обертонов обязательно для музыкального звука и
образования лада.
Продолжаю свой предыдущий пост. П. Н.
Бережанский утверждает то, что ладовый портрет делает
отдельный звук музыкальным, отрицая все другие его качества.
Отрицать же значимость обертонов нельзя, благодаря их
взаимодействию, звуки приобретают ладовые портреты, т.е. если
убрать обертоны исчезнут и ладовые качества звука. Это легко
проверить, нужно всего лишь взять генератор синусоедальной
волны и составить звукоряд, например мажорного лада. Таким
образом подчёркиваю ещё раз – звук музыкальным делает
обертоновый состав, а не ладовый портрет (вторичный по своей
сути).
>Исходя из этого, следовало бы в
упражнениях использовать синусоедальный
Я дико
извиняюсь, но все-таки синусоИдальный, а во-вторых
синусоИдальный звук не имеет обретонов, но является
музыкальным звуком. Это факт не требует никакого
доказательства и проверки. в журналах для пионеров были схемы
простейших синтезаторов и они выдавали именно синусоидальный
сигнал, однака были МУЗЫКАЛЬНЫМИ ИНСТРУМЕНТАМИ. Вы никогда
не задумывались над тем как сделан синтезатор и как он
умудряется копировать тембр фортепиано, например? А все
очень просто. Звук любого инструмента может быть представлен в
виде бесконечного ряда наложенных друг на друга синусоидальных
сигналов, вот именно БЕСКОНЕЧНОГО ряда, это и есть те самые
обертоны, которые отличают звук скрипки, например, от
обыкновенной синусоиды. Но смоделировать бесконечный ряд в
электронике не получается, это просто невозможно. Поэтому
инженеры останавливаются на начальных его членах. Сделать
сигнал, состоящий из одной только синусоиды очень просто, но
он не будет похож на фортепиано и такой синтезатор будет
дешевым. Выбираем первые пять синусоид из этого ряда для
создания сигнала — похожесть растет и сложность электрической
схемы возрастает. Чем дороже и круче синтезатор, тем больше
обертонов, т.е. начальных членов этого бесконечного ряда, он
воспроизводит и следовательно похожесть на реальный инструмент
выше.
>Доказательством этому служит то,
что звукоряд лада имеет строгое соотношение звуков, т. е.
ступени лада отличаются друг от друга на фиксированную
величину (имеющую зонную природу) – тон, полутон, четверть
тона, а не случайным образом.
А Вы знаете, что
такое натуральный звукоряд? А одновременно, в догонку еще
вопрос, что же это за произведение "Хорошо темперированный
клавир" И.С.Баха
В книге Бережанского есть пример - если
ударить по бревну мы получим некий немузыкальный звук. Но если
бить по бревнышкам разной длинны можно получить мелодию,
которую распознает любой. То есть отдельные немузыкальные
звуки, организованные в ладовые отношения становятся
музыкальными. Следующий момент. Я не знаю, кто что что
подразумевает под термином "музыкальный звук". Когда ребенок
играет на скрипке криво, учитель говорит ему - "играй
музыкальнее", "твой звук немузыкальный" - это одно, когда
ногтями по стеклу - это другое. Таким образом с точки зрения
"музыкальности" чистый синус может и не музыкален, беден, но
им вполне можно сыграть мелодию. Я могу это просто доказать,
но надо ли? С этой точки зрения он вполне музыкален. Таким
образом, мы можем между собой договориться о том, что
музыкальными мы называем звуки, которые имеет определенную
высоту и могут быть организованы в музыкальную
систему. Следовательно обертона в данном смысле (!) не
имеют никакого значения. Но самое смешное, то что весь этот
разговор про муцзыкальность звука не имеет никакого значения в
контексте методики Бережанского. В методике Бережанского
вполне можно было бы использовать и синусидальный звук и она
так же прекрасно работала бы. Только зачем? Фортепьяно
является традиционным сольфеджийным инструментом и вполне
подходит для поставленных целей, как нейтральный, "общий"
инструмент. К тому же тембр его не отвлекает и не раздражает.
Думаю, не всем бы понравилось слушать постоянно скрипку, трубу
или гитару. Плюс к этому - на основе фортепьяно АС
сформировался у многих абсолютников, зачем изобретать
велосипед.
> П. Н. Бережанский утверждает то,
что ладовый портрет делает отдельный звук музыкальным, отрицая
все другие его качества. Мне кажется, Вы не в теме.
Речь идет не о музыкальных качествах звука вообще(можно
перечилить длительность, высоту, атаку, характер
затухания...), а о тех качествах, которые влияют на
распознание звука у абсолютника. Можно спорить с
Бережанским по поводу этой гипотезы, но надо, как минимум,
понять о чем он пишет. Обращаясь к понимающему читателю,
Бережанский последовательно и на примерах показывает, почему
иные музыкальные (и соответствующие физические) качества не
имеют значения для распознания (а не для музыки, заметьте!)
ухом абсолютника.
Дима, Сергей Полностью с Вами
согласен. Уточню только, что в природе мы не можем получить
чистую синусоиду, т.к. по определению она должно быть
бесконечна во времени, а в реальности мы имеем сигналы с
конечной длительностью. Мы лишь можем приближаться к
идеалу.
>Я дико извиняюсь, но все-таки
синусоИдальный, а во-вторых синусоИдальный звук не имеет
обретонов, но является музыкальным звуком. Это факт не требует
никакого доказательства и проверки. в журналах для пионеров
были схемы простейших синтезаторов и они выдавали именно
синусоидальный сигнал, однака были МУЗЫКАЛЬНЫМИ
ИНСТРУМЕНТАМИ. Собственно для пионеров они возможно и
были музыкальными, хотя наврядли, это просто
баловство. >А все очень просто. Звук любого
инструмента может быть представлен в виде бесконечного ряда
наложенных друг на друга синусоидальных сигналов, вот именно
БЕСКОНЕЧНОГО ряда, это и есть те самые обертоны...Но
смоделировать бесконечный ряд в электронике не получается, это
просто невозможно.
Бесконечный ряд тут как раз и
ни причём, верхние обертоны образуют фон, а это уже не важно.
Из того, что вы написали, видно что вы ни чего не поняли
из того, что я изложил. Понять наверно не получится, т.к.
написал я лишь малую часть того, что необходимо.
Сергей, то что я написал имеет прямое
отношение. Хотите верьте, хотите нет, но я разбираюсь в
вопросе слуха и лада значительно лучше Бережанского(судя
только по книге), т.к. все его утверждения мне кажутся просто
наивными, а его гипотеза просто абсурдна. Причём заявляю
это совершенно объективно, т.к. имею массу доказательств своей
правоты. Сегодня я хотел написать почему гипотеза абсурдна,
но вижу что смысла нет. Возможно и вы это когда-нибудь
поймёте и скажете мне спасибо, но не сей час, а может и
никогда.
>Никто ни чего не
понял... Ну почему, я например Вас прекрасно понял.
Основная Ваша идея состоит в том, что абсолютчик при
распознании звука опирается не на ладовый портрет.
Правильно? Тогда, ответьте на что??????? На набор
обертонов, присущих звуку?????
>т.к. имею массу
доказательств своей правоты. Сегодня я хотел написать почему
гипотеза абсурдна, но вижу что смысла нет. Напишите,
пожалуйста.
>П. Н. Бережанский утверждает то,
что ладовый портрет делает отдельный звук музыкальным, отрицая
все другие его качества. А вот тут Вы передернули.
Бережанский не утверждал, что ладовый портрет делает звук
музыкальным. Звуки бывают музыкальными и немузыкальными просто
сами по себе. Ладовый портрет всегда рождается в том случае,
если у Вас есть набор звуков, тогда взаимоотношения между
этими звуками и рождают понятие "ладовый
портрет".
>Занимайтесь дальше,а я уже знаю,
что из этого получится... Роман, я понял так, что Вы
тоже занимались по курсу месяца 4. Вы научились угадывать
отдельный звук с утра без предварительной настройки или
узнавать звук после того, как прослушаете музыку в
произвольной тональности, про 21 упражнение не спрашиваю.
Каких скоростей Вы достигли в своих занятиях?
Роман >Занимайтесь дальше,а я уже
знаю, что из этого получится... ????? Я лично
убеждаюсь на личном опыте, что гипотеза Бережанского близка к
действительности. Причем чем дальше, тем больше. А вообще
путать вопросы физической акустики с восприятием человеческого
мозга совершенно не стоит. Кстати, в противоположность
Вашим, Роман, утверждениям, упрощение тембра, т.е. уменьшение
обертонов нисколько не уменьшает ощущение ладовых тяготений.
Ослабляет же ладовое тяготение наличие шумовых компонент. Сами
возьмите и убедитесь. Не надо наводить тень на плетень и
вводить в заблуждение читателей. Эксперимент же говорит
обратное!
Дима если можете, то сгенерируйте,
пожалуйста, набор синусоидальных звуков из первой октавы и
выложите сюда. Буду признателен. А то некоторые вводят
читателей в заблуждение.
Там
лежит программа, которая генерит чистую синусиоду на любой
частоте. Кстати в колонке слева этой программы записан НАБОР
НОТ. Что говорит о том, что синусоида все-таки музыкальный
звук! Выбираете ноту "A4", в верху появляется текущая частота
сигнала, нажимаете кнопку "Power" и слушаете звук ля первой
октавы.
Кстати, флейта содержит мало обертонов, см.
например http://rus.625-net.ru/audioproducer/2001/03/kondrashin.htm Сейчас
попробовал флейту в Диминой проге (хотя уже и раньше много раз
пробовал). Без проблем чувствую ладовые портреты (как и в
синусоидальных звуках).
Кроме того, мне кажется, что наличие
обертонов в звуке даже может мешать правильному восприятию
ладовых портретов. Возможно, что упражнения из синусоидальных
звуков могут быть немного эффективнее, чем звуки
пианино.
> Никто ни чего не
понял... Вам это только кажется. Я думаю, что все все
поняли, кроме Вас.
> cобственно для пионеров они
возможно и были музыкальными, хотя наврядли, это просто
баловство. Эта фраза доказывает, что Вы ничего не
поняли(c). Не путайте эстетические понятия с музыкальными. Я
предлагал оговорить, что мы имеем ввиду под музыкальным
звуком. Но это оказалось слишком сложным для Вас.
> Сергей, то что я написал имеет прямое
отношение. А я говорю - не имеет. Я это
аргументировал, а Вы - не смогли контраргументировать и просто
стали декларировать свою правоту.
> Хотите
верьте, хотите нет, но я разбираюсь в вопросе слуха и лада
значительно лучше Бережанского Вы можете утверждать
что угодно, но это смешно Тогда скажите - кто Вы?
Покажите Ваши работы по вопросам слуха, лада. У Вас есть
книги, сайт? Если ничего этого нет, то Вы, извините,
трепло. Что, если я заявлю: хотите верьте, хотите нет, но я
разбираюсь в современной физике лучше
Энштейна?
> Сегодня я хотел написать почему
гипотеза абсурдна, но вижу что смысла нет. Правильно,
не надо писать то, в чем нет смысла.
> Причём заявляю
это совершенно объективно, т.к. имею массу доказательств своей
правоты. Весьма беспомощно и неубедительно пишите. Где
эта масса?
> Занимайтесь дальше,а я уже знаю,
что из этого получится... Предсказаниями увлекаетесь,
гаданиями, гороскопами? Я могу сказать, что уже то, что на
данный момент получилось - меня радует, меня не беспокоят
всякие предсказания.
Сергей Хорошо Вы поддели Романа.:)
>Кроме того, мне кажется, что наличие обертонов в
звуке даже может мешать правильному восприятию ладовых
портретов. >Возможно, что упражнения из
синусоидальных звуков могут быть немного эффективнее, чем
звуки пианино. Прокомментирую самого себя. Все же
наличие обертонов может, с другой стороны, тренировать слух,
т.е. чем более разнообразные тембры используются в занятиях,
тем лучше, т.е. лучше, видимо, работать в разных тембрах,
чередовать. О формировании обобщенного представления о ладовом
портрете пишет и Бережанский.
Сергей, Дима А вообще мне кажется, что
не надо отвлекаться на людей не в теме. Лучше их
игнорировать и писать по существу проблемы. Возможно, есть кто
и искренне заблуждается, но могут и провоцировать. Разные
мотивы.
Да, кстати Роман, каждый инструмент
обладает своим спектром гармоник, ну или обертонов. Не
случайно мастера узнавали свои инструменты по "голосу".
Страдивари, например, помнил голоса своих скрипок. На каком
конкретно инструменте слух-то развивать? Абсолютно все "живые"
инструменты УНИКАЛЬНЫ по своему "голосу".
Сергей, зря Вы поддели Романа.
Он наверное теперь писать ничего не будет, а интересно было бы
почитать, что он думает по поводу АС. Тут уже тему мышечной
чувствительности барабанной перепонки обсуждали. Забавно было
читать.
>Хорошо Вы поддели Романа.:)
На самом деле что вы тут не напишите, меня это никак
не подденет, скажу больше - вас троих я уже не плохо знаю и
то, что вы ответили меня ни чуть не удивило. Кстати, когда я
писал, я уже представлял, какие будут комментарии, а сей час
эти предположения подтвердились, если хотите назовите это
даром предвиденья. Писал я потому, что мне больно видеть, как
многие занимаются по ошибочной теории и не осознают
этого.Писал в надежде на то что, кто-нибудь прочитает и хотя
бы станет сомневаться в правоте Н.В. Бережанского, а это уже
хорошо. Возможно это и
произошло.
>Я это аргументировал, а Вы - не
смогли контраргументировать и просто стали декларировать свою
правоту. Не захотел аргументировать, потому что это
очень долго и бессмысленно, правоту свою утвердил просто для
информации. >Тогда скажите - кто Вы? Покажите Ваши
работы по вопросам слуха, лада. У Вас есть книги, сайт? Если
ничего этого нет, то Вы, извините, трепло.
Сказать
кто я? Я человек занимающийся наукой и этого уже хватит.
Показать свои работы? Для чего? Для того, что бы
заслужить Ваше дорверие и доверие остальных форумчан? Вам
может это и нужно, но не мне, так что, извините. Думайте,
что хотите, называйте меня как хотите - мне всё
равно. >Правильно, не надо писать то, в чем нет
смысла. То, что я пишу большинству неинтересно, да и
непонятно. Для того что бы, что-то стало понятно, нужно
трудиться в интелектуальном плане, а сюда приходят не для
этого, потому и писать не зачем. Так что, писать что то по
существу я больше небуду. P.S. Информация для
размышления. Кто-нибудь задумывался зачем Бережанский дал
ссылку со своего сайта на этот форум и частенько заглядывает
сюда? Думаете для вас старается?
Следущее
утверждение очень похоже на правду: Все, кто приобрёл курс
и занимается по нему, стал жертвой эксперемента причём за свои
же деньги.
Евгений > А вообще мне кажется,
что не надо отвлекаться на людей не в теме. Вы
правы. Дима > Сергей, зря Вы поддели
Романа. Вообще не было такой цели, я даже купировал в
своем послании наиболее острые замечания. Просто убедился, что
там одни понты и говорить больше не о чем. Я только не понял,
почему "человеку науки" больно видеть, что мы занимаемся
сольфеджио (и весьма успешно!), ну да ладно, даже выяснять не
охота...
>Писал я потому, что мне больно
видеть, как многие занимаются по ошибочной теории и не
осознают этого.
Роман, ну пожалуйста, я пишу
абсолютно без сарказма, напишите В ЧЕМ НЕПРАВ Бережанский? Не
думайте, что Вы умнее всех и что если Вы понимаете, то другие
не поймут. Пожалуйста напишите, объясните,
аргументируйте.
>Показать свои
работы? >Для чего? Для того, что бы заслужить
Ваше доверие и доверие остальных форумчан? Да как раз
для того, чтобы ПОМОЧЬ людям понять, что они
заблуждаются.
>То, что я пишу большинству
неинтересно, да и непонятно. Для того что бы, что-то стало
понятно, нужно трудиться в интелектуальном
плане..... Вы обижаете нас, получается что мы все
недоумки, что ли. Роман, есть мудрость: "Все гениальное
просто". Методика Бережанского проста, предельно проста.
Единственное "узкое" место в методике — интериоризация. Но я
могу дать ссылку на психологический словарь, где дается
объяснение этого термина, занимаясь по методике я понял, что
никак по другому обозвать этот процесс НЕЛЬЗЯ. Как
музыкант учится читать ноты с листа? Сначала медленно,
вспоминая какая нота где находится, потом все легче, все
быстрее, вот это — интериоризация. Как дети учатся читать?
Тот же процесс один в один.
Роман, если Вы не
ответите, ну хотя бы что-нибудь, по поводу методики
Бережанского, в чем её ошибочность, то Вы действительно —
трепло. И смысл того, что Вы зашли в эту ветку мне неясен, Вы
вообще ничего по поводу методики не написали. Вы стали нам
доказывать, что синусоИдальный сигнал — не музыкален. Ну
извините, это просто смешно. Да он с эстетической точки зрения
— не музыкален, но утверждать, что невозможно почувствовать
ладовый портрет синусоидального звука.... Может Вы ученый
— физик? На музыканта Вы непохожи.
Я занимаясь по другой абсолютной методике
еще до Бережанского притупил ощущение интервалов. Кстати меня
об этой возможности предупреждали в Муз.училище. А у вас как с
восприятием интервалов?
Евгений, вы что закончили ВУЗ, как физик?
Зачем Вам развитие муз слуха?
Роман, Вы, кстати, и
на ветке "Сольфеджио (развитие музыкального слуха)" тусовались
и там утверждали, что у Вас есть какая-то система развития
музыкального слуха, я Вас там просил хоть в двух словах
описать как развивать слух, Вы ничего не написали. Евгений
прав. Нужно игнорировать людей не в теме.
Дима >Зачем Вам развитие муз
слуха? Да, я по образованию физик-теоретик, причем с
красными дипломами без единой четверки. Сейчас работаю в ИТ
сфере в достаточно крупной американской компании. Музыкой
занимаюсь, по-видимому, по той же причине, что и Вы. Просто с
течением времени обнаружил склонность в себе к музыке. В
детстве не повезло - не было поблизости муз. школы и т.д.
Музыка интересует меня прежде всего с точки зрения сочинения
музыки, не ее воспроизведения, хотя последнее тоже важно. Вот
занялся развитием слуха. Очень интересно. А беседовать с
людьми не в теме нет смысла, т.е. нет смысла им чего-то
доказывать. Причем по нескольким причинам.
>а вот он, скорее всего, просто
какой-нибудь очередной завистник...
Вообще
развитие способностей весьма и весьма "опасная" тема. Я думаю
методика Бережанского дает 100% результат, но многие люди
просто от неё "закрываются" не потому, что она не работает, а
потому, что они не "готовы" к тем способностям, которые могут
методикой развить. А развитие муз. слуха крайне важно для
музыканта. Я считаю, что для музыканта слух — это все равно,
что для летчика зрение. Лишить музыканта слуха и он просто
будет СЛЕП. Все ищут причину того, что что-то не получается
— в методике, а по-моему причина внутри каждого
человека.
Дима Полностью с Вами согласен.
Вообще, можно заметить, что во многих методиках советуют
заниматься с преподавателем (или с гуру в восточном смысле).
Во многом из-за этой опасности. В реальности все сложнее. У
меня нет возможности заниматься у самого Бережанского, но
последнее, наверное, было бы лучше и эффективнее. Хотя, с
другой стороны, когда сам все делаешь, то бесценный опыт
самостоятельности приобретаешь. >Я думаю методика
Бережанского дает 100% Я уже тоже практически
полностью в этом уверен. Вчера попробовал себя на медленных
темпах (50-60). Очень своеобразные ощущения. Мне кажется, что
я почувствовал "интериоризацию". "Мгновенно" знаешь ноту и все
кажется таким медленным. Ощущение какой-то "вязкости". Как у
Вас? Я уже писал, что сейчас узнаю ноты пяти октав. Из
этого делаю вывод, что 3 диск ключевой. Как только мы его
пройдем, все остальные диски можно будет освоить очень быстро.
Разве что хроматика будет чем-то принципиально новым... Но
судя уже по некоторому опыту работы в ней, тоже пройдется
быстро.
В принципе, на темпах до 110 я наблюдаю
"замедленность", т.е. все четко улавливаешь. Только вот
противная нота соль дает себя знать. По ней теперь сужу свои
успехи. Видимо, ладовые портреты нот неравномерно усваиваются.
При этом вроде "знаешь" этот ладовый портрет. Но на быстрых
темпах, видимо, играют большую роль подсознательные
процессы. Кстати, Роман лишь лишний раз убедил меня в
верности гипотезы Бережанского, т.к. послушав синусоидальные
звуки я еще больше убедился. Хотя теоретически я раньше и
предполагал, что ладовый портрет и является той
характеристикой, что позволяет определить высоту, т.е. мы
сейчас занимаемся "калибровкой" на подсознательном уровне
нашего "измерительного" аппарат, нашего восприятия
звуков.
Кроме лада, большую роль играет другой
момент - долгое сидение в До мажоре. Сколько сидеть? Думаю,
что этот параметр зависит от индивидуальных способностей -
памяти, настойчивости. Здесь, я думаю, хорошая память
достаточно важна для продолжительности занятий в До
мажоре.
>Я думаю методика Бережанского дает
100% результат, но многие люди просто от неё
"закрываются" Как пример — 100% убежденность, что АС
развить нельзя. Все, после этого человек не может
анализировать упрямые факты, которые говорят об обратном. Ему
говоришь что вот октавные ошибки — бич абсолютников, вот
заниженный АС существует и т.д. Он даже не слышит, потому, что
заренее для себя решил, что ты неправ.
>Как у
Вас? Моя "конечная цель" — достижение такой степени
интериоризации, при которой слух чувствует базовую настройку,
находясь совершенно в произвольной тональности. Т.е. если я
вот это почувствую, то буду считать — что у меня АС. Но это
конечно не значит, что после этого все занятия закончатся. Я
раньше торопился, считал сколько отзанимался, планировал. А
сейчас стал просто заниматься и все, что будет, то будет. Темп
120 на четырех октавах пока не достигнут. Евгений, как нота
до "поживает"? Получается её угадывать в музыке, которая
звучит по радио, телевизору, в программе Absolute Picth?
Другие ноты к ней не подключились.
>Мне
кажется, что я почувствовал "интериоризацию" Конечно
степень интериоризации с начала занятий возросла, поэтому на
медленных темпах кажется, что ноты распознаются
мгновенно.
>Но на быстрых темпах, видимо,
играют большую роль подсознательные процессы. Евгений,
мое мнение, что именно ускорение темпа заставляет сознание
менять способ восприятия и переходить от ОСМЫСЛЕНИЯ что за
нота звучит к ОЩУЩЕНИЮ.
>Кроме лада, большую
роль играет другой момент - долгое сидение в До
мажоре. Евгений, Бережанский говорил, что у его сына
АС, хороший АС, развитый с детства. И вот он все лето на даче
занимался на инструменте, а он оказался немного заниженным,
подробностей не знаю, но факт, что слух у него сьехал, правда
потом восстановился. Это я к тому, что по-моему, заниматься
возможно придется всю жизнь. Тут другой вопрос, с самого
начала нужно заниматься долго, а потом просто поддерживать
развитый навык. Как поезд, для разгона нужно много энергии, а
для поддержания движения гораздо меньше.
>Это я к тому, что по-моему,
заниматься возможно придется всю жизнь. Понятно,
конечно, что музыканты всю жизнь развивают свой музыкальный
слух. Я имел ввиду время, для усвоения всех упражнений на
дисках, когда любое упражнение на диске проходится с
легкостью. Конечно, после этого нужно развивать и
приобретенный АС(надеюсь, что таки и будет) и другие
компоненты слуха. Я это хорошо понимаю. >Евгений,
как нота до "поживает"? >Получается её
угадывать в музыке, которая звучит по радио, телевизору, в
программе Absolute Picth? В Absolute Picth я угадывал
ноту До. В музыке не пробовал. Я не думаю, что я лично
достиг достаточной степени интериоризации (да и в пяти октавах
я пробовал лишь темпы до 70), чтобы в музыке слышать. Этого
еще мало. Главное, что мне удается угадывать на темпах до
60-70 звуки белых клавиш. Полгода тому назад для меня это было
просто фантастикой.
Дима, Евгений > ..."конечная
цель" — достижение такой степени интериоризации, при которой
слух чувствует базовую настройку, находясь совершенно в
произвольной тональности. История по этому поводу: тут
меня вдруг пробило на "поиграть" в старый обновленный
Doom(1-2) )) Я решил, чтоб время зря не тратить,
позаниматься одновременно тренировкой распознания (надеюсь
Иван не читает это -"ох, как можно, музыка - это святое!").
При этом ступени До мажора накладывались на музыку Дума в
произвольной тональности. Довольно интересный опыт... там
много всяких ощущений, "двойные задачи", адреналин... Ступени
распознавались в До, музыка звучала в чем-то левом, такой
атональный джаз... Все получалось, долгое время. Но все
кончилось тем, что после какой-то напряженной схватки слух
съехал в тональность музыки, которая в основном гармонировала
с До мажором (Ре минор) и ступени стали "распознаваться"
как-то странно. Это опасный момент, пришлось музыку отключить.
Но я хочу как-нибудь еще попробовать "мешающий фактор",
главное, чтобы тональность была далекая. На фоне "левой"
тональности звуки До мажора как бы ярче высвечиваются.
Сергей А может слух съехал в соль диез
минор? Я вот как-то писал о том, что у меня неплохо До
удавалось отгадывать в Absolute Picth. Не смотря на то, что с
До тогда было все хорошо, слух с другими нотами иногда съезжал
на полтона.
>...тут меня вдруг пробило на
"поиграть" в старый обновленный Doom(1-2) )) Я решил, чтоб
время зря не тратить, позаниматься одновременно тренировкой
распознания... Сергей, Вы всегда так
"святотатствуете"? Я тоже так пробовал, разгадывать ноты на
фоне какой-либо музыки, но правда уже довольно
давно. Сергей, а упражнения звучали фоном с какой
скоростью, какой темп предъявления звуков
был?
>Но я хочу как-нибудь еще попробовать
"мешающий фактор" По-моему, это — принудительная
перестройка слуха в другую тональность, про которую писал
Бережанский и рано или поздно должно получаться разгадывать
ноты и при принудительной перестройке.
Евгений > А может слух съехал в
соль диез минор? Почему в Соль диез минор? Туда ему
трудно съехать, потому что очень мало общих с До мажором
звуков. Как раз в начальных сценах игры тональность
муз.сопровождения никак не сопрягалась с До мажором и было
легко распознавать, хоть и раздражало это фальшивое звучание.
Тональности не объединяются в одно, и происходит нечно вроде
политональности. А в какой-то момент ноты стали
"подходить" (за исключением 1-2 ступеней, кажется там был Ре
минор фригийский) и упражнения и аккомпанемент
слились. Когда я понял, что слух перестроился (тяготения
слышу, ноты вписываются в музыку, но что за ноты не понимаю -
попевки не подходят), я проверил и обнаружил Ре минор. Это
еще раз показало мне насколько я сильно привязан к
относительному слуху.
Сергей, Дима >с До мажором и было
легко распознавать, хоть и раздражало это фальшивое
звучание. Ну, черненькие как раз звучат
фальшиво. Нужно все-таки черненькие, наверное, освоить,
чтобы ставить эксперименты.
Дима > Сергей, Вы всегда так
"святотатствуете"? Нет, так первый раз )) Просто
ностальгия в связи с летом - когда-то летнми ночами рубился в
дум. > Я тоже так пробовал, разгадывать ноты на фоне
какой-либо музыки Сейчас я занимался на фоне в До
мажорной музыки, но там была другая идея - распознание нот на
фоне меняющихся гармонических функций в тональности До.
Теоретически это должно развить распознание ступеней в
реальной музыке. А то, когда отдельно ноты слушаешь - все OK,
а стоит зазвучать сопровождению все теряется. В случае с
Думом использовалась идея "мешающего фактора". > а
упражнения звучали фоном с какой скоростью, какой темп
предъявления звуков был? Темпы я ставил доступные
(70-80), чтоб не слишком отвлекаться на упражнения. Это никак
не привязывалось к темпу музыки. > По-моему, это —
принудительная перестройка слуха в другую
тональность В моем случае, как раз перестройки не
происходило до определенного момента. Музыка играла фоном, но
я в нее намеренно не в слушивался, играет и играет - главное
ступени.
>Хотя то, что Сергею удалось
некоторое время продержаться в До мажоре, уже о чем-то
говорит. На начальном этапе изучения и этого не
было. Ну я, когда так гадал ноты тоже какое-то время
удерживался, но потом все равно сползаешь.
Вот это для меня самый непонятный
вопрос в методике. Мы же угадываем ноты, опираясь на их
ладовый портрет в до мажоре. И вот звучит одноголосный диктант
в ре миноре, например, любой начнет чувствовать, что ре —
тоника, но по АС ре — верхний вводный звук. И только одно —
интериоризация, выводящая распознание из под зависимости от
базовой тональности, дает объяснение как возможно вот это
сочетание двух противоречащих друг другу ощущений в одном
звуке.
Дима > Мы же угадываем ноты,
опираясь на их ладовый портрет в до мажоре. При
интериоризации и возникновении АС ладовые портреты по теории
перейдут в другое качество - просто индивидуальное лицо каждой
ноты, не зависящее от тоники, лада, тональности и,
следовательно, не являющийся ладовой краской. Но ладовое
чувство в принципе сохраняется. Таким образом, можно слышать
звук, как ноту по "абсолютной величине", и одновременно, как
ступень в тональности - "ОС". У некоторых абсолютников второй
способ вообще не развит. Таким образом такой абсолютник не
будет будет слышать тонику, а просто - Ре, а тональность
вычислять по косвенным признакам - бас, куда приходит,
доминанта (тоже по косвенному признаку - строение).
Rudi: Знаю, что Вы из профессионального
интереса сюда заглядываете. Помните? Вы недоумевали, что у
В.Б. большой процент абсолютников на выходе, а у Вас
меньше?
Как ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ (попробую объяснить
доступными мне средствами у В.Б. более четкая и очень
гибкая обратная связь с успехами (неуспехами) учеников и еще
кое-что. Итак. Он постоянно их (учеников) держит
заинтересованными в звуках, а именно - то напрягает им мозги,
чуть добавляя темп (но не загоняет, не перегружает - оставляет
им интерес радости распознавания - уж не знаю как выразиться,
тем более у В.Б. своя терминология, надеюсь Вы
поймете-адаптируете), то чуть расслабляет их,сбавляя темп -
когда видит (чувствует), что они чуть подустали и т.д. Как
следствие - иногда он достаточно интенсивно увеличивает темп
за одно занятие, иногда начав с одного (высокого), и увидев
реакцию (непонимание) - сильно замедляет. Как
осуществляется обратная связь (т.е. как увидеть, что ученик
устал (темп слишком высокий) или ему стало скучно (темп
слишком низкий) - кроме, собственно, perfomanсе - на это у Вас
есть уши, нужно обязательно постоянно следить исключительно за
их глазами (смотреть им в глаза - если они смотрят Вам в
глаза). Сразу добавлю - когда приучаешь себя следить за
глазами появляется дополнительный бонус - периферийным зрением
начинаешь замечать все остальное (то есть тонус мышц,
положение-движение рук-ног-корпуса и прочее) то есть состояние
ученика у Вас будет как на ладони и, как следствие, Вы будете
максимально точно дозировать нагрузку - попробуйте, сами
поймете. В этом есть еще дополнительные бонусы, но пусть это
будет для Вас приятным сюрпризом Вот собственно и все. Навеяно
занятиями по курсу Бережанского (о "поддержании интереса
(поддержании мозга в живом тонусе)" - как обязательном условии
формирования АС). Про глаза - из единоборств (работает
безотказно, хотя частенько сначала надо ооочень сильно над
собой поработать, чтобы уметь спокойно смотреть любым людям
или животным в глаза, но это того стоит). Естественно, все
это может не иметь никакого отношения к методике В.Б., кроме
сути - точной и гибкой обратной связи. Это у В.Б. точно есть и
во многом за счет именно этого его феноменальные
результаты. Руди, я сейчас не горазд тут появляться, не
обессудьте если тут Вам не отвечу.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Да, Руди, надеюсь играть на ф-но и не
смотреть при этом на клавиши (Вы знаете теперь куда смотреть)
- для Вас не проблема.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Чуть не забыл - Сергей (и некоторые прочие
форумчане) - Ваша реакция на мои посты подтверждает, что я
по-прежнему гениален
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Руди: дополню аналогией, если позволите.
Так - поток сознания, может наведет на что-то. Вы ведь
наверняка аккомпанировали или аккомпанируете вокалистам
исполняющим русские романсы. Вот в случае с учениками ситуация
очень, на мой взгляд, похожая: постоянное отслеживание, так
сказать, сюжета, настроения вокалиста (возможностей ученика) и
т.п. и соответственное широчайшее варьирование темпа,ньюансов
и прочее. Настройка на вокалиста (ученика), фокусировка на нем
- предугадывание его действий. Наверняка это Вам знакомо.
(Если нет - попробуйте, найдите возможность).То же самое и с
учениками - рассматривайте их как Ваших маленьких, но
партнеров.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
забавно, выходит что от русских романсов до
джаза(блюза) в каком-то смысле всего один шаг...То-то Би Би
как-то признавался, что аутентичный блюз могут играть только
америкосы,а из прочих только русские близки (он выразился
конечно политкорректнее, но смысл примерно тот же...)...Пушкин
оказал на становление русского языка огромное влияние...Внук
негра..."Вначале было слово"...
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
LUCKY >Rudi: Знаю, что Вы из
профессионального интереса сюда заглядываете. Помните? Вы
недоумевали, что у В.Б. большой процент абсолютников на
выходе, а у Вас меньше?
А не может быть так, что
методика, по которой преподает Руди, больше направлена на
развитие ОС и только в пределах необходимого минимума
развивает АС? В то время как Бережанский акцентирует именно
развитие АС.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
anti_smithhh: о методике замечательного
преподавателя В.Брайнина - лучше расскажет его ученик и
коллега Руди, она здесь обсуждалась не раз, ссылки есть.
Найдите-почитайте, тогда не возникнет вопросов о чем она,
поймете о потрясающем сходстве некоторых подходов с подходом
П.Н.Бережанского и т.п., поймете контекст моего предположения
о совершенно конкретном факте из практики Руди и
В.Б.
Кстати, а что Вы имели ввиду о "необходимом
минимуме АС"? Я вижу смысл этой фразы только в контексте
первой стадии развития АС - "color alertness" по Берджу, хотя
все равно не понимаю о "необходимости".
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Методика Брайнина тем мне и
симпатична, что в первую очередь развивает ОС. Но так, как все
же очень желательно сразу правильно установить абсолютное
положение звуков (в принципе, достаточно это сделать только
для первой ноты), то есть так же ряд упражнений для развития
так называемого "псевдоабсолютного слуха", т.е. фактически
заучивание на слух звучания некоторого списка нот, который
потом можно расширять, хотя и очевидно, что расширение списка
с некоторого момента будет не особо улучшать картину, но может
привести к преобладанию АС над ОС, что, возможно, не есть
хорошо...
P.S.: Все сказанное по большей части
актуально для Тонально организованной музыки (ИМХО)
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
LUCKY > Ваша реакция на мои посты
подтверждает, что я по-прежнему гениален Я, наверное,
что-то уже забыл - какая реакция, в чем гениальность?
Подробнее, пожалуйста.
Сереж, если забыл - ведь копьютером-то
пользоваться умеешь? поищи где и что я сказал, как кто
реагировал и как потом ты сам же и подтверждал мои
предположения еще и ссылки на статьи давал, и
т.д. ...ответь, пожалуйста, ну почему ты их вообще начал
искать?! мои посты тут, конечно, непричем это ты из doom'a идеи взял,
наверное
...то вдруг начал писать,
что тыкание в клавиши имеет негативный эффект и надо вообще-то
основной упор делать на занятия по курсу. Я что ж такого
не говорил? да я кричал, можно сказать...:-) (наверное, за
месяц до твоего признания и вообще практически не тыкая в
клавиши, мне это и так было очевидно (без занятий) - почему?
объяснить сложно, можно конечно разложить на атомы - описать
все словами - только зачем? - это о гениальности и т.д. ....
Вообще-то,
плюнь и разотри, я уважаю твое стремление адаптировать
проблему под себя, под свой темперамент и прочее (кроме doom'a
(лучше авто-авиа-симуляторы - почему - долгий разговор) и,
может быть, тяжелого рока, которым ты, возможно, балуешься).
То же самое я всегда делаю и сам (мне кажется русские
именно этим отличаются - всегда сами изобретают, в том числе и
велосипед
"Я по-прежнему гениален"
- не моя фраза. Чья? Вы не знааааааете? Ой,
позооооор...Музыканты, понимаешь :-)Безграаааамотные, а все
туда же
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
по-теме: если пришло понимание, что
заниматься надо в основном по курсу - это хорошо, поздравляю,
это и есть качественный скачок. Уже близко понимание следующей
проблемки, поглобальнее подождем, может будет с кем
поговорить
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
хотя, судя по Вашим темпам, это будет
нескоро ....и в это время меня будет
интересовать уже проблема следующего масштаба - ведь я в
отличие от Вас время не терял ...короче опять я буду
выглядеть высокомерным, чекнутым ну что ж, значит так тому и
быть, мне путь только вперед, вверх. Первый раз, что ли?
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Мало того, что ты Ванюш чертовски скромный,
так ты еще и чересчур многословен, гений ты наш доморощенный.
Кстати музыка зазнаек не любит, смотри Ваня как бы она
тебя не выплюнула.
пассиба, пассиба, Дима, и тебе...и тебя...и
ты сам...в общем всего хорошего, а ты что подумал? нет, зря даже в мыслях не держал
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
на тему многословности - Дима, оставим, к
примеру Омара Хайама...что ж тебе ближе-то....так, ты
программист....мммм....какие талмуды пишут - описывают всякий
софт? сколько сотен страниц? сам знаешь, что много. это
думаешь, все от тупоумия и заносчивости разработчиков? поищи ответ сам, почему так
происходит, взросленький ведь уже
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Женя, к тебе вообще никаких вопросов,
успехов тебе. Похоже у нас одинаковые проблемы и проявления
АС. Я про Серегу в основном сравни сколько ты постишь и
сколько он
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
стоит мне написать о своих текущих
проблемах или ответить как я преодолевал первые проблемы - так
тут же - Лаки такой, Лаки сякой, выдумщик, не может такого
быть, чепуха, фантазии и прочее...и все, конец связи....с кем
мне и что обсуждать в таком случае? я об этом.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
как щас помню сразу после универа одна
тетка из кадрового агентства прочитала мое резюме и говорит -
"не может такого быть, как Вы могли все это успеть, плюс еще и
успевать так учиться"? не может быть а я ей, давайте проверим вот мои публикации, вот то, вот
се...давайте то проверим, давайте это смотрела на меня крысой ну что мне делать,
посоветуйте, я действительно печатаю со скоростью ближе к 400
(по-русски), а выше 200 - это у меня латынью получается ....кое-чего я просто не
могу объяснить словами, поэтому приходится длинно, вокруг,
из-за угла, аналогиями, аллегориями, аллюзиями и т.п. ...
есть вещи которые словами не объясняются вообще, или это тоже
пока выше Вашего понимания? Так музыка вся об этом.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
LUCKY А, понятно... Вообще, к своим
выводам я пришел своими путями, более благодаря статье про
мигание внимания (с подачи Евгения). Просто там говорится о
медитации и играх. Таким образом я просто отметил ради
справедливости, что оба подхода, возможно, имеют право на
существование (а Вы утверждали только свое).
>
ответь, пожалуйста, ну почему ты их вообще начал
искать? Я ищу постоянно, возможно здесь и Ваша доля
есть, но никак не исключительная. > то вдруг начал
писать, что тыкание в клавиши имеет негативный эффект
Не "вдруг" - я в процессе и в поиске и в
размышлениях. Но я не говорил, что этот вид тренировки
полностью надо исключить. Я высказался против исключительных
занятиях только таким способом. Кстати, Бережанский тоже
говорит о небесполезности подключения моторики. Ваше же мнение
было категоричным. Я продалжаю тыкать. Кстати то, что я
посчитал отрицательным в тыканье, для Вас должно оказаться
положительным - распознание идет мимо "проговаривания",
называния нот, возможно, задействовано другое полушарие.
> за месяц до твоего признания и вообще
практически не тыкая в клавиши, мне это и так было очевидно
(без занятий) - почему? Вы чего-то не поняли и
истолковываете мое "признание" произвольно. Я по-прежнему с
Вами во многом не согласен, но мое желание - объективность (и
мои ответы это подтверждают), а не закомплексованное желание
возвысить свое Я в дискуссии с собеседником любой ценой - от
насмешек и стремлением унизить, до передергивания высказываний
в целях их произвольного истолковывания.
Кстати, в той
статье говорится, что развитию внимания способствует
определенный вид медитации - випассана. Об этом Вы ничего не
упомянули. С другой стороны, это не единственный путь, поэтому
ничего гениального в одностороннем взгляде на обсуждаемый
предмет не нахожу. Мне, больше подходит другой способ развития
внимания, реакции и концентрации - например, нажатия на
клавиши (возникает спонтанная "медитация" через предельную
концентрацию и расслабление), использование мешающих,
отвлекающих факторов (заставляет внимание фокусироваться на
объекте, отсекая лишнее) и тд. Вы этого ничего не принимаете,
а ограничиваетесь односторонним
виденьем.
=========оффтоп=========
> Вы
не знааааааете? Вы не на ту передачу пришли, Иван.
Но, если это дает Вам возможность почувствовать себя
счастливым - то продолжайте упражняться в видимости
эрудиции. > "Я по-прежнему гениален" - не моя фраза.
Чья? Вы не знааааааете? Почему Вы решили, что не
знаю? Но применили Вы ее к себе и я задал не об авторстве
фразы, а о том что мне было непонятно. Так что см.
выше. > Безграаааамотные, а все туда
же Любите меряться письками? Будем соревноваться, кто
что знает? Куда "туда же"? > Ой,
позооооор.. Я вижу позор в другом, но оставим это на
Вашей совести. ===========
началооооось Сергей, зачем про совесть
вспоминаешь? О себе ведь рассказываешь
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
> поищи ответ сам, почему так
происходит, взросленький ведь уже Вы, Ванюша, такого
впечатления не производите. У меня стойкая ассоциация Вас со
второгодником.
ох, сколько бахвальства... а
предъявить-то нечего. Особенно насмешило замечание "хотя, судя
по Вашим темпам, это будет нескоро". В три месяца Вы уже
не уложились, в год тоже, сколько еще? Как Вы думаете,
когда у Вас "это будет"?
> как щас помню сразу после универа
одна тетка из кадрового агентства прочитала мое резюме и
говорит - "не может такого быть, как Вы могли все это успеть,
плюс еще и успевать так учиться"? не может быть а я ей,
давайте проверим вот мои публикации, вот то, вот се...давайте
то проверим, давайте это смотрела на меня крысой ну что мне
делать, посоветуйте, я действительно печатаю со скоростью
ближе к 400 (по-русски), а выше 200 - это у меня латынью
получается > да и вообще, многое о себе
рассказал, Сережа Ну и кто здесь про себя
рассказывает?
Cергей, давай сообщи чья фраза "Я
по-прежнему гениален" иначе ты просто гонщик.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Сереж, ты прекрасно понял о чем я.
Давай, чья фраза-то, грамотный ты наш?
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Сергей, ты просто не знаешь, так и скажи:
"соврамши", в инете ничего не нашел
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Ребята Хватит ругаться. Помиритесь. В
конце концов мы ищем хоть какую-нибудь истину, а не
возможность друг друга грязью полить. Кстати, я как-то
говорил о подавлении артикуляции, т.е. когда намеренно
внутреннее проговаривание подавляется (артикуляция - термин,
который, например, используется в методиках скорочтения). Я
заметил, что так легче распознавать ноты. При обычном
проговаривании, видимо, энергия и время тратится на само
проговаривание, что уменьшает концентрацию и внимание, и
соответственно, уменьшает скорость распознавания. Надеюсь вы
тут поняли, о чем я.
Серега, этого не знать для современного
практикующего поп-джаз-рок-блюз и т.п. музыканта все равно,
что для учительницы литературы не знать ни строчки из
"Онегина" деревня
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Блин, Женя я не то что понял, я уже не
первый месяц об этом талдычу может быть криво - полностью с
тобой согласен про эффективность подавления - просто теорию я
приделал к этому другую чуть позже я попробую
повнимательнее просканировать твои посты - сообщу свои
мыслишки, ОК?
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
в точку Женя, я Сергея уже вызывал на
дуэль, намного раньше, по любым правилам - он промолчал
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
ладно, действительно, хватит флудить,
замолкаю скучайте дальше без меня
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
LUCKY Я помню про правое полушарие. Я
специально еще раз об этом заговорил:) Весь вопрос в том,
насколько левое должно быть задействовано. В какой-то мере,
само проговаривание у человека выглядит некоторым атавизмом.
Стоит ли полностью подавлять эту артикуляцию (и вообще,
возможно ли?)? Все-таки вам тут надо помириться. Нужно
ставить точку и в спокойной манере вести диалог, уважая чужое
мнение и чужие заблуждения.
>LUCKY >Я помню про
правое полушарие. Я специально еще раз об этом
заговорил:) >Весь вопрос в том, насколько левое
должно быть задействовано. В какой-то мере, само
проговаривание у человека выглядит некоторым атавизмом. Стоит
ли полностью подавлять эту артикуляцию (и вообще, возможно
ли?)? Жень, гениально, это вопрос вопросов: стоит ли?
по-моему стоит. Аргументы: 1)дети - они когда формируют АС
еще не знают нот (т.е. ничего в принципе не могут
проговаривать) 2) абсолютники - из разговоров - они
утверждают, что ничего не проговаривают - "молчание" для них
первично, проговаривание можно, как они говорят, включить - но
это будет серьезное замедление и т.п., словом сильное
ухудшение восприятия и т.п. 3) данные исследований по
полушариям - если левое (разговорное) - берет контроль, оно
давит правое - то есть произнося мы отключаем или забиваем (в
лучшем случае) - чувственную, собственно, слуховую сферу.
Таким образом, выводы. Если ПОСТОЯННО пытаться
проговаривать ОБУЧАЯСЬ АС - это фактически запрягать телегу
впереди лошади. Абсолютники идут (шли в детстве) от
обратного - сначала - чувственное (слуховое) выделение,
разпознавание звуков, и только потом - словарное обозначение
уже имеющихся чувственных явлений - в результате того, что им
Марья Ивановна сказала, что вот эта вот дребезжащая нотка -
оказывается называется "Фа"
Возможно ли отключить?
Думаю, что да. Иначе бы у Бережанского не было бы успешных
учеников. Успешные, обретшие АС ученики - это как раз те, кто
это смог сделать: оторваться от проговаривания. Даже в
методическом листке у Бережанского этот момент косвенно
отмечен. Жаль, что под рукой нет. Надо будет найти (он у меня
на даче).
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
исправления "вот эта вот дребезжащая ШТУКА"
- это оказывается - НОТА, и не просто нота, а - "ФА".
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
из практики художников - когда обсуждаются
с коллегами картины - никто никогда не говорит - "у тебя не
получилась кисть" - нееет....говорят у тебя вот тут вот
немножко вот туда...используют слова загогулина, штуковина,
штука ...фигулька ..и т.д. стоить сказать слово "Кисть" "Нос"
"Глаз" - все, полностью включил человеку конкретное,
символьное левое полушарие, испортил ему настройку.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
даже если точнее, и корректнее - художники
вообще не говорят, по возможности, а показывают - сектор и
куда - в какую сторону нужно исправлять.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
LUCKY Я соглашусь с твоими
рассуждениями. Вроде, судя по ощущениям, все так. Тогда другой
вопрос. Почему в методике нет явных указаний? Недоработка или
оно потом само как-то проявится? С другой стороны, в методике
говорится о постепенно свертывании процесса, причем есть этап
так называемого мысленного проговаривания (как я понимаю, уже
без артикуляции). АС - это, возможно, состояние без всяких
(даже мысленных) проговариваний?
так же и с нашей проблемой по АС - надо
найти способ выключать говорилку и в то же время как-то для
себя обозначать ноты
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Надо попробовать, поработать в режиме
подавления артикуляции. Есть способ постукиваний в
скорочтении. Так можно, вроде, подавить артикуляцию. Можно
просто считать про себя. Мозги сами начнут искать способ для
обозначений. Возможно, что так нужно сделать. Посмотрим, что
получится.:)
Да, Женя. Прикинь сколько у меня тут заняла
попытка на этот вопрос только намекнуть, меня уже сразу
обвинили в многословии, фантазийности и т.п. А что делать
П.Н.? сколько ему бы потребовалось изобрететь новых понятий,
описывать этот процесс? Этот процесс плохо объясняется
словами, зато, наверное, очень хорошо передается от учителя к
ученику на персональных занятиях - поскольку наши мысли (в том
числе бессловесные) - материальны и они элементарно могут
просто "навестись", передаться от учителя к ученику
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
да, я тоже пробую - иногда получается
просто атас - за раз сразу несколько упражнений, все как на
ладони. через день-два - упс, никак не хочет отключаться надо что-то изобретать. у
меня есть некоторые наработки, щас съезжу на дату еще разок,
через пару недель может быть смогу описать - вроде пока
помогает, щас опять пошел быстро развиваться.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Хорошо бы у него самого спросить:) Надеюсь,
что Павел Николаевич еще читает форум и отреагирует) Впрочем,
без полного отключения говорилки тоже прогресс идет. Просто с
отключением, возможно, намного быстрее бы все пошло. На
усвоенных скоростях, кстати, уже говорилка даже особо и не
нужна.
LUCKY Вот в скорочтении, как я уже выше
говорил, изобретены способы избавления говорилки. Просто для
этого нужно время, т.е. нужно понапрягаться в нужном
направлении))
да, именно, я постоянно так и делаю -
балансирую между усвоенными-неусвоенными скоростями и кое-что
еще, щас не могу подобрать слов
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>через день-два - упс, никак не
хочет отключаться Я тоже пробовал, как я
говорил, отключать и заметил такой же эффект. Не всегда
получается. От загруженности, усталости зависит.
про скорочтение - пассиба, я попробую
что-нибудь скачать - почитать повнимательнее, в чем там
основные фишки (я вроде помню так что-то было на манер
дирижирования)
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
да, точно, от загруженности, усталости
зависит - и еще от чего-то: я пробовал разное - и утром, сразу
после пробуждения - не очень, мозги еле шевелятся, и перед
сном - то же не очень, много лишнего "шума" в голове. По
моей практике лучше всего - с утра, но уже когда немного
проснулся, но еще ничего не читал, ни с кем не разговаривал, а
еще лучше что-нибудь поделал физическое - зарядку там,
растяжку, ката, траву, в конце концов, покосил естественно косой, а не
бензокосилкой, то есть в тишине.
Да и еще прикол - с
утра и только на голодный желудок, можно только воду пить -
получается совсем другая песня - все гораздо легче идет (это я
стырил у Брэгга - он дает ссылку на исследования ам.студентов
в тех еще годах - оказывается, это дает результаты близкие к
гениальным). На себе пробовал и пробую - действительно идет
лучше, причем намного.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
LUCKY В инете много литературы по
скорочтению. Легко найти. Простейший способ - счет чисел
про себя при одновременном распознавании (в скорочтении -
чтение соответственно). Сразу не будет, наверно, получаться,
но постепенно в голове должны включиться необходимые механизмы
(по аналогии с технологией скорочтения). В данном случае не
могу гарантировать результата, т.к. сам считать еще не
пробовал.
Ванюша, когда у нас на работе подобные
резюме рассматривали с человеком даже не разговаривали. Ванюш,
ты за 15 минут написал больше, чем Сергей за неделю, а
говоришь, что он длинно пишет.
>Абсолютники идут
(шли в детстве) от обратного - сначала - чувственное
(слуховое) выделение, разпознавание звуков, и только потом -
словарное обозначение уже имеющихся чувственных явлений
Не бери на себя много это не твоя идея, я когда
начинал заниматься курсом сразу именно так и думал и меня
удивляет откуда могут взяться сомнения, что это может быть не
так. Но Бережанский по этому поводу говорит: "Когда детей
учат читать всегда заставляют читать громко и ВСЛУХ, когда
научится читать хорошо вслух начинает постепенно про себя, но
не сразу, долго еще пытается про себя проговаривать и только
потом, когда научился один взгляд на слово и появляется
ощущение".
>Возможно ли отключить? Думаю,
что да. Иначе бы у Бережанского не было бы успешных
учеников Наращивайте темп и оно отключится само
собой.
я думаю, Женя, если ты поешь в церковном
(православном) хоре - тебе это все очень близко и понятно без
лишних слов. С прошедшим праздником тебя, кстати, нашим, можно
сказать, профессиональным - Святого Духа!
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Дима, я и не говорил, что это мои
мысли ты ведь наращивал и уходил в какие-то запредельные
темпы, результата ведь получился обратный.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>Ванюша, когда у нас на работе
подобные резюме рассматривали с человеком даже не
разговаривали. я не знаю где ты работаешь, а я уже
давно нигде не работаю
> Ванюш, ты за 15
минут написал больше, чем Сергей за неделю, а говоришь, что он
длинно пишет. 360 знаков в минуту - это очень быстро
но я знавал - лично видел -
гораздо быстрее
>>Абсолютники
идут (шли в детстве) от обратного - сначала - чувственное
(слуховое) выделение, разпознавание звуков, и только потом -
словарное обозначение уже имеющихся чувственных явлений
>Не бери на себя много это не твоя идея, я
когда начинал заниматься курсом сразу именно так и думал и
меня удивляет откуда могут взяться сомнения, что это может
быть не так. Я где-то говорил, что это моя идея? Я
только сказал, что говорение мешает восприятию. Дело не в
сомнениях а в том, как перескочить черту >Но
Бережанский по этому поводу говорит: "Когда детей учат читать
всегда заставляют читать громко и ВСЛУХ, когда научится читать
хорошо вслух начинает постепенно про себя, но не сразу, долго
еще пытается про себя проговаривать и только потом, когда
научился один взгляд на слово и появляется
ощущение".
Вот в этом-то "один взгляд на слово -
ощущение" - самая фишка - об этом и речь, как этого добиться,
как ускорить, каков механизм этого КАЧЕСТВЕННОГО перехода: то
вдруг говорил - и вдруг раз - одни
ощущения.
>Наращивайте темп и оно отключится
само собой. Наращиваем. Хотелось бы еще быстрее чисто по-человечески. Ты ведь
наращивал и что? Не совсем так все просто, как мне кажется,
пока не готов это обсуждать, слов не хватает
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>ты ведь наращивал и уходил в
какие-то запредельные темпы, результат ведь получился
обратный. Я не говорил про свой результат. Я наращивал
до запредельных темпов именно для того, чтобы у "мозгов" не
оставалось времени на проговаривание, а услышанный звук сразу
ощущался пятном, это же и есть интериоризация. Но я заметил,
что двойки, тройки на темпах 200 в одной октаве я начинаю
разгадывать "задним числом". Сергей присылал мне программу, в
которой нужно нажимать клавишу на компьютере, когда слышишь
звук и она мне очень понравилась. Именно с неё и сделан
тестовый режим в моей программе. И нажимать кнопки в ответ на
звук мне очень нравится и я считаю, что при этом концентрация
внимания, про которую ты писал, гораздо выше, чем при просто
произнесении названия ноты. Я и сейчас бы позанимался на
темпах 200, но решил подождать, чтобы ладовый портрет покрепче
сформировался.
>Нет чтобы мирно так.. по
человечески. А его, по-моему, никто не трогал. Он сам
со своей дачи приехал и ну нам всем про свою гениальность и
нашу отстойность писать.
Я про то, что вы тут все по принципу глаз
за глаз. Так можно и бесконечно мусорить в форуме. Есть же и
другие люди. Прям детский сад. Кто-то же должен разрывать
пагубную цепочку. Хоть один бы кто-нибудь уступил. И все бы
разрешилось.
Дима >Но я заметил, что двойки,
тройки на темпах 200 в одной октаве я начинаю разгадывать
"задним числом". Сергей присылал мне программу, в которой
нужно нажимать клавишу на компьютере, когда слышишь звук и она
мне очень понравилась. Именно с неё и сделан тестовый режим в
моей программе. И нажимать кнопки в ответ на звук мне очень
нравится и я считаю, что при этом концентрация внимания, про
которую ты писал, гораздо выше, чем при просто произнесении
названия ноты. >Я и сейчас бы позанимался на
темпах 200, но решил подождать, чтобы ладовый портрет покрепче
сформировался. Да, наверное, ты прав - это дело
индивидуальное - если получается и нравится - занимайся,
никого не слушай, в том числе меня, у меня другая ситуация,
другие исходные данные и т.п. в твоей программе, очень
клево, есть обратная связь - просто имей в виду, что есть и
другие варианты когда у тебя будет затык с программой (на мой
взгляд он будет на 100%) и у клавиш есть свои недостатки, а АС
должен работать во всех случаях
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Женя, я полностью с тобой согласен -
уступаю, разрываю цепочку.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
просто из практики: русских частенько надо
попинать, взять на "слабо", где-то даже обложить и т.д. иначе спят просто, как
говорится пока жареный петух не клюнет.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
другое дело япошки - поулыбаются и
ноль-ноль тебя сдерут без всяких унижений честно, я просто ст####ся, в
воспитательных целях - я серьезно не пойму как можно мои посты
иначе оценивать? а если еще честнее, хотел просто вызнать,
нашел ли кто-нибудь что-то новое или все опилки пилите? Вы ж спите на ходу, неужели не
замечаете? опять стеб, ладно умолкаю.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>>Ванюша, когда у нас на работе
подобные резюме рассматривали с человеком даже не
разговаривали. >я не знаю где ты работаешь, а
я уже давно нигде не работаю Вот тебя и не взяли.
Когда говоришь, что много умеешь возникает у людей ощущение,
что толком ты не умеешь НИЧЕГО.
>Я только
сказал, что говорение мешает восприятию. Да не мешает
говорение восприятию, а первоначально говорение ОБОЗНАЧАЕТ
восприятие, но по мере занятий говорение и мысленное название
ноты должно уйти и должно остаться только ощущение самого
звука. Кстати, попробуй на компьютере нажимать кнопки в ответ
на звучащую ноту. Я лично названия не вспоминаю, слышу звук и
сразу думаю какую кнопку нажать и все. Но Бережанский говорит,
что так нельзя, нужно, уж если на компьютере нажимаешь,
услышав звук про себя проговорить название и потом нажать
соответствующую кнопку.
>Наращиваем. Хотелось
бы еще быстрее Вань, а на каких темпах ты сейчас
сидишь?
обещал Жене умолкнуть, все - умолкаю, будет
что-то новое здесь - обязательно влезу
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>когда у тебя будет затык с
программой (на мой взгляд он будет на 100%) и у клавиш есть
свои недостатки, а АС должен работать во всех
случаях
Да на высоких темпах программа
притормаживает, например на темпе 130 в первой октаве. Поэтому
никто не говорит, что от чисто слухового воприятия (без
нажимания) нужно уходить. Да вообще, по-моему, как ни
занимайся все равно должно пройти определенное время, прежде
чем интериоризация произойдет
Дима, я не сижу на темпах, я занимаюсь так:
с утра начинаю упражнение с самого начала, с 40-45. (Имеется в
виду упражнение на попевки, когда предъявляются отдельные
звуки) Это обалденно настраивает ушки(и мозги) - медленно,
методично, с чувством, каждая нотка "дышит"... далее все по
курсу - дохожу до того темпа, когда "портреты" начинают
замыливаться. Останавливаюсь - возвращаюсь на пару темпов
назад, начинаю заново. Оканчиваю занятия так - чувствую,
что "портреты" начинают конкретно смазываться - возвращаюсь
опять в комфортный темп - туда, где распознается легко и
непринужденно (после активной работы в темпе - это может быть
на несколько темпов (ступеней) назад)- это как-то подгружает
подсознание в мажорном настроении - настраивает на следующее
занятие. Перед сериями ноток - обязательно буквально
полирую, "выскабливаю" предпоследнее и последнее упражнение в
темпе, буквально заставляю себя его "полюбить" (но,
естественно, по той же методе - никаких напрягов) Вот так
вот. У меня нет понятия "сидеть на темпах". Я уже
писал, что вырезал "болталки", я не знаю какой темп, в комп я
вообще не смотрю - составляю список воспроизведения из
пронумерованных файлов и просто жму пробел (Stop) - когда
начинается "смызывание" "портретов" (см.выше)- возвращаюсь на
пару файлов вверх по списку и вперед - слушать, а в конце
занятий возвращаюсь вообще в начало списка.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Вот сейчас попробовал на первой октаве
2,3,4 на темпе 200. Просто отлично. Я ставлю промежуток между
группами звуков 15-20 и в промежутке нажимаю на клавиатуре
клавиши для проверки. Мне все-таки кажется, что скорость
очень важна. И лучше отгадывать 2,3 на темпе 200, пусть даже
немного не успевая, чем уверенно непрерывную
последовательность на 150, но это моё мнение.
Дима, полностью согласен - скорость - это
один из китов курса, как я понимаю. Но с ней надо аккуратно
обращаться - и не "сидеть" на слишком низкой, слишком
комфортной (не скучать), но и не загонять - тогда нужный
процесс просто отключается (не знаю как вернее выразиться)
Скорость нужно четко варьировать, чтобы держаться в некой
зоне "интереса мозга", так что-ли, можно сказать.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
поэтому, кстати, вывод - на каком-то этапе
развития АС программа будет тормозом его дальнейшего развития,
но это еще впереди, Дима, так что пока можно об этом не
думать. Программа интересная, наверное, где-то и полезная,
но лично мне - дайте миди просто без объяснений, дайте
полноценную миди, дайте миди, дайте миди, дайте
мидииииииииииииииииииии
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Хотя, Дима, если ты уже говоришь, что
программа на каких-то темпах подтормаживает - значит ты уже
"скучаешь". Выше - я исходил из того, что при высоком уровне
АС будет противоречие между мозгами (уже распознал) и
возможностью рефлексов (скоростью реакции) - и тогда развитие
АС остановится (так как появится "скука" - скорость-то
предъявления следующего звука ограничится скоростью реакции
пальцев, а она далеко не безгранична даже у супермастеров
кунг-фу, они берут совсем не этим)
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
кстати, вспомни, Серега приводил
утверждение АСницы, что прога не отражает реальных
возможностей АС - у нее как раз и возникло ограничение
скоростью реации. То есть разпознала звук она давно, уже сто
лет прошло, а пальчиком даже в идеале - не очень быстро
нажимается.
Скорость мысли (в данном случае скорость
распознавания ноты) - несопоставима со скоростью реакции
пальцев.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Так что миди, миди, и еще раз миди - если
вырабатывать рефлексы - то те, от которых будет как минимум
двойная польза.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
если еще точнее и с другой стороны:
скорость реакции пальцев - это фактически время, за которое
мозги буквально отдыхают от распознавания. Можно порыться
в справочниках и пр. - узнать маск.скорость реакции мышц - это
и будет скорость, близко к которой остановится в развитии АС.
То есть, примерно такое же (чуть выше) время распознавания нот
и будет и все. Какое время реакции водителей, к примеру?
по-моему, не шибко радующее, и очень сильно варьируется от
пола, возраста, конституции и т.п. и, как я понимаю, в любом
случае намного (как бы не на порядки)меньше скорости
разпознавания полноценного, профессионального АС.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
словом, мышечные реакции - своей
ограниченностью - будут просто выбивать одну из опор курса как
Бережанского, так и методики Брайнина, к слову - а именно -
скорость.
Ее (скорости) постоянное наращивание
остановится и все, болото
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
хотя у проги есть, конечно, достоинства, но
ограничения тоже надо осознавать. А мне лично - дайте
мидиииииииииииииии
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
почитал посты - прошу пардону, совсем
разучился по-русски говорить-писать, надо снова садиться за
классику.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>А мне лично - дайте
мидиииииииииииииии Я уже хотел подключить миди
попробовать и шнур купил, но разьема у компа нужного не
оказалось, теперь плату нужно будет подкупать. Просто у
меня самого нет миди клавиатуры, а так я бы уже давно её бы
подключил.
>Скорость мысли (в данном случае
скорость распознавания ноты) - несопоставима со скоростью
реакции пальцев. Мы уже раньше это обсуждали. Тут
двоякое мнение. В идеале, сам процесс распознания и процесс
нажатия соответсвующей клавиши на компьютере или миди
клавиатуре, должен как бы слиться в одно целое.
>В идеале, сам процесс распознания и
процесс нажатия соответсвующей клавиши на компьютере или миди
клавиатуре, должен как бы слиться в одно целое. "Как
бы слиться" в "одно целое" тут не проходит, Дим, это было бы -
слишком просто - это голубая мечта всех каратэк, боксеров и
прочих ...мир бы был совсем другим, возможно он когда-нибудь
таким станет .... ты ж сам приводил,
по-моему, ссылку про процесс принятия решения с данными по
итоговым результатам времени общей реакции, (включающей время
на сокращения мышц) у теннисистов,
...даже у мастеров
оно немалое - относительно возможностей АС - слишком
протяженное время. Чтобы АС развился его нужно постоянно
нагружать увеличивая скорость, а пальчики этого не дадут -
дойдут до определенного предела и все, быстрее уже не нажмешь.
А мозг тебе в это время: "А, ну ладно, ты тут пока нажимай, а
я отдохну, чего мне стараться-то? , так, уже нажал, ага, вот
следующий звук, ну "Ля", брат, че тут сложного" и все, халява,
сэр, мозги в "скучной" зоне. Время реакции всегда есть, и
оно ограниченно в своем развитии (сокращении), у него есть
совершенно конкретный предел (в обычных условиях)... есть,
конечно, вариант когда это будет как ты сказал, но тут, я
думаю в это поверят единицы, а то и вообще - только Женя (бывает это редко и далеко не у
всех) он знает о чем я, но промолчит, и правильно сделает, об
этом всуе не стоит. А по теме - Дима, я понимаю твой
энтузиазм, это хорошо, занимайся, это штука действительно
развивает на определенном этапе, но давай отложим эту тему на
пару-тройку месяцев, ОК? (при условии, что ты продолжишь
заниматься по проге, конечно)
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
давай пари? ч ставлю на 2 месяца как
максимум ладно, не стоит, опять стеб
начинается все, я больше не жу-жу и
нахмуриваю лицо (делая серьезную мину) когда открываю
musicforums.ru/theory опять стеб. ладно, все. завтра с
утра в лес, к природе, adios, amigos.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>давай пари? ч ставлю на 2 месяца
как максимум Да я сам прекрасно понимаю, что на
определенном этапе метод "непременного нажатия" станет
тормозить развитие, но пока до этого этапа я еще не дошел. Я
еще и полгода не занимаюсь. Я думаю месяцев через 4-5 метод
"непременного нажатия" может остаться только как типа
разминочного.
>"Как бы слиться" в "одно целое"
тут не проходит, Дим, это было бы - слишком просто - это
голубая мечта всех каратэк, боксеров и прочих Так
ведь в этом и заключается МАСТЕРСТВО и в исполнительском
искусстве в частности. Насколько автоматизм в движениях не
нужно развивать, он уже есть.
Так я с утра уже позанимался - все пучком.
Теперь пошел варить кофе, а потом, наконец, на
природу.
Дима >Да я сам прекрасно понимаю,
что на определенном этапе метод "непременного нажатия" станет
тормозить развитие, но пока до этого этапа я еще не дошел. Я
еще и полгода не занимаюсь. Я думаю месяцев через 4-5 метод
"непременного нажатия" может остаться только как типа
разминочного. Если ты вообще по курсу меньше полгода
занимаешься, тогда может быть и 4-5 месяцов уйдет, согласен.
Особенно если ты сначала ушел в очень быстрые темпы. Я бы на
твоем месте серьезно снизил бы темпы до минимальных - при
начале каждого занятия (см.мой пример с моей
последовательностью) и занимался бы каждый день, кроме, к
примеру, воскресенья. В воскресенье я вообще ничего не делаю
мирского. Словом, некоторые, периодический отдых очень хорошо
прочищает мозги, хотя кажется, что вот оно, вот-вот ухватишь -
нет, не правильно, спалишь мозги, придется начинать сначала,
проходили. И не только касательно музыки. >>"Как
бы слиться" в "одно целое" тут не проходит, Дим, это было бы -
слишком просто - это голубая мечта всех каратэк, боксеров и
прочих >Так ведь в этом и заключается
МАСТЕРСТВО и в исполнительском искусстве в частности.
Насколько автоматизм в движениях не нужно развивать, он уже
есть. Да это и есть мастерство - единство мысли и
действия, но если встать в сторонке с секундомером и
"замедлить время" - окажется, что этот процесс -
"мысль-действие" всегда занимает некоторое, вполне ощутимое
время, даже у Брюса Ли, и прочих, у того же Тайсона в его
лучшие годы (когда Кас Д'Амато, его белый учитель-наставник
еще был жив).
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
и продолжение - мастера об этом времени на
движение всегда себе отдают отчет, то есть мысль, которая на
порядки быстрее - вычисляет, а нужно ли в данный момент вообще
действовать - обрати внимание, Дима - что мастера действуют
очень экономно, никаких лишних движений - это от этого как
раз. Мозги многократно быстрее рук-ног, всегда идут раньше
действия, постоянно тестируют - "успеешь-не успеешь" и только
в случае "успеешь" - дают команду: "action!" Естественно, это
все происходит бессловесно и кажется, что мгновенно - однако
нет, время это занимает.
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
Кстати, вчера решил попробовать в конце
занятия счет про себя, т.е. во время распознавания считать про
себя ( я считал 1-2-3-4 и снова 1-2...). Начал с медленных
темпов. Вначале плохо, но через небольшой промежуток начал
распознавать не проговаривая. Очень интересные ощущения.
Сначала на упражнении 15 достиг скорости 70. Потом из
третьей части попробовал 3 по счету упражнение на
распознавание ( с Ля-бемоль) (5 октав). Дошел до темпа 60.
Вообщем, в этом режиме очень интересно. Попробуйте. Это
отключает говорилку. Правда, я думаю, что само левое
полушарие все-таки не отключается (в контексте разговоров о
значимости правого полушария). Т.е. все-таки не стоит
смешивать говорилку и левое полушарие.
>Словом, некоторый, периодический
отдых очень хорошо прочищает мозги А это идея один
день в неделю совсем не заниматься, а то я занимаюсь каждый
день и довольно долго.
>Кстати, вчера решил
попробовать в конце занятия счет про себя, т.е. во время
распознавания считать про себя ( я считал 1-2-3-4 и снова
1-2...). Начал с медленных темпов. Вначале плохо, но через
небольшой промежуток начал распознавать не
проговаривая. Евгений, это вместо внутреннего
произнесения названия ноты Вы считаете их количество что-ли, а
распознаете чисто ощущениями?
Дима Не нужно читать количество. Просто
ведете обычный счет. Здесь главное, чтобы говорилка чем-то
другим была занята. Есть еще один способ. Можно просто
карандашом в правой руке отбивать какой-нибудь ритм (для
левшей двумя руками). Так избавляются в скорочтении от
проговаривания, т.е. просто эту артикуляцию подавляют. Если
будете считать, то старайтесь считать без сбоев. Вначале будет
непривычно да и не будет получаться, но очень быстро Вы
овладеете собой и начнете узнавать. Дело тут не в ощущениях.
Просто оба полушария начнут несколько иначе работать. Как Ваня
ранее сказал со слов абсолютников, так и мне кажется, что при
АС ноты для распознавания не произносятся. Неужели Вы будете
при распознавании звуков в мелодии про себя произносить все
ноты? На каком-то этапе нужно же отказаться. Ранее я отказался
от пения интонаций на 3 диске, т.к. почувствовал, что это
мешает нарастить скорость. Сейчас, я думаю, пришел момент для
отказа от внутреннего пения. Впрочем, мысленно можно, но без
проговаривания, т.е. нужно как-то подавить не нужную
артикуляцию. Вот предложил способ. Седня продолжу таким
макаром дальше. Посмотрю. Попробуйте пока для забавы. Может
оказаться, что это то, что нужно.
Ура! Не даром я сюда зашел используя
дорогой дачный коннект почуууувствовал Большое, большое, большое
спасибо, Женя. Значит все таки был смысл в моей клоунаде
тут Именно этого эффекта я и ждал.
Твое предложение и опыт – это клево - очень похоже на
прорыв.
С теорией и практикой взаимодействия полушарий
очень даже согласуется. Говорить (делать) что-либо
повторяющееся - это очень древний опыт приглушения левого
полушария (оно отказывается работать когда не видит своего,
логического смысла в действиях (говорении). Вспомни
практику йогов многократно повторяющих свои мантры и
т.д...практика христиан – многократно повторяющих молитвы –
это и есть древний вариант приглушения…Обрати внимание, что
очень большинство христианских святых – люди аграрного труда,
т.е. они много и часто делали что-то механически-повторяющееся
, тем самым отключали (приглушали) левое
полушарие…
Обязательно попробую твой вариант, когда
немного остыну от дороги и т.п. Кваса уже нахлестался,
по-моему даже захмелел
Женя, ты одно только
скажи – считать надо в темпе предъявления нот?
___________________________________________
Под предлогом просвещения мы зашли в такую тьму неведения,
что нам уже кажется неудобопостижимым то, о чем древние явно
разумели Преподобный Серафим Саровский
>Женя, ты одно только скажи –
считать надо в темпе предъявления нот? Это не
принципиально. Я даже не знаю как лучше: до 60 или до
4. Как тебе будет удобно. Лишь говорилку заглушить. Можно,
наверное, и буквы произносить или какую-нибудь
белиберду. >приглушения левого полушария Я
согласен, что подавляется артикуляция, но это не значит, что
левое полушарие отключается. Мне кажется, что оно тоже играет
свою роль при распознавании, но уже по другому функционирует.
Но этот вопрос нужно изучать.:)
Дима А ты уверен, что Вы с Сергеем
артикуляцию подавляли в достаточной степени таким образом.
Попробуй предложенным мной способом, а потом сравни подходы.
Тогда и скажешь. Опыт лучше, чем просто только рассуждения:)
Возможно, что и нажатие на клавиши подавляет (я выше о
карандаше упомянул). Разные способы есть. По идее после
некоторых тренировок необходимость в искусственном подавлении
должна пройти (обладатели же АС не считают:)).
>Это не принципиально. Я даже не
знаю как лучше: до 60 или до 4. >Как тебе будет
удобно. Лишь говорилку заглушить. Можно, наверное, и буквы
произносить или какую-нибудь белиберду. Да, лучше
наверное до 4 - более бессмысленный вариант
Дима, отличие
принципиальное - вождение - это осмысленное, разнообразное,
что ли действие. Счет до 4, постоянно повторяющийся - это, как
правильно заметил Женя, - белиберда, в этом вся фишка. (можно
ли назвать вождение машины белибердой? просмотр телека? (в
каком-то смысле последнее - конечно, сущая белиберда, но в
нашем контексте - это не белиберда А коннект у меня тут всего
лишь в 2 раза дороже московского...ради таких открытий я
горазд сюда и с дачи залезать
Дима Если ты сначала назвал ноту (про
себя), а затем нажал соответствующую клавишу, то это не то.
Очень даже не то. Попробуй как я сказал. Тогда сможешь
сравнить. А просто рассуждения могут оказаться
непродуктивными.
>>Возможно, что и нажатие на
клавиши подавляет >Конечно
подавляет. Я заметил, что названия нот про себя не
произношу при нажатии клавиш на компьютере и меня это
"испугало". После таких тренировок разгадывать ноты на диске
мне было очень непривычно, нота звучит, а я отвык названия
произносить. Понадобилось время, правда немного, для того,
чтобы восстановить.
Вы мне все ответьте на самый
главный для меня вопрос. Если Вы отказываетесь от произнесения
названия, то как Вы будете обозначать факт распознания
ноты??? Я делал вот так: слушал 2-3-4 нот в очень быстром
темпе (180-200 на одной первой октаве) и тут же в перерыве
между группой звуков повторять на клавишах ф-но, т.е.
обозначение факта распознания у меня присутствовало. Но я
заметил, что когда про себя произносишь названия нот в этих
группах звуков, то сразу запоминаешь всю последовательность,
чуть только отвлекся и звуки не называешь — все, начинаешь
путаться, ошибаться и т.д. Если Вы отказываетесь от
произнесения звуков про себя, то Вы отказываетесь от
ОБОЗНАЧЕНИЯ ФАКТА РАСПОЗНАНИЯ.
>Если Вы отказываетесь от
произнесения звуков про себя, то Вы отказываетесь от
ОБОЗНАЧЕНИЯ ФАКТА РАСПОЗНАНИЯ. Обозначение нужно для
запоминания, а не для факта распознания. Нам сейчас важно
научиться распознавать так, как это делают обладатели АС, а не
запоминать последовательности звуков. Последняя задача тоже
важна, но она другого рода. С другой стороны, я еще вчера
пробовал чуть-чуть двойки в 16 упражнении разгадывать новым
способом, причем я запоминал. Это как? На самом деле здесь
речь идет о подавлении именно АРТИКУЛЯЦИИ, а не мыслительного
процесса в левом полушарии. Мысленно Вы можете запоминать
звучание ноты, к примеру. Механизм запоминания тоже
существует. Сегодня поэкспериментирую и скажу. Очень может
быть, что так будет даже лучше запоминаться. В общем
попробую. Все. Я уехал по делам. До завтра.
Жень, спешу еще раз
поблагодарить. Попробовал, начал с минимальных темпов,
считал до 3-х подумал, что 3 мне ближе, ты
можешь догадаться почему и одновременно со счетом отбивал
правой рукой с карандашом по коленке. Что я могу сказать?
Давно такого кайфа не испытывал, все идет гораздо проще, если
на медленных темпах говорилка иногда прорывалась, то дальше
все больше замолкала, так я дошел до серий, прошел серии (но
уже без счета), дошел до мелодий, прошел и мелодии Так вот на мелодиях говорилка
вырубилась, почему-то окончательно. Такой каааайф Совсем другая песня. И
знаешь, Жень, я заметил такой мощный эффект - кроме того, что
распознавание происходит на другом уровне - еще -- вообще
как-то не устаешь, говорилка-утомилка ведь теперь не мешает,
наверное поэтому. То-то про АСников (они сами в т.ч.)
рассказывают, что они могут часами напролет заниматься,
говорят даже не могут поесть-в туалет сходить - так
затягивает, и никакой усталости. Браво! Ай, да Женя.
Пассиба.
>Что я могу сказать? Давно такого
кайфа не испытывал, все идет гораздо проще, если на медленных
темпах говорилка иногда прорывалась, то дальше все больше
замолкала, так я дошел до серий... Ваня, как факт
распознания ноты теперь для тебя происходит, если ты
отказываешься от внутреннего ощущения названия, чисто
ощущение? Ваня, а когда ты читаешь ты про себя слова не
проговариваешь? Разве у тебя не звучит в голове "голос",
который как бы читаемое слово произносит? Лично я, когда
читаю, слышу "голос", который как бы прочитываемый текст
произносит для меня, просто скольжение по словам без
внутреннего слышания — ничего из прочитанного не
усваивается.
Дима Я не занимался глубоко скорочтением
(просто никогда не было времени для этого), но кое-что уяснил
из принципов и методов оттуда. Методику подавления артикуляции
я взял оттуда. Можешь почитать http://www.citycat.ru/iq/chtenie.html Можешь
скачать книги Андреева и Хромова. Там хорошее обоснование и
объяснение того, что происходит http://www.koob.ru/fastread/ Просто можно
попробовать подавление артикуляции, посмотреть. А вдруг что-то
даст? Правда результат разумный недельки через две занятий
можно будет получить. Одной лишь пятиминутной пробы мало.
Начинать нужно с малых темпов.
Lucky > одновременно со счетом
отбивал правой рукой с карандашом по коленке. Вань,
достаточно, в принципе, лишь чего-то одного: или считать, или
отбивать ритм (например, как в книге Андреева http://www.koob.ru/fastread/):) >
прошел серии (но уже без счета), дошел до мелодий... Я
думаю, что искусственное подавление можно пробовать на
достаточно медленных темпах, а на больших можно уже, наверное,
искусственное подавление отключать, т.к. входишь в
определенное состояние.
Жень, спасибо за ссылки Ты абсолютно
прав, похоже - на мелодиях я определенно был в другом
состоянии. И согласен - надо потестить недельки две, хотя бы,
но вчера я просто обалдел, другого слова не подберу сейчас Дима, остается одно ощущение,
причем, субъективно, оно намного острее, в сравнении с режимом
"одновременного проговаривания".
Да, Дим, про чтение - "голос" когда как -
можно отключить, вожно включить - смотря что читаю и с какой
целью. Моя жена часто говорит, когда я ей предлагаю, давай
прочти вот эту книжонку - потом обсудим - "нет давай ты
прочтешь ее как обычно (т.е. за пару-тройку часов) - основное
мне расскажешь и мы обсудим" - она "пользуется" мной и в то же время можно включить и
голос - но это больше для поэзии, худ.лит-ры и некоторых
других случаев.
Жень, скорее всего так и есть, просто у
некоторых говорилка вообще никогда не отключается, похоже. У
меня возникла проблема именно с этим - то отключится, то
включится, почему - непонятно А так - можно ее принудительно
пригасить
Вань Судя по технологии скорочтения,
искусственное подавление артикуляции с помощью счета или
скорочтения нужно делать в течение некоторого времени. Потом
уже оно не потребуется, т.к. нужный навык сформируется (в
скорочтении вроде около 20 часов работать таким образом нужно,
но бывают случаи, когда нужно 100 часов).:)
Дима Да не за что. Ты попробуй сам
на медленных темпах. Сначала будет не получаться, но немного
погодя почувствуешь, что узнаешь и понимаешь, где какая
нота:)
Женя >Судя по технологии
скорочтения, искусственное подавление артикуляции с помощью
счета или скорочтения нужно делать в течение некоторого
времени. Потом уже оно не потребуется, т.к. нужный навык
сформируется (в скорочтении вроде около 20 часов работать
таким образом нужно, но бывают случаи, когда нужно 100
часов).:) Очень похоже. Сегодня занимался - уже
чувствую, что артикуляция сама как-то подавляется, я бы даже
сказал - просто куда уходит, даже без счета, интересно, что
будет через 20 часов практики.
Мои пять копеек в тему =). По моему опыту
говорилка отключается где-то в темпах выше 100. Когда мы
начинаем заниматься мы сперва поем интонации и говорилика
включена, потом при повышении темпа мы начинаем петь эти
интонации про себя, дальше когда уже не хватает скорость на
пропевку, включается просто проговаривание про себя нот, при
этом все становится намного проще, т.к. остается много времени
на распознание, а оно уже почти мгновенное и поэтому задача
облегчается, а после этого этапа нужно перейти к чувственному
осознанию ИМХО. Вообще у меня на темпах выше 100. часто
такое было когда говорилка не врубалась, но я принудительно ее
врубал, т.к. был неуверен что чувствами верно распознаю.
Получается как бы в мозгу сидит два человека =): первый все
давно знает(правое полушарие)и выучил все портреты ладовые и
легко распознает, а второй за ним проверяет правильно ли он
распознал =)). Вот нужно второго отрубать. Для себя я просто
даю установку, не мешать мозгу работать. Вчера попробовал
вернуться к первой октаве и погонять упражнения с 11 по
20(была мысль, что из-за сидение в темпах 60-80 в малой октаве
я потерял скорость былую, но она не оправдалась). Говорилка
отрубилась где-то после темпа 100 и после этого я прошел сразу
и четвертый диск до конца. Как уже Иван писал, когда говорилки
нет то портреты проявляются еще разче , у меня это было где-то
в середине четвертого диска, ноты прям очень четко стали
вылезать прям выпрыгивать и я на этом подъеме прошел сходу и
вторую октаву, на мой взгляд очень звенящие звуки и какие-то
левые призвуки присутствуют в звуках(либо так записано, либо я
что-то новое услышал в звуках), вобщем мозг устал от
них(правда так же было когда я только начал изучать малую
октаву) и на этом я пока эксперимент закончил. Получилось что
я занимался подряд больше часа и при этом портреты не
ослабевали, а только усиливались, а когда мы врубаем говорилку
то быстро все замыливается.
TOXA А Вы попробовали предложенный мой
метод? Его можно попрактиковать на медленных темпах. Затем
говорилка сама выключается и все - вошли в нужное состояние и
не нужно себя заставлять насильно отключать говорилку.
Последнее я тоже пробовал, но не очень хорошо так получается
отключать говорилку.
Евгений я не очень понял, что он мне даст.
У меня сейчас основная проблема с малой октавой. Как только я
перестаю петь внутренним голосом интонации, все портреты
разлетаются. Хотя когда звуки и малой и первой октавы вместе,
то этого не происходит.
TOXA >Что вы под словом
"последнее" подразумевали? Я имел ввиду подавление
усилием воли >Евгений я не очень понял, что он мне
даст. Так Вы просто попробуйте, сравните. Тогда и Вы,
и я поймем, что он даст. Подавление усилием воли и подавление
предложенным мной способом по разному действуют. Тому
подтверждение и мои ощущения, и Ванины. Еще Дима с Сергеем не
ответили.
ТОХА: привет, коллега! Рад за твои
успехи. Про подавление усилием воли - ты можешь как-нибудь
подробней объяснить, может ты какие-нибудь дополнительные
специфические фишки используешь из своего опыта, к примеру -
каратэ, йоги, других видов спорта, искусства и т.п.?
Поделись. А про то, что Женя говорит - можешь попробовать,
действует, даже немножко страшновато становится - эффект
больно сильный
Да, и еще ТОХА: у меня на второй октаве был
такой же эффект - очень резко звучало как-то. Ближе к
окончанию занятий по ней мне уже плотно казалось, что это не
фортепьяно записано
Да нет вроде никаких джедайских техник не
использовал =), а такое ощущение, что не фортепьяно записано у
меня тоже возникло. Насчет говорилки еще такую вещь заметил,
что силу внутреннего голоса тоже можно варьировать, можно
сделать чтобы она сильно бубнила(примерно как во время чтения
про себя), а можно чтобы еле еле и отдаленно где-то там
вдалеке =)) и так можно совсем ее отключить. Кстати те кто
владеет техникой скорочтения они вообще не проговаривают текст
про себя?
Не знаю, по-моему заниматься скорочтением
могут только те, которые ЧИТАТЬ УМЕЮТ. Вот Ваня, я понял
так, что ты в состоянии прочитать книгу за пару часов. Неужели
после такого "скорочтения" в голове что-то останется? В
данных Женей ссылках мне сразу попалась история "Опишу вам
ситуацию, произошедшую в моей практике. Звонит пейджер. Я,
читаю сообщение и еду к заказчику. Десять минут разговора с
директором, а потом с главным бухгалтером не прояснило сути
пейджерного звонка. Через пол часа у меня всплывает догадка,
что я не правильно прочитал сообщение! Читаю сообщение вновь,
и понимаю, что я поехал ни к тому клиенту!" Это результат
скорочтения, как Вы считаете?
Да, Дима, после такого чтения как бы не
больше остается, чем после обычного. Поясню - когда быстро
читаешь - стараешься схватить суть, видишь книгу как бы с
высоты птичьего полета, сразу отмечаешь основные
мысли-постулаты, их развитие, отклонения,
зажимы-передергивания и т.п. Когда читаешь слишком подробно -
вязнешь, не улавливаешь глобальных и поменьше вещей. Я
частенько с этим сталкивался: обсуждаешь какую-нибудь книгу,
делаешь какое-нибудь заключение, а мне в ответ: как Вы до
этого дошли - я в ответ - так там же, читайте, вначале -
заброшена мысль, в середине там то-то и потом такой-то
результат....и, соответственно мне в ответ - ну надо же
столько раз читали книгу ни разу не догадались...именно
системный взгляд на чтение нужен, другой стиль мышления -
усваивания именно мыслей, а не форм их воплощения, хотя,
параллельно и это происходит. Можно по диагонали (как
В.И.Ульянов) читать Я более чем уверен, что в данных
Женей ссылках (учебниках) - этот момент отмечен, причем как
один из самых основных, ключевых, и, наверняка, именно на этом
моменте многие в скорочтении обламываются, не достигают
высот.
Я пообщался с цимбалисткой абсолютницей.
Она говорит, что у нее нет гармонического абсолютного слуха(не
слышит 8 звуков), а только мелодический. Кстати мелодии у нее
автоматически пропеваются названиями нот даже в быстром темпе
и отключить пропевание она не может.
>Кстати мелодии у нее автоматически
пропеваются названиями нот даже в быстром темпе и отключить
пропевание она не может. Может из-за этого её слух
ограничем только мелодическим АС?
А зачем нам здесь скорочтение? Там много
всего своего. Например, интегральный алгоритм, который,
наверное, и при обычном чтении полезен. Я просто дал ссылку на
книги, где подробно объясняется, что происходит при подавлении
артикуляции и все.)) Кто-нибудь еще попробовал, кроме Вани и
меня, предложенный мной метод?
Жень, можешь разъяснить своё
предложение. При прослушивании звуков нужно про себя
считать, например, 1-2-3-1-2-3...? Ритм счета должен совпадать
или нет с ритмом предъявляемых звуков? Услышанный звук как
идентифицировать, как про себя отметить, что это — такая-то
нота? Ощутил и все?
Дима Нужно про себя считать 1-2-3
-1-2-3... Можно и до 50 считать. Кому как удобно. Лишь бы был
фактор, отвлекающий говорилку. В каком ритме? Как удобно. Лишь
бы говорилка отвлекалась. Конечно, сначала будет немножко
некомфортно. Сразу все звуки могут не распознаваться, но потом
очень быстро почувствуешь все звуки и можешь через некоторое
время войти в интересное состояние, о котором писал Ваня. Звук
как бы ощущаешь внутренне и мысленно фиксируешь, что узнал.
Трудно объяснить. Мне кажется, что нужно начинать с малых
темпов. Потом быстро нарастишь скорость. Если будет мешать на
больших скоростях, то можешь перестать считать. Почувствуешь
разницу. Во всяком случае снимается некоторая зависимость от
говорилки. Очень интересные ощущения. Попробуй.:)
>ощущаешь внутренне и мысленно
фиксируешь, что узнал Дима, сам поймешь, как
фиксировать (голова сама знает, сама настроится). Словами
трудно объяснить)).
Дима >Может из-за этого её слух
ограничем только мелодическим АС? Возможно и так, т.е.
у части людей может быть предрасположенность к этому
проговариванию (или такая зависимость сформировалась в
детстве). Ваня говорит, что у других людей с АС нет
проговаривания. Интересно, Rudi проговаривает про себя
узнанные ноты или нет?
>>Кстати
мелодии у нее автоматически пропеваются названиями нот даже в
быстром темпе и отключить пропевание она не
может.
Нет, друзья, специально не учился. В
универе на нас ставили опыты по обучению скорочтению, но мне,
как оказалось, это было уже не нужно. Как я научился - не
знаю, могу только предположить: на меня воздействовала среда -
моя семья: отец, старший брат, оооочень научные люди, каждый
новатор, настоящий пассионарий в своей области, книги
"прорезали" как лазером. (Папаша сейчас, кстати, кроме Библии
и духовной литературы вообще ничего не читает, говорит:
"мутата", не интересно, то есть Видимо мне это как-то
передалось.
>Дима >>Может
из-за этого её слух ограничем только мелодическим
АС? >Возможно и так, т.е. у части людей может
быть предрасположенность к этому проговариванию (или такая
зависимость сформировалась в
детстве). Евгений >Ваня говорит, что у
других людей с АС нет проговаривания. Да, я
неоднократно спрашивал людей с гармоническим АС (лично
проверял неоднократно - играю аккорд на гитаре - сходу его
повторяют) - так вот раз на меня посмотрели как на идиота, в
смысле - ты что? какие названия? о таких маломузыкальных вещах
думать? да ни в коем случае! Собственно МУЗЫКА тогда
рассыплется!
Дима, ты у Жени спрашивал про ритм
проговаривания. Я отвечу о себе, может поможет - я отстукиваю
специально в другом ритме, предъявление ускоряется, я замедляю
и наоборот, на медленных темпах быстрее постукиваю. Забавно, я
тебе скажу. Я раньше думал, что это невозможно
Дима, уточнение - ритм не кратный
предъявлению, а специально, что называется, "поперек" ритма
предъявления звуков, хотя может быть это и слишком, достаточно
и кратного. Попробуй.
Ваня Кстати, если мы нашли нужный метод,
то может прорезаться активный АС, так как для фиксации и
запоминания мозги начнут запоминать звучание, т.е. музыкальная
и слуховая память в данном случае будут более активно
задействованы. Интересно, куда Сергей исчез? Наверное, АС
приобрел:)
Жень, нам эта штука помогает, безусловно.
Но надо еще потестить. Вполне возможно, ее нужно использовать
только на определенном этапе. Может поэтому Сергею и не
интересно, пока, во всяком случае. И Диме трудновато понять -
значит время еще не подошло, возможно. Про активный АС -
возможно, не знаю, он у меня уже есть, наверное, еще
улучшится, обострится, скорее всего
Женя >Ваня >А для
тебя что лучше постукивание или счет? Пробовал и так и
так, на больших скоростях - похоже постукивание лучше
помогает. Еще потестю, скажу.
>И Диме трудновато понять - значит
время еще не подошло, возможно. Я прекрасно понимаю,
что опытный абсолютчик мнгновенно ловящий звучащий звук может
и не произносить названия нот он берет чисто ощущение от ноты,
но мы не абсолютчики и тем более не опытные, может нам
рановато браться за это? Моё мнение "говорилка" должна
сама отключится на высоких темпах (высокий темп для каждого
свой). Т.е. собственно когда-то переход на более высокий темп
станет возможным только при условии непроизнесения названий
нот про себя, а "чистого" чувственного ощущения ноты. НО,
процесс разгадывания звука всегда включает в себя факт
опознания. В примере про абсолютника, который услышанный
аккорд тут же повторил на гитаре, он не произносил названия
звуков, но, возможно самопроизвольно, для каждого звука
представил его положение на грифе. Когда скорости распознания
достигнуты очень высокие человек может даже не отдавать себе
отчет в том представляет он себе звуки на грифе или нет, сам
звук просто сливается с представлением и это становится единым
актом опознания. Например, звук — цвет, слышу звук и сразу
ощущаю, что он такого-то цвета. Для нас, например, для
отключения говорилки можно использовать метод
непосредственного проигрывания услашанных звуков, или их
представления на нотоносце.
Кстати, обязательное
проговаривание названия нот про себя при разгадывании мне
напоминает ситуацию, когда музыкант играет музыку и каждую
ноту, которую он должен сыграть следующей, он произносит про
себя. Вот интересный вопрос много он наиграет, сумеет ли он
сыграть что-либо быстрое?
>Для нас, например, для отключения
говорилки можно использовать метод непосредственного
проигрывания услышанных звуков, или их представления на
нотоносце. Дима,ты попробуй, а потом скажешь. Дело в
том, что в предложенном мной методе говорилка насильно
нагружается посторонней работой, а в случае проигрывания этого
не происходит. Здесь другой эффект. Сложно попробовать? Просто
интересно сравнить ощущения.
Дима > проговаривает ли она
самопроизвольно про себя названия услышанных
нот? Дима, я не совсем понимаю этот нюанс - разницу
между "проговоривать\слышать" и вообще выражение "пропевать с
артикуляцией или без". Я сказал об этом Евгению, но он
проигнорировал... Видимо имеется в виду, что когда слышишь
ноту и затем мысленно называешь ее - это проговаривание. Но
дело в том, что в дальнейшем возникает такой эффект, что
_одновременно_ с нотой (на самом деле, конечно, с
микрозадержкой) в голове самопроизвольно звучит ее название.
Что-то вроде резонанса. Вот с этим я бороться пока не хочу.
Я хочу, чтобы в голове у меня звучало название ноты. Теперь
насчет абсолютников - сейчас могу сказать только о
трех. Руди писал, что он слышит непроизвольно названия нот.
Абсолютница, присутствующая в нашем обсуждении, тоже
слышит названия. Уж не знаю проговоривает или как. Потом
распрошу ее еще. Еще один абсолютник, с которым я
разговаривал, так же слышит названия нот, но он научился
отключать это, чтобы слышать функции, краски и
тд. === Евгений Насчет метода подавления чего-то - я
еще не сформировал своего мнения. Попробовал один раз считать
и не заметил особого различия, кроме "мешающего" фактора - в
медленном темпе названия нот я все равно успеваю услышать (или
спеть?) параллельно со счетом (или между) - считаю я все равно
медленнее, чем распознаю ноты. Или надо считать 32-ми? Мне
показалось это все таже двойная задача, только вид сбоку.
Возможно для вам кажется это открытием, потому что вы не
занимались по Диминой проге. Однако я потом попробую еще.
Но в целом, если этот метод действительно полезен, то его,
имхо, допустимо использовать после определенного этапа
занятий, когда портреты крепко сфлрмированы. Я чувстваю, что
мне это пока рановато. Возможно "говорилку" надо учиться
отключать только после того, как сформируется АС, так же как и
при скорочтении - сначала надо научиться уверенно читать, а
только потом подавлять "шевеление губ" и тд. - иначе смысл
прочитанного может и не усваиваться (кстати, Евгений, Вы то
хоть понимаете, что полноценное скорочтение отличается от
быстрого просмотра текста "по диагонали"?).
>(кстати, Евгений, Вы то хоть
понимаете, что полноценное скорочтение отличается от быстрого
просмотра текста "по диагонали"?) Я уже говорил, что
не занимался глубоко скорочтением. Не было
времени. >в медленном темпе названия нот я все равно
успеваю услышать Ну то, что Вы слышите названия нот, я
думаю, не нужно подавлять. Да и в предложенной методике это не
подавляется. Насколько я пока понимаю. Вполне возможно, что от
индивидуальных особенностей все зависит.
>Возможно "говорилку" надо учиться
отключать только после того, как сформируется АС, так же как и
при скорочтении - СНАЧАЛА НАДО НАУЧИТЬСЯ УВЕРЕННО ЧИТАТЬ, а
только потом подавлять "шевеление губ" и тд.
Согласен, также считаю. Нам думать о «говорилке» пока
рано. Когда я начинал на темпе 120 ноты в первой октаве
разгадывать, я не мог на таком темпе четко ощутить название
ноты. А сейчас я на 135 могу.
>Еще один
абсолютник, с которым я разговаривал, так же слышит названия
нот, но он научился отключать это, чтобы слышать функции,
краски и тд. Вот это похоже на правду. Сначала
научимся разгадывать, слыша названия нот, не проговаривая про
себя, а именно слыша названия нот, а это и есть ОБОЗНАЧЕНИЕ
ФАКТА РАСПОЗНАНИЯ, а потом на очень высоких скоростях
"говорилка" сама и уйдет. Я думаю, что многие "врожденные"
абсолютчики не занимались специально развитием своего АС и
цели достичь высоких скоростей у них не было, скорость
распознания росла сама в процессе занятий музыкой и не все
смогли достичь высоких значений. Поэтому процесс развития АС
остановился на уровне "проговаривания" про себя. Мы же
занимаемся тем, что принудительно скорости повышаем, а на
скорости 180 я думаю название ноты "соль-бемоль" никто ни
проговорить ни подумать не успеет, вот тут сознание и будет
вынуждено для оформления факта распознания найти механизм
некого яркого ощущения, никак не связанного с названием, но
тем не менее однозначно идентифицирующим ноту. Это как
скорочтение. Вот научился я читать 1300 знаков в минуту, мне
этого хватает и, без специальной тренировки, я до скорости
5000 не доведу.
Дима Все понял. Лучше порассуждать,
поговорить. Но вот попробовать... Зачем? Правильно. Не нужно.
Буду сам проверять. Рано, не рано. Да кто знает
точно?
Да пробовал я, один раз, сегодня побольше
попробую. Но все равно если я не ощутил названия, ну или не
осуществил какого-либо действия, я НЕ СЧИТАЮ, ЧТО ЗВУК
РАСПОЗНАН.
Кстати, Сергей, Вы "проговариваете" про
себя названия нот, когда нажимаете кнопки на компьютере в
ответ на прозвучавший звук. Или услышали звук, затем
распознание и нажатие без попытки "назвать" ноту про
себя?
Дима > Кстати, Сергей, Вы
"проговариваете" про себя названия нот, когда нажимаете кнопки
на компьютере в ответ на прозвучавший звук? При работе
с прогой я имею щас три варианта: 1.слушаю - пою с
названием (вслух или мысленно) - нажимаю 2.слушаю - нажимаю
(стараюсь этого избегать, но в быстром темпе нет возможности
это разделять, поэтому остается только правильно нажать) 3.
Иногда, я начинаю слышать названия непроизвольно, кажется, что
кто-то поет в голове название одновременно с нотой. Это
вариант не всегда работает - он возникает самопроизвольно.
На скоростях больше 130 "автоматическое слышание"
начинает хромать, работать "через раз", а дальше исчезает и
остается только ощущение красок ступеней и то не всех - в
зависимости от сочетания нот или моего состояния. Разумеется
последнее относится к "классическим" занятиям без
клавиатуры. Еще я попробовал "метод Евгения" сочетать с
нажатиями на клавиатуре. Никаких новых сенсационных ощущений я
не испытал, но могу сказать, что - да, краски ступеней
воспринимаются более ярко, когда используешь "чистый слух",
примерно подобно тому как они остро (хоть и не стабильно)
воспринимались когда-то в начале занятий по курсу. Хорошо это
или плохо - не знаю...
Евгений В связи с этими
опытами у меня возникли следующие соображения: 1. Возможно
предложенный метод хорошо развивает ладовое ощущение ступеней.
Но не факт, что это приведет к развитию АС в формулировке
Бережанского - просто это будет хороший, быстрый ОС или
ладовый слух. Я это не утверждаю 100% - просто мысли. 2. Не
забывайте, что "чистые" абсолютники не слышат ладовых
портретов(если не развивают это специально). Да, есть
гипотеза, что АС развивается _на_основе_ ладовых портретов, но
когда АС есть, то ощущение тяготений исчезает. Что остается?
Остается знание ноты и ее название (пр желании). Мне кажется
отключение названия ноты (хоть это название и не является
первичным для АС) из процесса формирования опасно для процесса
формирования АС в нашем "искусственном" случае. Хотя я в этом
не уверен и с интересом буду наблюдать за Вашим опытом.
Вообще было бы интересно узнать мнение
Бережанского Павла Николаевича по-поводу отключения
внутреннего голоса. Мне кажется, для дальнейшего движения это
принципиальный вопрос.
>3. Иногда, я начинаю слышать
названия непроизвольно, кажется, что кто-то поет в голове
название одновременно с нотой. Это вариант не всегда работает
- он возникает самопроизвольно. Вот я именно это и
имел ввиду, когда говорил про два человека в мозгу =)),
возникает ощущение, что как будто кто-то за тебя поет в голове
названия одновременно с нотой и все это происходит
непроизвольно. Я впервые это почувствовал в упражнении когда
появляется новый вариант упражнения - пение звуков без
интонаций, там где начинаются серии по 2 ноты и далее( еще там
приведен пример как это нужно петь до-ре, соль-фа и
т.д.)
ТОХА >Такой вопросик возник к
Ване. Ты говорил, что печатаешь со скоростью 400 знаков в
минуту. Ты когда набираешь слова ты их проговариваешь про
себя? Тоха, брат, я попробовал проанализировать (как
сороконожка которую спросили как она ходит - так вот, я проговариваю слова,
но я абсолютно точно не слежу за пальцами - они сами нажимают
с той же скоростью, с которой я проговариваю. Вот.
Нужно ли пропевать узнаваемые звуки? Ответ
на этот вопрос заключен в сущности абсолютного слуха. Цитирую
из книги: «Уяснение, а точнее, переживание ладового качества
звуков дается именно в восприятии, а не в ощущении. Психологи
выяснили, что «какими бы сложными ни были механизмы
преобразования и проведения раздражений, но если отсутствует
связь с внешней средой и отнесение получаемых сообщений к этой
среде, то еще нет оснований говорить о восприятии <…> С
помощью этих механизмов осуществляется прием сигналов, а не
восприятие предметов» (17, 40). Ладовое качество звуки
обретают в результате отнесения их к музыкальной среде, лишь в
системе музыкального лада, а значит, на уровне
восприятия». Психологами доказано, что любой вид восприятия
возможен только при включении механизма двигательного
отражения. При зрительном восприятии – микродвижения зрачка
глаза (в экспериментах при обездвижении зрачка утрачивалась
способность видеть). При тактильном восприятии – движения
пальцев рук. При слуховом восприятии речи – движения
артикуляционного аппарата (утверждается, например, что
понимание смысла речи сопровождается синхронными
артикуляционными микродвижениями, т.е. буквально повторением
воспринимаемого во внутренней речи). При восприятии
музыкальных звуков – голосовых связок в пении (редко пальцев
рук, копирующих исполнительские жесты на музыкальном
инструменте). Иннервация голосовых связок при восприятии
музыкальных звуков выявлена даже тогда, когда эти движения
неосознавались в самонаблюдении при выполнении
профессиональными музыкантами простых заданий (например,
сравнения по высоте звуков, отстоящих на интервал септимы).
Эти мышечные действия не просто копируют свойства
воспринимаемых объектов, а, по выражению А. Н. Леонтьева,
входят во внутренний, интимный механизм самого процесса и
являются обязательным условием и необходимым звеном механизма
восприятия. Итак, если Вы хотите только ощущать звуки, не
переживая и не осознавая, а, значит и не узнавая их, можете не
петь. Но если Вы ставите цель переживать ладовый портрет,
осознавать, узнавать и определять звуки, Вам не обойтись без
пропевания. В процессе тренировок, автоматизации и
интериоризации механизма восприятия звуков, пропевание
сокращается, уходит внутрь, выпадает из самонаблюдения,
принимает иллюзию простого физиологического или логического
акта и видимость отсутствия какого-либо двигательного
отражения воспринимаемого. Но это только явление, иллюзия,
видимость. В сущности движения голосовых связок сохраняются в
форме незамечаемых и неосознаваемых микроиннерваций.
Выводы: 1) механизм узнавания звуков при формировании
абсолютного слуха включает в качестве обязательного компонента
их пропевание; 2) пропевание в перспективе должно
сокращаться во времени, автоматизироваться, уходить во
внутренний план, выпадать из самонаблюдения; 3) этот
процесс можно и нужно стимулировать и интенсифицировать, но
нельзя прерывать и устранять сознательным разрушением
слухо-моторной связи, например, счетом или другими
агрессивными вербальными действиями; 4) в аудио-курсе это
достигается постоянным наращиванием темпов, сокращением
времени реакции восприятия, автоматизацией психологических
механизмов узнавания звуков. 5) как контролировать
последовательный процесс сокращения двигательных
реакций? Просто. Если узнали звук, значит, Вы его пропели,
даже если пение не осознали или сознательно не пели. Если звук
не узнан, значит, не пропет; или пропет, но неверно; или
пропет верно, но не определено его музыкальное название
(последнее не страшно). Бывают этапы работы, когда звуки
отчетливо узнаются без видимого пения, что свидетельствует о
достаточной автоматизации, но вдруг узнавание затрудняется,
нарушается. В этом случае нужно возвратиться к пению звуков,
может быть даже к пению интонаций и восстановить нарушенные
слухо-двигательные стереотипы.
Евгений Таким образом, если Вы
действительно уверены, что распознание в процессе счета у Вас
происходит (в моем случае это подтверждают правильно нажатые
клавиши), т.е. Вы воспринимаете ноты, а не просто ощущаете, то
это говорит о том, что Вы все-таки их пропеваете, но
"...автоматизация и интериоризация механизма восприятия
звуков, пропевание сокращается, уходит внутрь, выпадает из
самонаблюдения...". Таким образом, я думаю, Ваше упражнение
со счетом, это не подавление "говорилки", а просто некое
"усложнение" задачи, о чем я говорил выше ("в медленном темпе
названия нот я все равно успеваю услышать (или спеть?)
параллельно со счетом (или между)"). Возможно поэтому Вы и
акцентировали на том, чтобы использовать его в медленных
темпах - тогда, когда "процессор" простаивает и требует
дополнительной нагрузки.
Мне кажется есть более
рациональные способы усложнения задачи - одни "вынужденные"
(вождение автомоб., паралельный разговор, игрушка, компьтер,
чтение и тд), типа, сочетание "полезного с приятным", а
другие, более полезные, относящиеся непосредственно к
тренировкам - нажатия на клавиатуре или просто "на коленках"
(тренировка моторики), слушание на фоне "мешающей" "левой"
тональности или на фоне меняющихся функций в До мажоре и тд.,
или визуальное скоростное "угадывание" нот с пением (в проге).
Только в своих экспериментах всегда надо помнить о "не
навреди". А можно ограничиться просто классическим
увеличением скорости.
Сергей (Отвечу за Женю) >Мне
кажется есть более рациональные способы усложнения задачи -
одни "вынужденные" (вождение автомоб., паралельный разговор,
игрушка, компьтер, чтение и тд), типа, сочетание "полезного с
приятным", а другие, более полезные, относящиеся
непосредственно к тренировкам - нажатия на клавиатуре или
просто "на коленках" (тренировка моторики), слушание на фоне
"мешающей" "левой" тональности или на фоне меняющихся функций
в До мажоре и тд., или визуальное скоростное "угадывание" нот
с пением (в проге). Женя предложил методы (счет,
постукивание) - опробованные в скорочтении. Насколько я
понимаю эти методы выработаны в результате многолетних
экспериментов. Их результативность доказана. Когда ты,
Серега, называешь свои доморощенные методы - "вождение
автомоб., паралельный разговор, игрушка, компьтер, чтение" (я
добавлю - телевизор) - "более рациональными" (по сравнению с
вышеуказанными методами - это мало того, что высокомерно, это
еще и просто смешно, а главное, и, это важнее, -
бездоказательно - ты ведь до сих пор сидишь где-то в начальных
уровнях. P.S. Заморочили голову, в том числе и П.Н., -
естественно звуки пропеваются при счете (постукивании), кто
утверждал обратное? Женя, даже не думай, это
того не стоит
>P.S. Заморочили голову, в том числе
и П.Н., - естественно звуки пропеваются при счете
(постукивании), кто утверждал обратное? Не понятно
только одно, если звуки все равно внутренне пропеваются при
постукивании, КАКОГО ХРЕНА ТОГДА СТУЧАТЬ? Ведь насколько я
понял под "говорилкой" понимается именно внетреннее пропевание
названия ноты?
>Насколько я понимаю эти методы
выработаны в результате многолетних экспериментов. Их
результативность доказана. Вот уж за всю свою жизнь
не встречал человека, который умел бы читать быстрее меня,
никакими навыками скорочтения я не обладаю (всего-то 1300
знаков в минуту). Но главное, выяснял ли кто-нибудь как эти
медоты, дающие форсированную вспышку способностей, влияют на
психику людей??? Вот видишь, Ваня, ты скорочтением
позанимался и у тебя начались проблемы с психикой — на людей
кидаешься, не исключено, что раньше ты спокойней был.
ДИМА >Вот уж за всю свою жизнь не
встречал человека, который умел бы читать быстрее меня,
никакими навыками скорочтения я не обладаю (всего-то 1300
знаков в минуту). Дима, сколько ты прожил? Сколько
языков знаешь? Все континенты объездил? Как ты определял
скорость чтения людей, с которыми ты общался? >Вот видишь, Ваня, ты
скорочтением позанимался и у тебя начались проблемы с психикой
— на людей кидаешься, не исключено, что раньше ты спокойней
был. Спасибо, за комплимент, Дима. Обрати внимание, я
ругательных слов (см.свой пост), тем более заглавными ни разу
еще здесь не писал. Держи себя в руках, пожалуйста.
По
делу. При постукивании (счете) пропеваются сами звуки, однако
не нотами. Здесь, как мне кажется, происходит, цитирую П.Н.:
"переход к внутреннему пению ЗВУКОВ при внутреннем слуховом
представлении их интонаций". И далее, при высоких темпах,
пропевание звуков происходит без интонаций. Еще раз, для
тех, кто в танке: при постукивании происходит пение
ЗВУКОВ.
P.S. Сергей, подумай с кем ты в одном ряду не стремно? Не отвечай, не надо,
всем известно, что и как ты ответишь. На тебя можно делать
ставки, ты слишком предсказуем эх, в этом-то и беда, выигрыш
будет маленьким ладно, шучу, а то опять
насупился, лоб наморщил бери пример с ТОХИ - минимум
ЭГО, и, как следствие, максимум результата. ТОХА - Божий
человек, определенно.
P.P.S. Женя, процесс идет, дух
захватывает. Эффекты: 1) ноты (звуки) не замыливаются
вообще(как писал ТОХА, Божий человек - абсолютно тоже
самое) 2) портреты - резче-четче - причем чем дальше, тем
четче (опять же - см.пост ТОХИ) 3) отключение болталки (уже
после нескольких занятий) происходит более спокойно, более
управляемо, 4) отключение болталки - вход в нужный режим
становится более очевидным - (в этот момент я постукивание*
прекращаю).
В связи с тем, что
ноты (звуки) теперь не замыливаются - такой вывод:
1)времени на занятия уходит гораздо больше, трудно
остановиться. 2)теперь я на форуме вряд ли буду часто (если
вообще буду) появляться - т.к. свободного времени меньше,
интереса больше, а если вспомнить гармонический АС, который
курс не закрывает....короче, много сладкого прямо под носом
....конечно, если у меня
возникнут проблемы , тогда не взыщите, появлюсь тут, уж
растрясу Вас, разбужу, и буду трясти пока очередное решение не
найдем, хотите Вы этого или нет:-)
>Еще раз, для тех, кто в танке: при
постукивании происходит пение ЗВУКОВ. Сидеть в танке,
когда по нему стучат снаружи металлическим предметом — СУЩАЯ
ПЫТКА. Тут уж будет не до
пения.
>ТОХА - Божий человек,
определенно. Ваня, я не понял мысли. Остальные мы, ну
и скромный я, в частности, от лукавого
что-ли?
>P.P.P.S.Успехов всем. И тебе
удачи. >Простите, если можете. И ты
прости.
> Ваня, я не понял мысли. Остальные
мы, ну и скромный я, в частности, от лукавого
что-ли?
Дима, с этим персонажем все ясно - он
думает, что он Господь Бог и уже раздает свысока всем оценки,
судит. А на самом деле провоцирует, хвастается, сеет распри,
паясничает (назывет это "стебом") и даже считает себя вправе
отвечать за других. Откуда ноги этих проявлений всем
известно...
Это еще что. А я на другой форум, не
помню на какой, случайно забрел, так там ТАКОЕ! Один пишет "да
я тебя, suka, на куски порву". Другой ему отвечает: "ты,
подонок, прикрой свой паяльник, а то быстро у меня на
больничной койке окажешся". И довольно долгая перебранка в
подобном духе. А у нас так — интеллигентный
разговор.
Кстати, Ваня, в том, что писал Сергей и что
вызвало у тебя такую бурную реакцию, ты не заметил два самых
первых слова: "М Н Е К А Ж Е Т С Я есть более рациональные
способы усложнения задачи ....." Неужели это последствия
скорочтения? Но с этими словами это уже не фраза типа "делай
как я".
>А на самом деле провоцирует,
хвастается, сеет распри, паясничает (назывет это "стебом") и
даже считает себя вправе отвечать за других. Но с ним
веселее. Жаль, что он нас обещает покинуть на какое-то
время.
Дима > Но с ним
веселее. Да, но он выбрал меня объектом своих
неврастенических нападок, это неприятно, если честно. Впрочем,
Вы правы - просто надо относится к нему, как к шуту и в игнор.
...вот теперь легче. ===== Евгений, у меня тогда (если
Вы "подписываетесь" под словами, сказанными за Вас) к Вам
вопрос - значит Вы все-таки поете звуки, но стараетесь не
произносить при этом названий? Я правильно понял? Как Вам
удается одновременно считать и петь? Думаете ли Вы, что петь
звуки _без_названий_, а вместо этого произносить бессмысленные
цифры полезней для формирования АС, чем петь звуки
одновременно произнося названия? ===== PS Евгений, еще
хочу пояснить, на всякий случай, свои слова, хотя вовсе не
считаю, что Вы настолько глупы, чтобы не понять их
самостоятельно, однако кому-то очень нравится
"передергивать". Цитирую себя: > Мне кажется,
есть более рациональные способы усложнения задачи - одни
"вынужденные" (вождение автомобиля...)... Заметьте, я
не предлагаю заниматься этим специально, я просто говорю, что
иногда жизнь сама подкидывает нам усложнение задачи и можно
использовать это в плюс. Поэтому я назвал эту категорию
"вынужденное", т.е. "ненамеренное" усложнение задачи. Мои
слова имеют смысл в контексте предположения, что работает
фактор "двойной задачи". При этом заметьте, я
писал: > Я это не утверждаю 100% - просто
мысли. > Хотя я в этом не уверен и с интересом
буду наблюдать за Вашим опытом. > Только в
своих экспериментах всегда надо помнить о "не
навреди". Так же был одобрен "метод нажатий" самим
создателем аудио-курса, названный впоследствии "доморщенным"
(это к вопросу о высокомерных высказываниях).
Как
видите, никакого "высокомерия" в моих словах нет, а идеи
насчет двойной задачи я аргументировал раньше и не стал
повторять, поэтому и совсем "бездакозательными" мои слова
нельзя назвать. В отличии от.
Таким образом, те слова
"это мало того, что высокомерно, это еще и просто смешно, а
главное, и, это важнее, - бездоказательно" - это просто
клевета. Чье это ведомство?
> ты ведь до сих
пор сидишь где-то в начальных уровнях. И это пишет
человек, который по-детски уходит от ответа, на вопрос, где он
сам "сидит" - мол, "не знаю". Лол! Прямо слепой котенок, не
говоря уж о том, что даже темпы на слух не
различает. ==========
Кстати, народ, Вы заметили
побочный эффект аудио-курса - запоминается темповая
шкала?
Я в инет выхожу исключительно на работе.
Поэтому не могу в выходные отвечать. В ваши склоки между собой
не лезу (искренне жаль, что они порой возникают) и ко всем
отношусь очень уважительно. Кроме того, я не являюсь
профессионалом в музыке и поэтому мнение людей на этом форуме
для меня вдвойне важно. По поводу постукивания или счета.
Мой небольшой опыт пока подтверждает слова Ивана. Но я еще
позанимаюсь и скажу. Очень может быть, что предложенный метод
не входит в противоречие с методом Павла Николаевича. Нужно
разобраться.)
Женя, тебя же спросили:
>"....значит Вы все-таки поете звуки, но стараетесь
не произносить при этом названий? Я правильно понял? Как Вам
удается одновременно считать и петь? Думаете ли Вы, что петь
звуки _без_названий_, а вместо этого произносить бессмысленные
цифры полезней для формирования АС, чем петь звуки
одновременно произнося названия?" Ответь, пожалуйста,
мне тоже интересно узнать.
guest Так вот я и сказал, что пока еще
не ясно. Не торопитесь. Нужно проверить все до конца, а потом
делать выводы. Мало ли чего я сейчас думаю. Все должно быть
подтверждено практикой и опытом, а не моими фантастическими
домыслами. Я, например, предполагаю, что внутреннее пение
звуками или названиями нот, и артикуляция - это не одно и
тоже. Хотя полностью от артикуляции освободиться не возможно
(о чем справедливо пишет Павел Николаевич) (а возможно и не
нужно), но сократить и сместить акценты можно. Из последнего
комментария Павла Николаевича следует, что артикуляция в любом
случае сопровождает узнавание. В общем, еще пока рано что-либо
определенное говорить. >значит Вы все-таки поете
звуки, но стараетесь не произносить при этом
названий? Счет принуждает внутренне представлять
распознанные звуки. Как? Зависит от человека, наверное. У меня
достаточно хорошая слуховая память (во всяком случае я легко
могу мысленно воспроизводить фрагменты музыкальных
произведений, причем спустя годы). Поэтому начинаешь как-то
представлять звуки. Кто-то, возможно будет представлять
клавиши пианино (у меня иногда параллельно так и происходит).
В общем, если буду готов, то я завтра более подробно
опишу.
http://elementy.ru/news/430531 Привожу
как пример того, что научные истины пересматриваются и
уточняются. Так что не все так просто. Истины рождаются в
муках
Евгений > http://elementy.ru/news/430531 Привожу как
пример того, что научные истины пересматриваются и
уточняются. А какая научная истина там пересмотрелась?
Там вообще, на мой взгляд, некорректно построены фразы,
это противопоставление - "раньше - теперь". Звучание речи и
раньше и теперь имеет решающее значение для восприятия речи, а
мимика, хоть и участвует в развитии и воспринимается ребенком,
но значение ее в формировании одозначно меньше, доказать это
просто - сравните, как говорят глухие и слепые дети. Хотя я
вовсе не оспариваю, что "истины" порой
пересматриваются.
За последние пару дней прошел до конца
вторую часть курса с 22 по 38 упражнения. Удается теперь
привести себя в состояние, когда названия нот непроизвольно
появляются в голове как только звучит звук(то о чем писал
недавно Сергей), и из-за этого заниматься можно теперь часами
без усталости и замыливания портретов. С радостью обнаружил
для себя, что в тест упражнении слышу разные тоники, а не как
раньше только мерещилось всюду до. Начал изучать хроматику. С
ля бемоль проблем вобщем то нет, с ре бемоль чуть посложнее,
дальше пока не добрался =), седня продолжу. Иван недавно
говорил о гармоническом АС, это вообще что такое и с чем его
едят? =) В методике Берджа есть оно? И какой АС сейчас
развиваем мы по методике Бережанского?
Черненькие почти все разучил, но от них
пока голова быстро устает( так сперва было с малой октавой).
Черные очень сильно настройку сбивают, вроде слышишь, что нота
до, а это на самом деле ля.
Евгений вы вроде тоже
хроматикой занимались, у вас как с этим дела?
>Черные очень сильно настройку
сбивают, вроде слышишь, что нота до, а это на самом деле
ля. И часто такое бывает? Я бросил занятия с черными
потому, что вот такое начало происходить.
Ну я всего два дня мучаю черные, я так
понял на первоначальном этапе это будет у всегда, а потом
устаканится. Вообще это было в программке Auralia, в то время
как переключившись с нее на димину прогу все нормально
угадывалось, тоесть в диатонике настройка не сбилась, вобщем
это требует дальнейшего изучения. Сегодня слушал как обычно
музыку и вдруг в каком то месте четко стали в мозгу ноты
отпечатываться непроизвольно, раньше в музыке у меня только
редко выскакивали отдельные нотки. Заострять внимание пока на
этом не стал(анализировать тональность произведения и т.п.),
но если кому интересно, то можно повторить эксперимент.
>Сегодня слушал как обычно музыку и
вдруг в каком то месте четко стали в мозгу ноты отпечатываться
непроизвольно, раньше в музыке у меня только редко выскакивали
отдельные нотки.
Названия нот стали "проявляться"
или просто некое ощущение?
У меня за последнюю неделю слух обострился
реально я это чувствую. Как то для меня звуки стали более
красочными( это второй прорыв со времени как я начал
заниматься по курсу). Первый прорыв заключался в том, что я
начал слышать в музыке то, чего раньше не слышал, а сейчас это
еще более обострилось. Раньше я слушал классическую музыку и
мне нравилось только если там какая-то красивая мелодия
например, а сейчас я глубже стал понимать и просто наслаждаюсь
каждым звуком, тембром красками, вобщем я не знаю как это
объяснить словами. Уже стал понимать людей, у которых от
музыки мурашки могут побежать по коже =)
16 июня будет год. Проявляться стали именно
названия нот. Выглядит это так примерно. Вот если сесть перед
фоно или миди клавой не важно и просто например сказать ДО и
тут же нажать ее(говоришь как бы одновременно с нажатием),
конечно понятно, что здесь есть задержка , то есть сперва
сказал, а потом нажал( хотя можно это сделать и одновременно).
Так же происходит и когда слышишь ноту, звук- название, но
задержка настолько мала, что для тебя ощущение одновременности
возникает. Занимался я с перерывами иногда недели две было,
малая октава тяжело давалась(быстро голова уставала) и на
упражнении 22 я сидел с конца февраля, а потом, почитав посты
Евгения и других, понял, что нужно отрубить внешнюю помеху и
дать за тебя угадывать твоему подсознанию или правому
полушарию( не знаю что это точно работает)и как прорвало
добрался за три дня до фа диеза. Раньше я подавлял у себя
такое узнавание, мне казалось, что оно ошибочно, а потом я
проверил себя и понял, что все правильно распознается и не
нужно ничего подавлять. Вот у вас не было такого, что уже на
запредельном темпе, когда кажется, что голова уже не варит, вы
все равно твердите как скороговорку ре-ля-си-ми и
т.д? Здесь процесс похож например на то как люди учатся
играть на классической гитаре. Когда начинаются ставить правую
руку, сперва контролируешь каждое движение, а через некоторое
время появляется автоматизм и мозг освобождается уже для
других более сложных задач и т.д., НО всегда ты можешь
оглянуться , вернуться и проконтролировать свою руку,
убедиться что все верно и снова вернуться к решению более
сложных задач. Так же и здесь на мой взгляд все точно так же
(наверно это и есть интериоризация). Приходит момент, когда ты
начинаешь на автомате узнавать все , но все еще продолжаешь
себя контролировать, нужно контроль отключить и только иногда
себя проверять, если в чем то не уверен, и будет счастье =). Я
понимаю что пишу наверно очень запутанно и непонятно, так что
если кому интересно задавайте вопросы =).
И напоследок
хочу сказать такую мысль. Я заметил когда у меня проявились
ноты во время прослушивания музыки, что я не потерял связи с
произведением, тоесть продолжал слышать музыкальное развитие.
На продвинутом этапе как я понимаю это будет выглядеть так: мы
слышим звуки и к ним на автомате приклеиваются ноты, но мы
продолжаем другой часть мозга или я не знаю чем слышать МУЗЫКУ
, но при этом мы всегда знаем какие это были ноты. Тоесть мозг
занимается основной деятельностью - слушает музыку , а
какая-то мелкая часть просто распознает автоматом ноты, как
аналогия - ты не думаешь как дышать (как раздувать легкие и
т.п.), это автоматический процесс, так же и здесь.
ТОХА, Дима >наверно это и есть
интериоризация Думаю, что не "наверное":) Кстати, я
стал использовать параллельный счет для разминки на медленных
темпах. На быстрых темпах отключаю счет и продолжаю заниматься
уже без счета. Так вот я заметил, что это сильно помогает
ускорить интериоризацию и вход в состояние, которое описывают
Сергей и TOXA, т.е. когда одновременно со звуком сразу
осознаешь какой звук и кажется, что звуки сами "говорят".
Трудно описать.
В Auralia кстати есть такой интересный тест
Tuning для проверки чувствительности уха. Вам предъявляют два
одинаковых звука, а второй или чуть занижен или чуть завышен,
и требуется указать второй звук ниже или выше первого. Месяца
три назад у меня был предел 10 центов, а теперь 5, так что
впринципе так можно отслеживать какой-то прогресс.
Коллеги, кто занимался по Бережанскому, не
могли бы Вы ответить:
1. Сколько времени нужно тратить
на занятия? 2. Что, все-таки, в сухом остатке: улучшается
относительный слух, появляется абсолютный? Собственно, что
было до занятий и что стало теперь? 3. Что происходит,
когда играешь не на фортепиано, а, скажем, на
гитаре?
Newsance Вроде на форуме уже писали.
1. У меня в среднем час, но в официальных рекомендациях
советуют слушать за раз не больше одного трека, т.е. лучше
чаще и понемногу. Достаточно по полчаса заниматься в
день. 2. Пока окончательно насчет абсолютного не
определились, т.к. никто на форуме до конца методику не прошел
и рано говорить. Слух точно развивает. Я лично методикой очень
доволен. О результатах можете судить, читая данный форум.
3. Методика дает возможность распознавать звуки в любом
тембре. Ладовые портреты можно почувствовать даже на
синусоидальных звуках.
На самом деле
после того, как отправил свой предыдущий пост подумал: "Никто
не захочет отвечать, скажут: смотри форум." Тем не менее
после прочтения всех постов у меня все еще туман в голове. То
есть я хочу купить этот конкретный курс, как для себя
музыканта-любителя, так и своего сына, который недавно
завовевал два первых приза на музыкальном фестивале (среди
своего возраста).
Как оценить масштаб мероприятия, в
который ввязываешься? Дело ведь не в деньгах. Мне всегда
казались смешными люди, которые начиная изучение муз.
инструмента покупают самый дешевый инструмент (а иногда не
покупают вовсе, берут в прокат). Количество часов,
затрачиваемых на освоение даже простых (сравнительно)
инструментов столь велико, что это не идет в сравнение со
стоимостью инструмента, материалов и проч.
В этой
связи, основной вопрос: работает ли конкретная методика и при
каких граничных параметрах. Нужно ли быть опытным музыкантом,
знать сольфеджио и проч.
Самый лучший способ, in my
humble opinion, это познакомиться с конкретными примерами.
Мне, в силу моего обшего музыкального дилентантизма, трудно
иначе оценить методику. Хотелось, чтобы кто-то стукнул себя в
грудь, типа, и рассказал о себе: начала с этого, достиг этого.
Как говорил старик Мюллер "мы сыщики должны изъясняться
существительными и глаголами, он пошел, она сказала".
.files/pix.gif){kind=small}
.files/shamray.gif)
.files/line.gif)
.files/buymusic.gif)
.files/rme_gray.gif)
.files/top100.gif){kind=small}
Все музыкальные магазины.files/proaudio.gif)
.files/asiamusic.gif)
.files/okco.gif)
.files/D_center_2.gif)
.files/luckyshop.gif)
.files/pda.gif)
.files/rss.gif)
.files/mb_ban88x31.gif)
.files/muz.gif)
.files/banner-88x31-rambler-gray2.gif){kind=small}
.files/counter.gif){kind=small}
.files/banner_politforums.gif)
.files/mf.gif)
.files/icon1.gif)
Тема: Абсолютный
слух(часть четвертая). .files/icon_quote.gif){kind=icon}
.files/icon7.gif ":)")
.files/star_bronze.gif "Оставлено сообщений: 879")
.files/10871086.jpg)
.files/icon12.gif ";-)")
.files/star_cyan.gif "Оставлено сообщений: 429")
.files/star_gold.gif "Оставлено сообщений: 1269")
.files/12_copy20.jpg)
.files/star_blue.gif "Оставлено сообщений: 26")
.files/icon14.gif)
Тема: Re: Абсолютный
слух(часть четвертая). .files/star_silver.gif "Оставлено сообщений: 2666")
.files/icon5.gif)
Тема: Re: Абсолютный
слух(часть четвертая). .files/dance1.gif ":dance1:")
.files\icon12(1).gif)
Тема: Re: Абсолютный
слух(часть четвертая).