Всех, кто желает обсуждать методику
Бережанского по поводу АС приглашаю сюда. Разговор должен быть
по существу. Крайне желательно любое утверждение за или против
методики (или АС) аргументировать без перехода на личности,
без обвинений в мошенничестве самого автора. Я думаю, что
читающие и так поймут, что к чему.
У меня вот один вопрос на повестке
дня. Если мы имеем случайную последовательность звуков
белых клавиш, то можно ли говорить о до мажоре (или ля миноре
;))?
В случайном наборе думаю
зависит от настройки. Например, в упражнениях по
определению ступеней, при переходе к новой тонике если плохо
на нее настроюсь, то четко слышу функцию звука именно по
отношению к предыдущей тонике (разумеется, все получается
неправильным). Получается, что можно при желании определять
все ступени по отношению к произвольной тонике, если на нее
настроится.
С другой стороны замечал, что если не
настраиваться предварительно, то сознание самостоятельно
иногда выделяет из набора звуков устой. Т.е. подобрает
какую-нибудь тональность, в которую набор звуков
удовлетворительно укладывается.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Значит я правильно думал, что в данном
вопросе все зависит от восприятия индивида. Таким образом, в
случайном наборе нельзя выделить тонику и лад:они выделяются
только сознанием воспринимающего субъекта. Все. Меня до
понедельника не будет.
Я думаю, что методику надо на себе
проверить, а только потом при отрицательном результате
говорить против нее. Я уже писал, что при грамотном
подходе, то есть пение учебников, переведенных с помощью
Финале в С дур, и мелодий, можно уложить много эталонов
мелодий в голову. А уже потом транспонируй их в другие
тональности. Я, со своими слуховыми проблемами, просто учу
ту же мелодию в другой тональности по новой, исходя из звуков
новой тональности. Это в 12 раз тяжелее, чем транспонирование,
но не невозможно.
Юраш, не знаю, какие у Вас проблемы с
транспонированием, возможно, что моя рекомендация будет
бесполезной. Однако, если мысленно представлять себе
клавиатуру фортепиано и знать на память все гаммы ("картинки
тональностей"), то транспонировать совсем просто. Так делается
у нас в школе.
Другой подход (с маленькими детьми) -
это транспонирование по "домику", т.е. по спектральной модели
тональности Брайнина, которая Вам известна. Мелодия
запоминается релятивными ступенями (в Вашем случае это могут
быть абсолютные ступени до мажора) на "домике", а затем в те
же клетки подставляются другие абсолютные ноты в зависимости
от тональности. При этом, правда, нет ясного представления о
знаках альтерации, но транспонируется "по-французски", т.е.
только с базовыми наименованиями семи нот.
Клавиатурный подход у нас более поздний, когда
ступеневый уже освоен. Но для взрослого музыканта он годится
сразу.
Мне нравиться в Бережанском, что он не
делает ограничений по возрасту. Кстати отрыл учебник Кирюшина
В. Он тоже пишет :"для самостоятельных занятий учащихся любого
возраста от 4-х до 90 лет". К курсу тоже должны прилагаться
кассеты. Но у меня их нет.
Руди! Очень жаль. Видно, что подход
системный, от простого к сложному.В конце учебника черно от
альтераций и последовательно можно это научиться читать.
Приятно, что примеры сочинены самим Кирюшиным. Это говорит о
том, что он продумывал как какой элемент изучать. Предлагаю
обсуждать другие митодики в ветке Методики по сольфеджио. А
тех, кто, как и я, занимаются по Бережанскому попутно в С дур
проходить и другие учебники. Это приведет к сравнительному
анализу методик.
Дима! Занимаюсь месяца три. Прошел
только 1й диск. Результат: не понижаю при пении , но пока не
слышу ноты из окружающей музыки. Еще недостаточная
интериоризация. Попутно решил изучать другие методики в
С-дур.
Правда есть настораживающие моменты.
Восприятие и мышление стало "точечным", пропало
прогнозирующее, о котором пишет Брайнин. То есть раньше,
услышав мелодию, я мог не зная нот проанализировать ее по
функциям, а теперь функций не слышу.
Юраш, >А знает ли Валерий
Борисович скрипача и музыковеда Казинника ?
я
спросил - знает. Однако же комментировать отказался. Это
ничего не значит, кроме того, что не хочет комментировать. ВБ
- есть непростой человек, и мы не можем знать причины.
В тренировке постоянно в определенной одной
и той же тональности есть смысл, но только в смысле чисто
технического развития слуха. Я не хочу критиковать
Бережанского, мне кажется, он достигает своей цели - развития
слуха, но эта цель как бы немузыкальная. возможно я коряво
выражаюсь, попробую объяснить, что меня не устраивает в любой
методике, не только Б., основанной на работе в какой-то
одной тональности.
1. Каждая тональность имеет свою
окраску, свой настрой. Из ре мажора перегоните в до мажор, это
прозвучит под-другому, это уже другая, не та музыка. Нельзя
транспонировать что попало куда попало. Это будет уже не так
звучать. Ограничиваясь пусть даже на короткое время одной
тональностью, вы должны ограничиться определенным набором
муз произведений, сузить свой кругозор. Когда же идет
обучение детей, не оказывается ли их восприятие музыки
несколько ограниченным? Это все равно что учить рисовать
одной только краской все подряд. потеря оттенков, нюансов.
2. Не всем подходит до мажор. У меня например любимые
в смысле окраски тональности - ре мажор и си-минор. Я в них
лучше слышу. До мне просто не нравится. другая любимая
тональность - фа мажор, в связи с особенностями моего лично
голоса. Упражнения по сольф Ладухина я для себя когда-то
перегоняла из до мажора в фа - на квинту вниз. Нельзя всех
людей тренировать в одной тональности. Надо сначала
определять как-то наиболее удачную для данного человека
тональность, и учить в ней, тогда мне кажется, тренировка
пойдет эффективнее. Слух же бывает развит изначально
неравномерно, какие-то ноты ты слышишь четко, какие-то
нет, мне вот что соль, что соль диез, один черт, я гитарные
струны ре-соль строю в октаву с другими, у меня проблемы с
этими нотами, а вот ре-мибемоль для меня имеют совершенно
разный цвет попросту. Начинать надо с выбора тональности
для данного человека учитывая особенности его слуха, как-то
тестировать предварительно.
koza В данном случае ведь идет разговор
о развитии АС, а не просто о развитии слуха. В методике есть
свои особенности. Например, интериоризации. Не забывайте. С
другой стороны, есть методический прием (принцип) от простого
к сложному. Например, если теннисист не будет отрабатывать
отдельные приемы игры по отдельности, доводя их до
автоматизма, то он не достигнет высот. Тоже самое касается
музыки.
Руди! Казинник мой земляк и частенько
приезжает к нам в Пединститут.Я был на его лекции и читал его
книгу. На мой взгляд он очень много делает для популяризации
классической музыки. Его музыковедческие трактовки
произведений конечно спорные, но очень увлекательные для
привлечения молодежи к занятиям классикой. Поэтому мне и было
интересно узнать мнение Брайнина.
Юраш, узнать мнение ВБ о Казиннике есть вне
пределов моих возможностей. Я узнал только, что Казинник
сегодня - гражданин Швеции, но это не обязательно так, это то,
что знает ВБ.
Сергей >3. Эта методика не
основана на "моноладотональности" и тд, а содержит иные
принципы и теоретическое обоснование, которые известны и
понятны Вам. Так ли это? >Надеюсь на
ответы. Есть по этому поводу анекдот. На экзамене у
Дж. Томсона. - Молодой человек, могли бы Вы мне сказать,
что такое электрон? -Профессор, я знал, но забыл. -Как
же Вы могли забыть, ведь Вы единственный, кто это знал!
koza >Нельзя транспонировать что
попало куда попало. Это будет уже не так звучать. В
методике Бережанского ничего никуда не
транспонируется.
> Ограничиваясь пусть даже на
короткое время одной тональностью, вы должны ограничиться
определенным набором муз произведений, сузить свой
кругозор. Что касается методики Бережанского - это не так.
Он не требует отказаться от исполнения муз. произведений в
других тональностях на период занятий по его методике.
Ограничение накладывается на занятия сольфеджио в других
тональностях, пение нотами в других тональностях, так как
названия нот и ладовый портрет должные совпадать при
тренировках по методике.
> Когда же идет
обучение детей, не оказывается ли их восприятие музыки
несколько ограниченным? Восприятие детей музыки (да и
взрослых) всегда "несколько ограничено" (а точнее - у всех это
восприятие разное) по различным причинам (специфика слуха,
общее развитие, слушательский опыт, особенности нервной
системы и тд). Но дело даже не в этом. Занятия по методике
Бережанского непосредственно к музыке отношения не имеют (тут
я расчитываю на ум читателя и правильное понимание, а не на
привычку к поверхностным выводам и воплям о "святом"). Эти
занятия имеют отношение к развитию одного из компонентов
музыкального слуха - развитию ладового восприятию звуков и
развитию на основе этого восприятия абсолютного слышания
(хорошо это или плохо сейчас не будем
обсуждать).
> Это все равно что учить рисовать
одной только краской все подряд. потеря оттенков,
нюансов. Хорошая аналогия... При обучении рисованию
есть разные дисциплины - рисунок, живопись, композиция. Так
вот сначала надо научиться выстроить каркас, контур рисунка и
это делается карандашем (или углем, например). Вообще
рисование только карандашем - это важный этап в обучении
рисованию. При этом оттенков и нюансов в карандаше
множество.
> 2. Не всем подходит до мажор.
Вообще, неважно какую именно избрать монотональность
для занятий. Например, Брайнин занимается в Фа диезе, но он
использует вначале релятивные названия нот. Просто
белоклавишную До мажор наиболее логично и удобно использовать.
Ну и, разумеется при создании аудио пособия надо сделать
выбор одной тональности. Так что можно избрать "любимую"
тональность (одну) и заниматься в ней, только при этом
придется самостоятельно создать аудио-курс и решить еще
кое-какие проблемы. Думаю в результате проще пользоваться
предложенной методикой в До мажоре, чем "капризничать" -
"нравится -не нравится".
> Нельзя всех людей
тренировать в одной тональности. Можно, если они не
против Индивидуальность подхода
заключается в данном случае не в этом.
> Надо
сначала определять как-то наиболее удачную для данного
человека тональность, и учить в ней Возможно, для
обучения вокалу или при занятиях сольфеджио по "музыкальным"
методикам это так. Но в случае с методикой Б. это не
принципиальное требование. Это все равно, что считать, что
обучать езде на авто надо только на новой иномарке (при чем
для каждого подбирать свою) - да, удобнее, но научить можно
всех и на шестерке, хоть и "неприятно". Зато потом будет все
равно на чем ездить.
> Начинать надо с выбора
тональности для данного человека учитывая особенности его
слуха, как-то тестировать предварительно
На самом
деле это все (особенности слуха, особенности голоса и тд)
быстро преодалевается и практически не имеет значения.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Я каждый день, проснувшись, подхожу к фано
и пою попевки, пока ни разу не ошибся. Появляется уверенность
в настройке на C дур. А импровизировать стал ну совсем
здорово. Уже убедился, что польза от курса огромная. В С
дур по нотам могу не задумываясь спеть все, что угодно.Звук не
сравнивается с другим, а просто помнится. Скорость ревкции
действительно быстрее.
мастеровой
бас А. Лучко, EBS MicroBass II, TLAudio 5051 ivory2
абсолютным, называется слух, когда человек
в состоянии определить звуковысотность ЛЮБОЙ НОТЫ, ВЗЯТОЙ НА
ЛЮБОМ ИНСТРУМЕНТЕ, И В ЛЮБОМ РЕГИСТРЕ. Всё более простое,
абсолютным слухом не называется. Кстати большой вопрос - так
ли он нужен. У моей матери абсолютный слух , настоящий - это
здорово мешает слушать музыку - во-первых потому, что
равнотемперированный строй является искусственно созданным, и
все погрешности, обычному, даже тренированному уху не
слышымые, мешают, а во-вторый - потому, что большинство
записей имеют небольшие отклонения - буквально несколько
центов - но этого достаточно, чтобы доставить дискомфорт
человеку с абсолютным слухом. Так что все эти методики
во-первых - ерунда и не позволят развить то, что является как
правило врождённой способностью, а во-вторых абсолютный слух
никогда не заменит умения и знаний музыкальных
предметов.
___________________________________________
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами
наниматели" (с) "все люди делятся на две категории: одна -
это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто
копает.....Ты - будешь копать." (с)
мастеровой
бас А. Лучко, EBS MicroBass II, TLAudio 5051 ivory2
Юраш: этому обучает обычная нормальная
музыкальная школа. спец курс для этого совсем не обязателен. к
тому же есть привыкание к собственному инструменту, и то, что
ты всё слышишь на нём - следствие привычки к его тембру - вот
попробуй на незнакомых тебе роялях и фортепиано это
провернуть.
___________________________________________
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами
наниматели" (с) "все люди делятся на две категории: одна -
это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто
копает.....Ты - будешь копать." (с)
oldTor! Слышал звон, да не знаешь где
он. Прочитал бы все, а потом писал. На форуме есть люди,
которые по курсу слышат в разных тембрах. Я работаю в школе
и знаю какое дерьмо там твориться, так что твои заявления
нелепы. У нас только два нормальных преподователя по
сольфеджио на весь Минск. Ито одна в Мнз.училище, а другой в
Консе. Ну может в некоторых школах их ученики так же работают.
Я просыпаясь пою попевки абсолютной высотой, и не
промахиваюсь. Кстати наша бывшая педогогиня по методике
тоже считала, что можно развить абсолютный слух.
Юраш >так что твои заявления
нелепы Обидится ведь человек. Опять начнутся всякие
дрязки ненароком. oldTor Прежде чем писать комментарий,
нужно сначала хотя бы четверть веток форума почитать (их
несколько), а то комментарий просто невпопад. Нельзя же,
например, судить про содержание книги, не прочитав ее. В
этой методике никаких проблем с тембром нет, если заниматься
достаточное время. Все это уже проверено. Даже на
синусоидальных звуках проверили.
мастеровой
бас А. Лучко, EBS MicroBass II, TLAudio 5051 ivory2
"Кстати наша бывшая педогогиня по методике
тоже считала, что можно развить абсолютный слух." -
Большинство педАгогов (а именно так пишется это слово) в
московской консерватории, в училище при консерватории и т.д. ,
многие хоровые дирижёры, с которыми я работал и записывался
держались иного мнения. Многие из них люди с мировым именем.
так что ссылка на "педОгогиню" не особо убедительна. Это раз.
Два - ты не сказал, что именно она подразумевает под
абсолютным слухом. Даже если то, что ты написал, что у тебя
получается - правда, это не обязательно значит что у тебя
абсолютный слух - хороший- может быть, но не факт что
абсолютный. Евгений: "Нельзя же, например, судить про
содержание книги, не прочитав ее." Вы разбираете методику
развития определённого умения, я же не говорю о том какая
методика лучше или хуже. Я пишу о том, что НИКАКАЯ методика не
развивает абсолютного слуха в том объёме в котором это понятие
применимо. Согласись, есть разница.
___________________________________________
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами
наниматели" (с) "все люди делятся на две категории: одна -
это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто
копает.....Ты - будешь копать." (с)
Я не говорю, что у меня уже АС и без
понятия разовьется он или нет. Я просто написал, что запомнить
звуки у меня получилось. Среди моих друзей и знакомых
педагогов тоже много сторонников неразвиваемости АС.
Просто работа в одной тональности в течении года мне
интересна. Это позволит накопить материалы по сольфеджио в
электронном виде, подобрать любимые мелодии и т.п. Мне
интересно даст ли такая концентрация на одной тональности
эффект.Если нет, то отрицательный результат тоже
полезен.
oldTor > Даже если то, что ты
написал, что у тебя получается - правда, это не обязательно
значит что у тебя абсолютный слух - хороший- может быть, но не
факт что абсолютный. А где Юраш написал, что у него
абсолютный слух? По-моему, он просто поделился своими успехами
в занятиях по курсу. Мне, например, совершенно очевидно, что
АС у него (допустим - пока) нет.
> Я пишу о том,
что НИКАКАЯ методика не развивает абсолютного слуха в том
объёме в котором это понятие применимо. Может быть это
и так, но всегда настораживают люди, бросающиеся категоричными
суждениями. АС можно развивать (совершенствовать) и это не
противоречит "общественному мнению". Возможно, Вы имели
ввиду не развитие, а формирование АС у человека, его не
имеющего. Да, до сих пор такой методики не было известно.
Но Бережанский утверждает, что разгадал природу АС и на
основе этого создал методику. Возможно, это заблуждение и нам
предстоит это проверить. Но на данный момент категорично
утверждать только на основании "общественного мнения", что
методики не может существовать (или, что она есть 100%)
мыслящий прогрессивный человек, я считаю, не должен. Ведь
вопрос касается не изученного феномена.
> в том
объёме в котором это понятие применимо Что за объем вы
имеете ввиду? Вообще, "неполный АС", это как "рыба второй
свежести". Рыба, как известно, может быть только 1-й свежести.
Так же и АС в определении Теплова, Бережанского или других
известных авторов либо он есть, либо его нет. Хотя степень
развитости этого АС может быть у разных людей разной. И его
можно развивать (совершенствовать).
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
мастеровой
бас А. Лучко, EBS MicroBass II, TLAudio 5051 ivory2
я согласен что АС либо есть, либо его нет.
Я говорил о том, ЧТО именно и НАСКОЛЬКО ПОЛНОЕ УМЕНИЕ СЛЫШАТЬ
они принимают за АС.
___________________________________________
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами
наниматели" (с) "все люди делятся на две категории: одна -
это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто
копает.....Ты - будешь копать." (с)
oldTor Если Вы считаете, что нельзя
сформировать АС по методике, т.е. люди рождаются с врожденной
способностью, то тогда Вы должны дать четкое определение и
критерии, как выявить АС. Если человек сможет выполнить эти
критерии после прохождения методики, то тогда будем считать,
что у него сформировался АС. Согласны?
мастеровой
бас А. Лучко, EBS MicroBass II, TLAudio 5051 ivory2
теоретически этот подход возможен. Но
элемент погрешности будет немалый.
___________________________________________
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами
наниматели" (с) "все люди делятся на две категории: одна -
это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто
копает.....Ты - будешь копать." (с)
Дима Да пытаюсь пройти последние темпы
на 3 диске - еще есть небольшие шероховатости на 160 темпе при
угадывании четверок в 19 упражнении и небольшие шероховатости
в 17 упражнении с четверками на последних скоростях (тоже
около 160). Думаю, что на этой неделе все-таки закончу эти
упражнения. Останется добить 20 упражнение, которое проще, чем
предыдущие, но все же важно для тестирования в 21 упражнении.
В общем, я ко всему подхожу основательно (может слишком).
Проблемы с комбинацией G-F исчезли. Восприятие звуков
становиться все более четким, звуки выстроились в восприятии в
"линеечку". В общем, интересные ощущения. Как у тебя?)
А я работаю только в четырех октавах. На
медленных темпах не сижу. Сейчас на темпе 140 четверки
прохожу. Темп 150 уже не кажется заоблачно высоким, наоборот
темп 120 кажется медленным. Еще пару раз было некое
"прозрение", после которого ноты стал распознавать гораздо
проще. Оглядываясь месяца на три назад могу сказать, что вырос
здорово. Я уже окончательно успокоился насчет сроков. Буду
заниматься и год и два и три, пока буду ощущать рост.
Дима >Еще пару раз было некое
"прозрение" У меня тоже нечто подобное. Иван писал
как-то, что изменение восприятия происходит скачками. Однако
непрерывное улучшение тоже можно заметить.
У меня тоже уже неплохие результаты.
Полностью научился импровизировать в Сдур. Сексты и септимы
перестали быть проблемными интервалами. Теперь я их свободно
использую. Начал заниматься по второму диску. Продвижение
как то легче дается, чем раньше.
Юраш И главное - не торопись, старайся
следовать методике. Тише едешь - дальше будешь. Для данной
методики этот принцип особенно выполняется. Я считаю, что
упражнение пройдено, если на последнем темпе звуки четко и без
особого труда угадываются. Только после этого стоит переходить
к следующему упражнению. ИМХО.
Юраш Не за что. Проблема в том, что
человек - существо любопытное, которое любит разнообразие. На
третьем диске у тебя появится дикое желание заглянуть дальше.
Искушение велико. Лучше это искушение преодолеть и делать все
последовательно. Методика меняет восприятие, а это требует
времени для мозга. В принципе, ничего нет плохого в том, что
заглянешь вперед, но не стоит увлекаться сильно.
Юраш Да трудно описать. Очень четко
начинаешь воспринимать звуки на освоенных темпах.
Распознавание идет на "автомате". То, что ранее казалось
невозможным, становиться возможным. 3 диск я уже, можно
сказать, практически прошел. Остались еще небольшие
шероховатости. Сейчас уже довольно активно тренируюсь в 20
упражнении. Скорость реакции уже выше 155 (темп) для коротких
последовательностей и выше 120 для непрерывной
последовательности. Я считаю, что скорость реакции для данных
случаев нужно различать. Возможно со временем эти скорости
сравняются. Не знаю точно. Обычно я работаю в быстрых
темпах. Изредка пробую медленные. Восприятие становится все
более и более четким, и оно проявляется на всех темпах.
Интересно то, что оно затрагивает неявно и другие октавы, т.е.
тренируясь в первой октаве, одновременно лучше становится
восприятие в других. Иногда пробую для сравнения другие диски
и вижу изменения. Таким образом, 3 диск - ключевой и не стоит
особо забегать вперед в другие диски. Остальные диски до
хроматики можно затем пройти быстро. Насчет хроматики не знаю
пока.
Дима, а ты занимался 17 упражнением - серии
звуков в поступенном движении? У меня такое ощущение, что ты
его отложил, и, мне кажется, напрасно. В связи с 17
упражнением возникла потребность - ты не мог бы в твою прогу
(в последнюю опубликованную версию) как-нибудь, типа, "на
скорую руку" добавить поступенное движение? Например опцию,
чтобы двойки-тройки игрались в пределах секунд? Очень надо!!!
======== И еще заодно, если найдешь время. Руди
писал в другом топике: > Юраш, мы сразу изучаем с
детьми два ключа как "11-линейную нотацию". Было бы
хорошо это использовать в твоей проге, там где показываются
ноты - все-таки нотоносцы друг под другом с короткой общей
линейкой ДО посередине. ==================
Кстати, с
помощью твоей проги можно тренировать "ориентацию в звуковом
пространстве". (Брайнин: "Итак, обучение ориентации в
звуковом пространстве подразумевает точное определение
местонахождения того или иного музыкального феномена (звука,
аккорда, мотива) на инструменте и/или нотном стане с помощью
либо вокального, либо вневокального анализа этого феномена...
Сначала рассмотрим возможности вневокального анализа..." и тд.
http://brainin.org/Method/Absolute_pitch_RU.htm
) (Кстати, "вневокальный анализ" - напоминает "отключение
говорилки", да? Действительно, когда ноты прыгают в широком
диапазоне особо не попоешь.)
Это то, о чем писал
anti_smithhh, когда я его распрашивал о некоторых моментах
развития АС по Брайнину (в понимании anti_smithhh ) :
> 2) было
сказано, что в идеале данное небольшое упражнение позволит
угадывать положение проигранного звука на нотном
стане.. > 4) схема проста (даже примитивна):
сначало заучиваешь пару нот, затем добавляешь ноту между, и
т.д... ну это как в тактике ведения игры "морской
бой" > 5) я просто заучил ряд нот, причем с
фиксированным положением на нотном стане. разумеется диктанты
даются только от разученного на данный момент набора
нот.
PS И еще, Дима, я напомню о моей просьбе
сделать возможность изменения скорости без остановки подачи
нот. Может у тебя найдется возможность "косметической"
доработки проги?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Дима, а субконтроктаву по-моему можно
убрать из проги. По крайней мере в исполнении миди это уже не
музыкальные звуки - не один абсолютник не распознает, наверное
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Привет всем. У меня такой вопрос: в
процессе занятий с курсом теряются ли какие-то навыки,
ощущения, интуиция (в плане угадывания развития мелодии) или
тому подобные вещи. Т.е. мне интересны минусы. Я не знаю
браться ли за методику. Я хочу развить свой слух. Прямо скажем
АС получить цели не стоит, но если ОС разовьется достаточно
серьезно без отрицательного воздействия, то я думаю, что
попробовать методику стоит. И еще, а что если заниматься не
год, а меньше? В смысле не пройти всё до конца. В таком случае
как бы по-старому уже и разучился слышать, а по-новому еще не
научился до конца и получится ни туда ни сюда. Только хуже.
Или я ошибаюсь? Цель стоит значительно поднять свой
неплохой ОС, чтобы с уверенностью сдать летом вступительные
экзамены (теоретические), т.е. интервалы, диктанты и тому
подобное. Как посоветуете, заниматься по курсу или пока
отложить и готовиться к экзаменам "обычными" способами, не
рисковать?
Вы меня не очень-то слушайте, я человек без
музыкального образования. Но все-таки... с точки зрения
грядущего поступления. Наверное, надежнее пройти курс обычного
сольфеджио просто потому, что тогда экзаменационные задания не
окажутся неожиданными. Диктантов Вы за год традиционной
подготовки напишетесь, интервалов-ступеней-аккордов
наопределяетесь, с листа напоётесь по уши. Кстати, в случае
аккордов однозначно проще услышать и опознать "окраску"
аккорда, чем вычислять аккорд по звуковому составу, так что ОС
в этой ситуации даже выгоднее, чем АС... К тому же с хорошим
преподавателем за год как раз успеете, а сколько займет
развитие АС конкретно у Вас - еще неизвестно, и не собъется ли
свежеприобретенный навык от волнения, от неожиданного задания
и т.п. - тоже предсказать трудно.
Что касается
использования только первой половины курса ради развития ОС, у
меня создалось впечатление, что при этом развивается только
один конкретный навык: узнавание ступеней в до мажоре. Может
быть, я ошибаюсь, я не проходила этот курс. Но если я права,
то этого явно недостаточно для сдачи экзамена.
Я вообще не увилел смысла от владения АС(по
крайней мере для себя).Я со своим обыкновенным могу сыграть
или напеть,любую партию,любого инструмента какого-либо
произведения,будь-то поп,рок или классика,да хоть что,какая
разница.Еще в дет.саде впервые подобрал на пианино"Во поле
береза стояла",и с тех пор помню,что слушая музыку, всегда
различал,что какой инструмент играет,но ноты не запоминал и не
вижу,чем это может помочь.Если-бы владел муз.грамотой то
мог-бы сразу и по нотам все расписать,причем если нет
эталона,то можно и так-сказать,от балды в произвольной
тональности,а если кому приспичит,то транспонировать куда
надо.Допустим я играл рок(давно это было)и все с кем
приходилось играть,были слухачи не АС,и кстати никогда
никакими нотами не пользовались.Если сочинил свое,зачем это
записывать,оно итак в голове,а если хочешь сыграть чье-то,то
как правило это то,что слышал(незнакомую вещь разве будешь
играть)а если слышал,то зачем мне ноты,если я итак знаю как
это играть.В принципе,скажем я могу сыграть сотни ,а то и
тысячи вещей слышанных в течении жизни,Может это и не
абсолютный слух,но его отсутствие меня нисколько не
напрягает.Вот кто-то тут как-то говорил про слепой метод
печати.Да,наиполезнейшая штука,которую я тоже освоил,но
научиться узнавать ноты -- я чтой-то не пойму нах это надо.Я
на эту тему как-то уже задумывался и считал,что это какая-то
залипуха.Рассуждал так - как человек может воспроизвести
звук,если я скажу - ну-ка спой мне 444 герца,но если
запоминают просто как звучит нота,то это вроде-бы, другое
дело,но тем не менее,я таких не встречал и ни у кого таких
знакомых не было и червь сомнения гложет по прежнему.Кстати
при тестировании таких слухачей производился-ли такой мэтод -
разбудить ночью и попросить спеть какую-нибудь ноту или
определить,а то допустим я тоже,если в тихушку послушаю
эталончик какой-нибудь,тоже могу зашарить под абслоютного
слухача,это не сложно,правда вроде в книге про это тоже
есть,типа время реакции больше.Ну ладно,бог с ними ,есть так
есть,но помне это просто из разряда вундеркиндов ,быстро
считающих или извлекающих корни и т.п. и насиловать себя ради
сомнительного результата,что-то не хочется.Но
отговаривать.конечно никого не собираюсь,если это кому-то
помогает - ради бога,флаг в руки.
>Кстати при тестировании таких
слухачей производился-ли такой мэтод - разбудить ночью и
попросить спеть какую-нибудь ноту или
определить
vais, это могут делать все
"абсолютники", не сомневайтесь. Если у человека активный АС,
то он споёт заданную ноту и определит сыгранную, в любой
момент и без предварительной настройки. Если же у него
пассивный АС, то только определит сыгранную ноту. Об этом есть
масса литературы.
>Вы меня не очень-то слушайте, я
человек без музыкального образования. Но все-таки... с точки
зрения грядущего поступления. Наверное, надежнее пройти курс
обычного сольфеджио просто потому, что тогда экзаменационные
задания не окажутся неожиданными. Диктантов Вы за год
традиционной подготовки напишетесь,
интервалов-ступеней-аккордов наопределяетесь, с листа
напоётесь по уши. Кстати, в случае аккордов однозначно проще
услышать и опознать "окраску" аккорда, чем вычислять аккорд по
звуковому составу, так что ОС в этой ситуации даже выгоднее,
чем АС... К тому же с хорошим преподавателем за год как раз
успеете, а сколько займет развитие АС конкретно у Вас - еще
неизвестно, и не собъется ли свежеприобретенный навык от
волнения, от неожиданного задания и т.п. - тоже предсказать
трудно. > >Что касается
использования только первой половины курса ради развития ОС, у
меня создалось впечатление, что при этом развивается только
один конкретный навык: узнавание ступеней в до мажоре. Может
быть, я ошибаюсь, я не проходила этот курс. Но если я права,
то этого явно недостаточно для сдачи
экзамена.
Спасибо за совет, я в принципе тоже так
думаю.. У меня за плечами музыкальная школа есть.. И с
интервалами/диктантами я был "на ты". Просто сейчас надо
подготовиться, вот и думал о методе Бережанского.
"Если у человека активный АС, то он споёт
заданную ноту и определит сыгранную, в любой момент и без
предварительной настройки. Если же у него пассивный АС, то
только определит сыгранную ноту. Об этом есть масса
литературы." Вот опять-же - есть масса литературы,а в
натуре ,кто-нибудь знает таких людей? В литературе и про
пришельцев до хрена написано,но стопроцентных доков пока
нет.Рассуждая логически,должны быть люди, различающие
эталонные цвета спектра,но про такое не слышно и все это
считается субъективными ощущениями,почему-же со звуком
иначе.Ну не могу я поверить,что человек может различать
частоту - он-же не цифровой тюнер.Разубедите.
>Ну не могу я поверить,что человек
может различать частоту - он-же не цифровой
тюнер.
Ребят, Вам всем почитать тему "Абсолютный
слух" надо. Там ну до того измусолили тему, что такое АС,
откуда он берется и по какому признаку обладатель АС отличает
звуки.
АС - интериоризованная способность слышать в
каждом звуке ладовую окраску некой базовой тональности. Это
одно из проявлей ладового чувства.
Вот опять - почитать надо,да почитал я
того-же Бережанского и поэтому и пишу,чего-же боле? Я вас
умоляю, представте,что эту фразу - "АС - интериоризованная
способность слышать в каждом звуке ладовую окраску некой
базовой тональности. Это одно из проявлей ладового
чувства." - прочитает Задорнов. Представили?Ну это еще
ладно,он-то просто поиздевается,поприкалывается ,особо не
вникая в существо вопроса,а вот у меня сразу возникает вопрос
- что это-за некая базовая тональность,почему она базовая,кто
решил,что она базовая и как мозг человека может определить,что
это - базовая тональность и вообще ,может-ли какая-то
тональность быть базовой,можно-же любую тональность принять за
базовую.Система отсчета здесь может быть выбрана любая.Это как
в теории относительности.Кто знаком,поймет меня без
труда.
vais Дело в том, что для дискуссии о
природе АС и "есть ли жизнь на марсе" - это Вам в топик про
Абсолютный слух.
А этот топик был создан специально,
чтобы отделить бесконечные откровения и рассуждения вновь
прибывших мыслителей о природе АС, о ненужности его, о
невозможности его развития, и даже о несуществовании его (до
этого додумались только Вы, поздравляю!) и тд, короче отделить
общую тему про АС от темы про методику и гипотезу Бережанского
и проблем-вопросов связанных с этой методикой и пониманием
положений данной гипотезы (или "теории" - кому как
нравится).
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
>что это-за некая базовая
тональность,почему она базовая,кто решил,что она базовая и как
мозг человека может определить,что это - базовая тональность и
вообще ,может-ли какая-то тональность быть базовой,можно-же
любую тональность принять за ба.......
Я могу
раскрыть Вам страшную тайну — нулевой меридиан проходит через
Гринвич. Но кто решил, что именно там проходит нулевой
меридиан, а не через Москву или Екатеринбург, например. А
нулевой километр автодорог России находится в Москве, рядом с
Красной площадью. Кто решил, что именно там он должен
находиться.
В данном случае базовая тональность это
только способ "раскрасить" звуки в разные цвета. Затем снова
все тональности должны стать равноправными.
Мне одна чудесная женщина рассказала, что
один замечательный педагог по сольфеджио нашел добровольца и
уже больше года занемается с ним по методике Бережанского.
Результатов пока нет
мастеровой
бас А. Лучко, EBS MicroBass II, TLAudio 5051 ivory2
что и требовалось доказать.
___________________________________________
"Есть такие телохранители, бояться которых должны сами
наниматели" (с) "все люди делятся на две категории: одна -
это те, у кого револьвер заряжен, другая - это те, кто
копает.....Ты - будешь копать." (с)
две старушки на лавочке ворчат: >
- Мне одна чудесная женщина рассказала, что один замечательный
педагог по сольфеджио нашел добровольца и уже больше года
занемается с ним по методике Бережанского. Результатов пока
нет
> - что и требовалось
доказать.
Изумительной тупости беседа
Здесь несколько человек
почти год подробно пишут о своих проблемах и промежуточных
результатах и это как бы не в счет. Зато "кто-то там где-то
что-то - что и требовалось доказать".
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
""Здесь несколько человек почти год
подробно пишут о своих проблемах и промежуточных результатах
""
То-то и оно,что о СВОИХ,а нашему брату - скептику,
подавай хотя-бы свидетельства очевидцев,мол знаю лично
человека,проверял лично сам и готов лечь на рельсы
Граждане искал материалы по развитию слуха.
В интернете. И случайно попал на сайт Бережанского. Все
пересмотрел. Форумы перечитал. Возник такой вопрос. Как я
понял результаты у некоторых понемногу есть. АС конечно очень
хорошо и например мне помечтать то тоже можно по этому поводу,
но только начинаю заниматься музыкой профессионально,
сольфеджио. МНе бы простой слух развить. Преподы говорят что
голос хороший и есть данные а вот со слухом пока..., не
развит.
Я так понимаю что аудио-курс Бережанского
развивает не только АС, но и остальные компоненты
слуха. Так ли это? Какие все-таки? Есть ли польза этого
курса для простого развития слуха? Не стремлюсь сильно к АС,
будет когда-нибудь- слава богу, нет, так хоть бы простой
развить ОС например.
> хотя-бы свидетельства
очевидцев,мол знаю лично человека Почему Вам надо
очевидца, который знает лично кого-то, если Вы сами можете
быть таким очевидцем? Вы склонны более верить
Юрашу, который знает женщину, которая знает педагога, который
знает ученика, который занимается по методике, вместо того,
чтобы верить мне, Диме, Евгению и другим, которые
непосредственно не первый день занимаются по
методике. Ну-ну. Видно, что Вам не информация и истина
нужна, а... не буду продолжать, чтобы не уходить во
флейм.
> То-то и оно,что о СВОИХ А Вам
больше нравится, когда люди говорят не о своем опыте, а о
чужом, да еще с чужих слов? Любите испорченный
телефон?
> проверял лично сам и готов лечь на
рельсы Что проверял лично? Вообще, чтобы Вы
хотели знать о методике Бережанского?
Юраш, ты
что-нибудь проверял лично и готов лечь на рельсы?
> Эти где то и
кто-то серьезные люди в преподовании сольфеджио. Если
бы они пришли сюда и сами за себя участвовали в дискуссии, то
были бы не "где-то, кто-то", а так - это с твоих слов -
опять-таки испорченный телефон.
Вы сами вдуматесь -
некто занимался по методике 1 год и результатов пока нет.
Ну и что? Каких результатов? Совсем никаких? На каком он
этапе, прошел ли он всю методику? Кто сказал, что АС должен
быть у этого человека ровно через год?
Нет ответов и
твой пост был ни о чем, если не считать его правокационную
подоплеку. А уж кликуши, которые не задумываюсь, сделают
скоропалительный окончательный вывод в расчете на дураков или
прохожих-не-в-теме, всегда в нашем обществе найдутся: "что и
требовалось доказать".
Что требовалось? Кому
требовалось? Что именно доказали? В чем
доказательство? Зачем доказывали? Что это
дало?
============== Лично я пока не могу утверждать
со 100% уверенностью, что: 1.В принципе АС можно, либо
нельзя развить. Но более склонен верить тому, что можно - на
основании опыта таких преподавателей, как Брайнин,
Бережанский, Уткин, Кирюшин, Козырев и другие.
2. Что
методика Бережанского развивает или не развивает АС. Но я
надеюсь, что через некоторое время мы экспериментально получим
на это ответы. Сейчас что-то говорить преждевременно - плоду
надо дать время созреть.
3. (и это ответ для
dimac) Я и остальные занимающиеся по методике на
собственном опыте убедились, что методика эффективно развивает
слух. Вернее одну из его компонент - слышание ладовой краски
ступеней. Эта способность лежит в основе многих "умений"
слуха. Традиционно считалось, что это качество относительного
слуха. Конечно, можно сказать, что, мол, занимайтесь
традиционным способом и будет вам счастье. Это так, но не
совсем. В традиционных методиках столько всего, что отработке
ладового, ступеневого слуха уделяется довольно мало времени. И
самостоятельно довольно трудно увязать все приемы
традиционного сольфеджио. А методика Бережанского
действительно методика - она выстроена от простого к сложному
и сосредоточена на одной, но, наверное, самой важной вещи -
моментальное слышание каждой ступени. Я намеренно сейчас
говорю "ступени", а не "ноты" - т.к. абсолютное слышание
возникает позже, если преодолен определненный "звуковой"
барьер в занятиях. Так что это еще надо потрудиться и АС не
угрожает свалиться вам на голову против вашего
желания. Поэтому с уверенностью могу порекомендовать
заниматься по методике не только и не столько в целях развития
АС, но и вообще для развития слуха, получения базы ля
остальных навыков - пения с листа, диктанты, определение
интервалов, аккордов, слышание функций и тд. Методика довольно
проста, понятна и удобна для освоения. Говорю это как
человек, прошедший курс "традиционного" сольфеджио. Я жалею,
что в свое время у меня не было такой методики или педагога,
который добился бы от меня мгновенного слышания ступеней. Хотя
у меня были хорошие учителя. Но "традиционные". И еще. Я
не могу (не возьму на себя ответственность)посоветовать эту
методику для подготовки в короткий срок поступающим в учебные
заведения, так как поступление - это другая задача - надо
натаскаться на написание диктантов, пение номеров, угадыванию
на слух интервалов и проч. и тд. Но если вы никуда не
спешите и просто хотите начать развивать слух - это отличная
методика. Вы очень быстро сами почувствуете, что на правильном
пути. А через некоторое время вы сможете решить для себя -
двигаться ли дальше к развитию АС или подключить традиционное
сольфеджио, но при любом выборе время будет потрачено не зря,
так как ладовый слух лежит в основе и относительного слышания
и так же, по утверждению Бережанского, абсолютного.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Во первых я не занимаюсь
провокациями. Во вторых люди хотели остаться неизвестными,
поэтому я и не указывал имена. В отличие от методики
Бережанского, в методике по которой они занимаются, за год
другие ученики ушли дальше парня, согласившегося заниматься по
Бережанскому. Возможно он их и догонит через несколько лет,
если у него разовьется АС. В третьих я сам проверяю на себе
методику Бережанского, тоже как и вы перешел к мгновенному
распознаванию звуков, но только с дисков(кстати когда нам
зараннее известно, что мы в Сдур!!!), а не просто в
музыке. В четвертых я общаюсь с уникальной учительницей,
которой вполне хватает традиционного сольфеджио, для
воспитания силиных музыкантов. Кстати она тоже добивается
слышанья ладовых портретов, только попевки другие. А вот
проблемы при перестройке на ладовые портреты у меня появились.
Пропало ощущение интервалов и аккордов. Правда Павел
Николаевич говорит что эти ощущения можно вернуть, но у меня
пока не получается. И с пением в других тональностях тоже
плоховато, а мне нужно петь в хоре.
В третьих я сам проверяю на себе методику
Бережанского, тоже как и вы перешел к мгновенному
распознаванию звуков, но только с дисков(кстати когда нам
зараннее известно, что мы в Сдур!!!), а не просто в
музыке. А вот проблемы при перестройке на ладовые портреты
у меня появились. Пропало ощущение интервалов и аккордов.
Правда Павел Николаевич говорит что эти ощущения можно
вернуть, но у меня пока не получается. И с пением в других
тональностях тоже плоховато, а мне нужно петь в
хоре.
кстати чего и побаиваюсь по незнанию.
Отрицательных моментов при обучении. И того что слух
развивается только в определенном направлении.
ладовый, ступеневый..... и
еще куча )) к сожалению не знаю всех. Поискал в Интернете,
но боюсь что не найду все слухи )) Может дадите ссылочку где
можно подробней почитать про все виды слуха?
Именно для
простого развития слуха и думаю попробовать если и не методику
именно Бережанского, то какой-нибудь аудио-курс. Кстати я
читая заметил, что Бережанский рекомендует не совмещать
занятия по его аудио-курсу и простое сольфеджио, или я что-то
не совсем правильно понял? Мне например такой курс был бы
хорош для "поддрежки штанов", т.е. для собственного обучения
помимо сольфеджио с преподом.
Я не тороплюсь, и
поступать никуда не надо. Но все-таки не маленький ребенок в 1
классе муз школы. Есть свои жизненные планы и цели. И не
хотелось бы тянуть на долгие года ))
ТО что описывает
Юраш и побаиваюсь в некотором плане. Нет ли побочных эффектов,
или скажем что-то вроде привыкания - насколько я прочитал, для
основы берется нота до. Не возникает лли проблем при том,
когда берется другая основа или например при переходе в др.
октаву?
Кстати Сергей, из любопытства, вам сколько лет
и давно ль и в каком плане имеете отношение к музыке?
Юраш > Во первых я не занимаюсь
провокациями. Я не говорил, что ты занимаешься
провокациями. Наверное, неудачно варазился. Я хотел сказать,
что такого рода сообщения срабатывают как провокация для
людей, которые не любят "зрить в корень".
> за
год другие ученики ушли дальше парня Куда ушли? Кто
это оценивал и по каким критериям? Я уверен, что в распознании
ступеней в монотональности в темпе тот ученик ушел дальше
других, если он не глухой. А больше ничего методика
Бережанского и не тренирует. Как можно сравнивать? Да и
способности у все разные.
> я сам проверяю на
себе методику Бережанского звучит как неправильная
мотивация, да ладно, не буду цепляться... А вообще, ты
занимаешься строго по этой методике или совмещаешь
традиционным сольфеджио с его разными
тональностями?
> мы в Сдур!!!), а не просто в
музыке. Не все сразу. Таковы условия методики. Если не
хочешь выработать АС, можно использовать приемы методики, но в
разных тональностях. Насчет музыкального контекста - я
иногда тренирую рапознавание ступеней на фоне гармонических
оборотов (типа 1-6-2-5 или 1-4-5) в до мажоре (использую Band
In a Box). Вначале непревычно, но в конечном итоге даже
проще.
> общаюсь с уникальной учительницей,
которой вполне хватает традиционного сольфеджио Для
чего хватает? Чтобы воспитать сильных музыкантов одного
сольфеджио недостаточно. > Кстати она тоже
добивается слышанья ладовых портретов, только попевки
другие. Очень интересно. Не мог бы ты выложить эти
попевки?
> А вот проблемы при перестройке на
ладовые портреты у меня появились. Перестройки с чего?
> Пропало ощущение интервалов и аккордов А
было ли оно? По-моему ощущение ладовых портретов никак не
мешают восприятию интервалов и аккордов. > И с
пением в других тональностях тоже плоховато, а мне нужно петь
в хоре. В хоре вы поете с названиями
нот?
dimac > Не знал как сделать
технически. обрати внимание на управляющий символ
перед цитатой. " > "
> кстати чего и
побаиваюсь по незнанию это индивидуальные заморочки
слуха Юраша, которые никак не связаны с методикой.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
--Куда ушли? Кто это оценивал и по каким
критериям? Я уверен, что в распознании ступеней в
монотональности в темпе тот ученик ушел дальше других, если он
не глухой. А больше ничего методика Бережанского и не
тренирует. Как можно сравнивать? Да и способности у все
разные.
Ну у них методика серьезно проработана по
времени и очень четко расчитано чего можно добиться за месяц,
пол года, год и т.п.
--> общаюсь с уникальной
учительницей, которой вполне хватает традиционного
сольфеджио Для чего хватает? Чтобы воспитать сильных
музыкантов одного сольфеджио недостаточно.
Здесь просто
шла речь о сольфеджио не более, а вообще она преподает 12
предметов и методику, гармонию, анализ музыкальных форм,
сольфеджио(стилевое) и другие. Ее ученики сильнее даже чем с
теоретического отделения.
--> Пропало ощущение
интервалов и аккордов А было ли
оно?
Да.
--> И с пением в других тональностях
тоже плоховато, а мне нужно петь в хоре. В хоре вы поете с
названиями нот?
Мы в хоре должны петь в разных
тональностях. А если долго петь только в Сдур происходит
забывание навыка пения в других.
--> кстати чего и
побаиваюсь по незнанию это индивидуальные заморочки слуха
Юраша, которые никак не связаны с методикой.
Проблемы
начались именно после занятий по методике. До этого был
обычный ОС.
Мне
кажется у Вас какое-то заблуждение. Никакой перестройки с
"обычного ОС" при занятиях по методике Бережанского нет. Есть
просто ограничение по тональностям. Определение ступеней
по ладовым портретам это и есть "обычный ОС". Все это
используется и традиционном сольфеджио.
>Проблемы начались именно после занятий по
методике. До этого был обычный ОС. Скорее всего Вы
просто начали слышать свою фальш
Поэтому, если у Вас на
самом деле случилось какое-то нарушение слуха, то это просто
совпадение.
> Мы в хоре должны петь в разных
тональностях. А если долго петь только в Сдур происходит
забывание навыка пения в других. Странно. Вы же поете
в До только упражнения с названиями нот. А мелодии, песни без
названий Вы можете продолжать петь в любой тональности. У меня
с этим проблем нет. Если у Вас был навык пения (а был ли он?),
то он никуда не денется, если конечно это не медицинская
проблема.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Я думаю произошло следующее.
Я месяца 3 занимался только по Бережанскому и пел все мелодии
только в С дур и а молл. Реакция на ладовые ступени стала
моментальной. Если раньше, чтобы спеть до фа мне надо было
вспомнить звучание кварты и вычислить фа от до, то теперь я
точечно(конечно предварительно попев попевки) слышу просто до
и фа не осознавая промежуток. В аккордах тоже утрачено
цельное восприятие фонизма. Например в C F G я не узнаю
одинаковости(мажорности), каждый аккорд стал воспринематься по
своему. Ну например я могу пропеть ре фа ля до и не могу
услышать что это септаккорд, только отдельнные точечные
звуки. И секвенции сложно объединить в целое. То есть все
разбилось на восприятие "по слогам".
Юраш > Я месяца 3 занимался
только по Бережанскому и пел все мелодии только в С дур и а
молл Если еще и в Ля миноре, это уже не по
Бережанскому. Тоника должна быть одна. Но, с другой стороны,
Вы говорите о некоторых признаках АС - реакция у Вас
моментальная, "точечное" восприятие. Вы так и не сказали на
каком Вы сейчас упражнении?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Господа, кто занимается по методике Б. и
при этом в повседневной практике не придерживается
моноладотональности, скажите, сильно си это тормозит
формирование портретов звуков? Сам собираюсь начать
прохождение аудиокурса, но при этом надо еще заниматься
сольфеджио, петь в хоре, где без названия нот никак, а так как
Б. пишет, что надо воздержаться от подобных вещей
(полиладотональности), то не знаю, имеет ли смысл тогда
заниматься по Б. на данный момент?
>Господа, кто занимается по методике
Б. и при этом в повседневной практике не придерживается
моноладотональности, скажите, сильно си это тормозит
формирование портретов звуков? Сам собираюсь начать
прохождение аудиокурса, но при этом надо еще заниматься
сольфеджио, петь в хоре, где без названия нот никак, а так как
Б. пишет, что надо воздержаться от подобных вещей
(полиладотональности), то не знаю, имеет ли смысл тогда
заниматься по Б. на данный момент?
вот вот.
Спасибо Паша. Граждане мой вопрос в профессиональном варианте
) Тоже
Паша, dimac > Господа, кто
занимается по методике Б. и при этом в повседневной практике
не придерживается моноладотональности, скажите, сильно си это
тормозит формирование портретов звуков?
Это не
тормозит формирование "портретов", но они не закрепятся за
абс.названиями нот, а будут привязаны к относительным
ступеням. То есть это не позволит сфрмироваться АС в
соответствии с гипотезой Бережанского. Будет развиваться
только ОС. Но это вовсе не значит, что нельзя петь или
играть в других тональностях в период занятий по методике.
Нельзя лишь петь в других тональностях с НАЗВАНИЯМИ НОТ, так
как одни и те же ладовые портреты (ощущения) будут называться
разными именами. Вероятно, игра и пение в других тональностях
несколько замедляет процесс формирования АС, но без
произнесения названий нот это допустимо.
Пение в хоре
очень полезно, но совершенно несовместимо с методикой
Бережанского, если только руководитель хора сам не абсолютник.
Я уже рассказывал о певшем в хоре абсолютнике, который
благодаря плавающему строю хора научился уникальной
способности - отключать абсолютное слыщание, выключать
названия нот.
То же самое относится и к традиционному
сольфеджио с его чередованием ("чехардой")
тональностей. Поэтому на условиях, которые Вы описали,
заниматься по методике Бережанского для приобретения АС не
имеет смысла. Однако, если Вы решили, что конечная цель
курса - АС Вам не нужна, то методика будет отличным
дополнением к традиционному сольфеджио. При желании можно даже
транспонировать треки и тренироваться в других тональностях.
Либо, позанимавшись какое-то время в До и поняв принцип
методики, создать свои миди трэки для других
тональностей. ============
Юраш Паша, написал,
что "петь в хоре..без названия нот никак". Я тоже так думал. А
в вашем хоре вы обходитесь без названий?
> Я на
15 упражнении. Вы так и не написали, куда у вас
произошла перестройка с обычного ОС. Но, заметьте, что 15
упражнение (темп, кажется, до 80) - это пока еще довольно
медленное распознание, отнюдь не мгновенное. Довольно далеко
еще до формирования AC и каких-либо перестроек
восприятия.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
>То же самое относится и к
традиционному сольфеджио с его чередованием ("чехардой")
тональностей. >Поэтому на условиях, которые Вы
описали, заниматься по методике Бережанского для приобретения
АС не имеет смысла. >Однако, если Вы решили,
что конечная цель курса - АС Вам не нужна, то методика будет
отличным дополнением к традиционному сольфеджио. При желании
можно даже транспонировать треки и тренироваться в других
тональностях. Либо, позанимавшись какое-то время в До и поняв
принцип методики, создать свои миди трэки для других
тональностей.
Да вот именно. В сольфеджио конечно
при занятиях чередуются тональности и ноты. Самому надо
заниматься традиционным. Того то и боялся не будет ли проблем
при совмещении курса и сольфеджио.
Хотя, АС дело
интересное ) так что наверное позанимаюсь по методике просто
для развития слуха, а потом по возможности буду изучать ее 2
раз уже для развития АС направленно. Может и к лучшему.
Быстрее пойдет во второй раз.
Сергей может такой вопрос
немного не приемлем здесь. А сколько стоит курс то? там
кажется 10 дисков если я не ошибаюсь
> а потом по возможности буду
изучать ее 2 раз уже для развития АС
направленно. нехорошо, может и не сработать -
интериоризация дело тонкое... А стоит я даже уже и не
помню... это к автору - на сайте есть контакты. Вообще, можно
приобрести сначала первую из трех частей - ее надолго
хватит.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Дима > Сергей, пробовали разные
октавы при занятиях?
Да, я сейчас разминаюсь в
Вашей проге в 7 октавах (все, кроме субконтроктавы - я писал
Вам соображения на этот счет, но вы как-то, типа,
проигнорировали ), в режиме "дожидаться", т.е не
в темпе, свободно. Ну и прошел сколько-то во второй части -
там довольно просто все. Но основные занятия в освоении
17-го упр. Жаль, что Ваша прога не поддерживает поступенное
движение. В принципе я нашел кое-какие приемы для освоения
17-го.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сначала
осваиваются ладовые краски ступеней при помощи ладовых попевок
(у Б. они наз. "интонации"). Все это делается строго для одной
тональности - До. Это делается сначала в медленном темпе на
3х нотах (CEG). Слушаешь ноту - поешь интонацию. Темп
увеличивается до определенного предела. Вырабатывается ладовое
ощущение этих нот. Потом добавляется следующая нота (B) -
темпы слегка сдвигаются. Постепенно добавляются остальные
ноты... Темп доводится до 105. При более быстрых
начинается пение нот вслух без интонаций. Потом еще быстрее и
пение постепенно переходит к внутреннему пению. АС начинается
при распознавании нот со скоростью 120 и будет сформированным
при скорости 150 (по утверждению Бережанского). То есть в
определенный момент после скорости 120 начинается процесс
интериоризации, то есть мозгам надоедает с этим делом мучиться
и они где-то там, куда нам доступа нет, переводят
распознавание на новый уровень - ладовые ощущения превращаются
в те штуки, о которых говорит Бёрдж и остальные - каждая нота
мгновенно распознается по одному ей присущему лицу. Здесь
самый тонкий и загадочный момент во всей технологии - эта
самая "интериоризация". Но в любом случае, как видишь -
время будет потрачено не зря - распознание нот будет почти
мгновенным.
Теперь о технологии курса в общих чертах
(говорю про 1ю часть пока). 1. Тетя поет интонацию (фигуру
ладового тяготения). Дальше в разных темпах играются эти
интонации от изучаемых нот. Тут вообще можно без слуха
обойтись, т.к. интонации разные и их легко распознать по ритму
и тд. 2. Теперь первая нота отделена от остальной части
ладовой попевки - тебе дается время спеть самому интонации, а
дальше убедиться в правильности. Срабатывает эффект
предслышания (прогнозирования) - подобно тому, как нам хочется
закончить фразу, когда человек заикается или забывает нужное
слово. 3. Играется длинная последовательность нот ("поток")
в медленном темпе - надо узнавать и петь интонацию. Сначала
это очень просто, но по мере увеличения темпа становится все
труднее. В какой-то момент ты даже можешь выругаться и
сказать, что это невозможно. Но через, примерно, неделю ты
будешь удивляться - что здесь было сложного? 4. Далее в
пограничном (предельно быстром, но реальном для данного этапа)
для обучающегося темпе играются двойки, тройки и четверки нот.
То есть - две ноты - пауза, чтобы ученик успел
сконцентрироваться, потом следующие 2 и тд. Это подготавливает
к "потокам" нот в более быстрых тепмах.
Постепенно все
больше нот, все быстрее, все более сложные сочетания нот -
скачки и тд. Надо отметить, что последовательности нот не
случайны и хорошо продуманы. При некоторых сочетаниях иногда
ступени как бы звучат по-другому, типа, меняют краску (могу
это объяснить, но лень). Эти нюансы учтены.
В следующих
частях осваиваются другие октавы диатоники, потом "ноты черных
клавиш". Есть еще несколько других типов упражнений -
распознание поступенного движения, распознание нот мелодии,
определение тональности. Так же упражнения на определение
звуков различных тембров, других инструментов."
> На что все таки направлена методика? На
воспитание абсолютного или относительного слуха?
Методика разработана для формирования AC. Но
формирование происходит посредством развития ладового слуха,
который является основой как ОС, так и, по убеждению
Бережанского, лежит в основе формирования АС - при условии
моноладотональности. Таким образом, навыки, приобретенные
по методике, в принципе могут пригодиться для развития как
абсолютного слуха, так и относительного.
>
...мне просто нужно знать, является ли методика видоизмененным
сольфеджио или это что-то совсем другое. Прием
(тренировка распознания ступеней при помощи ладовых попевок,
то есть развития ладового слуха), лежащий в основе методики,
используется многими преподавателями сольфеджио при занятиях с
"относительниками". Можно сказать, что Бережанский развил
этот прием, очистив от лишнего, осознанно соединив с
монотональностю и постепенным увеличением скорости, цель
которых интериоризация навыка распознания. В случае
интериоризации ладовые портреты становятся абсолютными. Таким
образом можно видеть, что один и тот же прием может быть
использован в контексте "противоположных" целей. Обычно
распозние ступеней на слух является одним из многих упражнений
в традиционном сольфеджио, наряду с пением с листа, пением
цепочек, писанием всевозможных диктантов, угадыванием аккордов
и интервалов и тд. Поэтому данному важнейшему базисному
навыку, к сожалению, обычно уделяется недостаточно времени.
> И нужны ли основные навыки сольфеджио, чтобы
заниматься по его методике? В общем-то нет, не нужны.
Они могут даже мешать. Методика построена от простого к
сложному и расчитана на занятия с нуля. Единственный навык,
который не помешал бы - способность находить-воспроизводить
голосом высоту сыгранного на фо-но звука.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Здравствуйте. Есть такой вопрос -
временно не могу заниматься по системе(занимался около 1
месяца, но как мне кажется не совсем верно-почти не пел,
угадывал про себя, и столкнулся с такой проблемой - на 3 диске
тяжело стало отличать Ми и Ре...), и буду начинать заново(но
уже более правильно)через какое-то время, будет ли перерыв в
занятиях иметь какие-то негативные последствия? Надеюсь на
ответ, спасибо.
Сергей А Вы пробовали 21 упражнение?
Узнаете тональности?
> тяжело стало отличать Ми и
Ре Такое может быть, даже если правильно заниматься -
какие-то ступени вдруг начинают "капризничать". Просто надо
вернуться к более медленному темпу и, конечно, петь интонации.
> будет ли перерыв в занятиях иметь какие-то
негативные последствия? не думаю - за месяц Вы вряд ли
наработали много. Если не считать негативным последствием
отсутствие движения.
> А Вы пробовали 21
упражнение? Узнаете тональности? Нет, я даже не хочу
его касаться, пока не буду удовлетворен выполнением 17-го,
которое у меня пока требует повышенной концентрации внимания и
самоконтроля. Но я уже перешел ко 2й части, так как разные
октавы лучше выявляют особенности каждого портрета.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
dimac > ладовый, ступеневый.....
и еще куча )) к сожалению не знаю всех. Поискал в Интернете,
но боюсь что не найду все слухи )) Может дадите ссылочку где
можно подробней почитать про все виды слуха?
Всем привет. Снова разгорелась дискуссия.
Это радует.:) Я пока в отпуске, так что буду лишь через
неделю. Лично я 3 диск прошел полностью, включая 21
упражнение. Перешел к другим октавам. Чем дальше,тем
интереснее заниматься. Сказка. Как наркотик. Юраш, 15
упражнения, как верно заметил Сергей, маловато, чтобы оценить
методику. Тебе еще придется месяцев пять терзать 3 диск. Не
шучу. Грустно, но наберись терпения. Дорогу осилит
идущий. Я, кстати, не очень согласен, когда говорят о том,
что мы находимся в C-dur. Это тонкий момент. Сами ступени мы
воспринимаем в C-dur, но в большинстве упражнений мы имеем
дело с псевдослучайной последовательностью звуков, где
проблематично говорить о выборе тональности. Другими словами,
мы учимся, используя представления о ступенях в C-dur,
узнаваться звуки на начальных порах в атональной
последовательности, т.е. последовательности, где тональность
может постоянно меняться.
Contrcontralto Поскольку в методике на
начальных порах нужно (хотя, наверное, не обязательно) петь,
то это развивает голос. Я на себе заметил. Но поскольку я пока
не ставил целей развития голоса и не являюсь специалистом в
этом вопросе, то не могу сказать чего-нибудь более.
Сергей Спасибо за ответы Я иногда немного забегал
вперед и ощутил тогда такую закономерность - поступенное
движение давалось труднее, чем узнавание звуков в мелодиях или
"поток" нот в 18 упражнении, у Вас не было такого? И у Вас
не было трудностей, когда поступенное движение "вылезало" в
другие октавы?
Хотя, я, конечно не могу сказать, что
по-настоящему хорошо проходил 18(из-за проблемы "Ми-Ре"), да и
голова тяжелела с темпами со 105.
Сергей И еще
вспомнил вопросы: какой у Вас режим занятий? Не ведете ли
дневник? В одной из ранних веток Бережанский оставил свои
пожелания по поводу занятий: что лучше заниматься не больше
времени одного трека(или примерно 10 минут)и делать перерыв,
но в буклете написано, что надо заниматься все свободное
время. Как же правильно?
> поступенное движение давалось
труднее, чем узнавание звуков в мелодиях или "поток" нот в 18
упражнении, у Вас не было такого? Так оно и есть.
Когда я начал осваивать 17, я обнаружил что мои навыки, типа,
не работают, как-будто я вообще не занимался Это при том, что я прошел 18
и частично 19.
Затем я нашел способы освоения 17-го,
сейчас дело продвигается. 1. Придумал специальные попевки,
включающие эти секунды-двойки. Особое ноу-хау - это попевки,
содержащие движение против ладового тяготения, такие как,
например, D-E-D-C, E-F-ed-С, F-G-ah-С и тд 2. Немного
увеличил промежутки между двойками, чтобы успевать пропевать
эти свои попевки. Сам темп упражнений, как оказалось особого
значения не имеет. 3. Слушал упражнения на фоне
тонического аккомпанемента в До мажоре - это помогает
удерживать тонику. Еще помогает на начальном этапе для
самоконтроля повторять секунды на инструменте.
После
того как слух "зацепился" и запомнил звучание секунд, нужда в
этих уловках почти исчезла.
Номера в 17 упражнении
довольно короткие и легко запоминаются, если их тупо "долбить"
по кругу. Я хотел этого избежать, чтобы добиться именно
распознания - для этого все эти уловки. Хотя заучивание - тоже
часть процесса.
> И у Вас не было трудностей,
когда поступенное движение "вылезало" в другие
октавы? Трудности вызывало само упражнение, поэтому
вылезание просто раздражало. Сейчас, наоборот, это вылезание -
дополнительная подсказка. Еще мне помогло осознание того,
что первая нота принимает на себя частично ладовую окраску
следующей. Например G становится "минорной", если за ней идет
A. Видимо, работает прогнозирование. Это по-началу
путало.
> И еще вспомнил вопросы: какой у Вас
режим занятий? Не ведете ли дневник? Дневник не веду.
Никакого режима нет. Могу только добавить, что купил
специально ма-ааленький mp3-плеер и теперь упражнения у меня
всегда под рукой - на улице, в постели, в ванне
> Как же
правильно? ИМХО. Я занимаюсь по настоению или "по
аппетиту" - иногда чувствую, что "переел", тогда устраиваю
разгрузочный день. Думаю чем, больше, тем лучше, но при
условии, что психика не отторгает звуки - не надо насиловать
себя или слушать упражнения пассивно. И так же как с едой -
лучше много маленьких порций, чем одна огромная. Плюс
чередование режимов - иногда трудно настроиться на предельные
темпы, тогда можно послушать-попеть медленные, чтобы глубже
прочувствовать портреты. Очень помогает разнообразить занятия,
экспериментировать димина прога.
Паша > как
можно связаться с Бережанским? Он вообще заходит на сий
форум? Если Вы почитаете ветку про АС, то увидите, что
изредка заходит. Можно написать, можно позвонить, можно
оставить свой вопрос здесь - судя по всему он иногда
просматривает форум.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Nu chto to konechno proizoshlo ya stal
prislushivat'sya slishat' intervali accordi i extensions
bez problem, no absolytnogo sluha u menya ne poyavilos'
uvi
Eatmystrings Можно Вас пораспрашивать,
как человека прошедшего всю методику? (помните - "Его
пример другим наука") Ваши впечатления очень ценны и
интересны, так как здесь никто еще успел пройти всю
методику.
- Вы можете распознавать все 12 ступеней До
мажора в темпе ~ 160 в 5 октавах(после настройки)? Вы
распознаете ноты, например, шагающего баса в данном
темпе? - Вы можете свободно стенографировать диктанты в
тональности (До мажор). - Петь номера с листа курса
сольфеджио (хотя бы в До мажоре). - Вы помните тональность
До? Можете спеть До без настройки? Можете восстанавливать До
после прослушивания музыки в произвольной тональности? - За
какой период времени Вы прошли всю методику "от начала до
конца"? (этот вопрос был задан anti_smithhh'ом, но Вы его не
заметили).
> I druz'yam moim kstati toge ne
pomoglo Вашим друзьям в LA или в России? Они тоже уже
успели ее пройти? Очевидно, Вы одним из первых получили в свое
распоряжение методику Бережанского. Откуда Вы узнали о ней?
Вы пробовали обсуждать Ваши проблемы с автором
методики?
Извините, что так много вопросов, но Вы для
нас, занимающихся по курсу, действительно очень интересный
собеседник, свидетель... Поделитесь, плз, опытом. Надеюсь
получить краткие ответы по существу на каждый вопрос.
Спасибо!
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Otvechay 1) Net ya ne mogu raspoznat'
vse 12 stupenei do majora v tempe 160 v 5 oktavah posle
nastroiki 2)Net ya ne raspoznay noti shagaychego basa 3)
ya mogu pet' nomera bes problem esli mne budet dana
tonal'nost' 4)Net ya ne pomny do ya pomny F# i Mi ya ne
znay pochemu no eti dve noti ya mogu spet' bes
nastroiki 4)Esli chestno to ya ne pomny skol'ko vremeni u
menya ushlo na etot kurs pomny tol'ko chto skachal ego
cherez osla gde to dva goda nazad 5)Ya mogu pisat' ne
slognie dictanti 6)Gde uznal toge ne pomny kto-to rasskazal
pomoemu Tsygankov Anton rasskazal pro etot kurs mogu i
oshibat'sya 7)U menya neskol'ko chelovek v academii kupili
etot kurs ya ne znay zakonchili oni ego ili net no ya mogu
sprosit' esli vam ochen' interesno 8)Znay chto dvoe
zakonchili no osobih uluchshenii oni ne
pochuvstvovali Hotya ya pomny u nas bila pedagog po piano
ona dobilas' absolytnogo sluha ispol'zuya etot metod
9)Obchat'sya s avtorom ya ne proboval P.S.Ya ne govory
chto etot metod plohoi i ya uveren chto mnogo narodu teper'
imeyt absolytnii sluh prosto skoree vsego ya iz teh na
kogo ne podeistvovalo, moget bit' u menya ushi drugie, a
moget bit' mne stoilo bi proiti etot kurs eche raz i togda u
menya bi poluchilos'. Ya takge ne skazal chto on sovsem
ne srabotal ya bezuslovno stal luchshe slishat' no
ogidaemogo resul'tata ya ne poluchil
Спасибо за ответы. Хотелось бы уточнить
- Вы точно имеете ввиду курс Бережанского? Насколько мне
известно, в Осле он не был выложен (я все это время
периодически сканирую Осла на предмет слуховых методик. Если
уж туда такая вещь попадает, то не исчезает бесследно). У меня
впечатление, что Вы говорите о другом курсе, например, курсе
Берджа. Если Вы все-таки говорите о курсе Бережанского, то
Вы уверены, что скачали полноценную версию - все три части (10
дисков)? Просто дело в том, что так просто их не пройти за
короткий срок, так чтобы не запомнить даже сколько занял курс.
Я занимаюсь год, но полноценно еще не закончил - осталось 17
упр и тест задание. Вы прошли тест-задание в конце первой
части? Ну, и наконец, как Вы можете считать курс пройденым,
если Вы не справились с другими его заданиями, в которые в
частности входит распознание хроматики в темпе 160 и тд. А
ведь темп - это то, что приводит к ирнтериоризации.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Хм.. интересно! Получается, что курс
содержит такие упражнения (тесты), которые можно пройти только
обладая АС. В таком случае действительно, не возможно не
получить АС, если пройти курс полностью )))
Шучу
конечно! Ну или почти шучу
А вообще, вопросы Сергея
вполне резонные, и хочется узнать несколько более подробно об
прохождении курса.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
anti_smithhh > Получается, что
курс содержит такие упражнения (тесты), которые можно пройти
только обладая АС.
Это не так, поэтому я и
акцентировал в своих вопросах предварительную настройку на До.
Вполне можно допустить то, что мы добьемся необходимых
скоростей и будем определять все 12 ступеней относительно
тоники До, но АС так и не появится. Но и в этом случае я не
буду считать, что курс мне "не помог вообще" - все-таки
мгновенное распознание любой ноты, пусть и после настройки -
чего-то, да стоит.
Однако, насколько я понял по
ответам Eatmystrings, он каким-то образом быстро прошел весь
курс не выполнив (читай - не справившись) его заданий и теперь
пишет, что методика ему совершенно не помогла.
Хочу
уточнить, я написал: > Я занимаюсь год, но
полноценно еще не закончил - осталось 17 упр и тест
задание. Я хотел написать "но полноценно еще не
закончил даже ПЕРВУЮ ЧАСТЬ (3 диска)- осталось 17 упр и тест
задание." Замечу, что аналогичные трудности испытываю не я
один.
Все это требует определенной отдачи и погружения
в материал, который содержит конкретные задания: справился -
пошел дальше, не справился будешь месяцами биться. Человек,
который серьезно занимался, никогда не напишет - "не помню
сколько это заняло", да и что там собственно было. Так не
может быть - все прошел, но темп 160 не победил, хроматику не
слышу. По крайней мере слышание интервалов и аккордов ("stal
slishat' intervali accordi i extensions bez problem")
методика, если и развивает, то в последнюю очередь,
опосредованно, так сказать.
Мне кажется, здесь какое-то
недоразумение.
> 7)U menya neskol'ko chelovek v
academii kupili etot kurs ya ne znay zakonchili oni ego ili
net no ya mogu sprosit' esli vam ochen'
interesno Непонятно - в какой "академии" - в
LA?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
2Сергей Da ya govory o kurse Dave Lucas
Berdge A vi kak ya tol'ko chto ponyal net)) Sorry mi s vami
govorili o raznih vechah, chto za kurs Berdganskogo mogno
popodrobnei uznat'?
Наверное,
Вам были непонятны мои вопросы насчет хроматики и темпа 160.
Просто методика Бережанского построена от простого к сложному,
это тренировка распознания ступеней на основе ладовых
портретов - начиная с трезвучия C dur и темпа 30 до хроматизма
в темпе 160 (не только это). Предполагается, что если
заниматься долгое время строго в одной тональности, то в
какой-то момент ладовые портреты превратятся в абсолютные - те
самые краски, о которых так любит рассуждать Dave Lucas
Burge.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
ответьте, пожалуйста, на
следующие вопросы: 1) Поете ли вы, например, в 15
упражнении("узнавайте звуки и пойте вслух их интонации.Темп
35-80")? Четко пропеваете все ноты? 2) Что такое
"внутреннее пение"? Встречается в 18 упражнении, кажется,
именно там первый раз... 3) Как петь интонации, когда звуки
идут слишком быстро или в упражнениях, где ноты идут двойками,
тройками и четверками? Например, есть 2 ноты - G-B. Как
спеть? Услышал G - сразу же наинаешь петь интонацию, а B
угадываешь в момент пропевания и после интонации G, начинаешь
петь B? Кажется, что это довольно сложно. Или расчет
делается на то, что интонации должны выскакивать на "полном
автомате"? 4) Как Вы считаете, точность пения имеет важное
значение(у меня с этим некоторые проблемы, и именно поэтому я
пением пренебрегал...) в методике? Нельзя ли заменить
пропевание интонаций, скажем, игрой их на
гитаре?
> 1) Поете ли вы, например, в 15
упражнении("узнавайте звуки и пойте вслух их интонации.Темп
35-80")? Четко пропеваете все ноты? Интонации
постепенно как бы "свертываются".
> 2) Что
такое "внутреннее пение"? Встречается в 18 упражнении,
кажется, именно там первый раз... Это просто мысленное
пение - так же как внутреннее говорение или чтение про себя.
Со временем оно становится достаточно отчетливым. При чем
между полным внутренним пением и полным внешним есть некая
промежуточная зона, когда вы поете сначала себе "под нос",
потом "про себя", как бы вслух, но так чтобы никто не слышал -
звук остается где-то в пределах гортании, изредка вырываясь
наружу. Связки работают, но в холостом режиме. Постепенно в
этом отпадает необходимость (даже, видимо, это становится
сдерживающим фактором). Кстати, к внутреннему пению мне
приходилось прибегать гораздо раньше 18-го, например, когда я
хотел позаниматься, но мог помешать окружающим (спать
:)).
> 3) Как петь интонации, когда звуки идут
слишком быстро или в упражнениях, где ноты идут двойками,
тройками и четверками?
Это зависит от темпа.
Иногда вначале кажется, что спеть невозможно, но потом
оказывается, что это от недостаточной реакции или дикции. В
этом случае можно попробовать петь по диминой проге, но не
отгадывая на слух, а глядя на ноты или клавиатуру - скорость
"распознания через глаза" зачительно увеличится и будет
понятно в чем дело. За одно это хорошая тренировка дикции -
можно задавать предельные темпы. С другой стороны, в какой-то
момент действительно наступает переходный момент, когда петь
полностью интонации становится практически невозможно. В этот
момент они могут налезать на следующую ноту или просто
превращаться в быстрое глиссандо (я пишу про свой опыт, а не
"как надо", так что все - "имхо"). В какой-то момент мне
помогло изобретение "сокращенных попевок" - я пел только две
ноты - распознаваемую ступень и тонику. Обоснованием или
разрешением возможности таких попевок послужили: 1) короткие
попевки 7, 2 и b3 ступеней 2) реальное обострение ощущения
ладового портрета при таком пении. Попев так некоторое время,
я обнаружил, что могу петь в том темпе и стандартные попевки.
Тогда стал чередовать.
> Например, есть 2 ноты -
G-B. Как спеть? Я сейчас уже не помню точно. Я могу
спеть и следом за каждой нотой и в паузе между парой. Если
следом, то попевка смазывается, становится, типа, условной
(при темпах больше 80), может налезать на следующую - поете на
автомате, а сами уже слушаете следующую ноту. Если в
промежутке между парой, тогда первая нота все равно
распознается мысленно перед второй, а потом поются обе
попевки. Но первый вариант для меня проще, особенно это
касается троек и четверок - я пою интонации параллельно с
подачей стимулов. То есть слушание-распознание и пение -
параллельные, достаточно независимые, задачи, а значит пение
может не умещаться в промежуток между нотами, а только должно
уместиться в промежуток между группами. В данном случае важно
уверенно и правильно распознать, а попевки - это контрольный
инструмент. И суть (в данном случае) не в том, чтобы их спеть
"правильно", а в том, чтобы они дали "обратную связь" -
уверенность, что нота определена верно. А правильнось
интонации нарабатывается в медленных темпах, к которым
необходимо постоянно возвращаться, двигаясь по
спирали.
> Или расчет делается на то, что
интонации должны выскакивать на "полном
автомате"? Конечно, они должны быть на полном
автомате. Когда совсем быстро, то в голове звучит правильно, а
вслух произносится, типа "сольсдо"="соль ля си
до"
> 4) Как Вы считаете, точность пения имеет
важное значение(у меня с этим некоторые проблемы, и именно
поэтому я пением пренебрегал...) в методике? Здес два
момента, которые не стоит смешивать: пение и
точность. Думаю, что пение - один из краеугольных камней
методики, хотя в реальных условия у "натуральных" абсолютников
процесс происходит, вероятно, без явного пения. Но в нашем
случае пение обязательно. Что касается непосредственно
точности пения, то, конечно, желательно петь точно, но и сама
точность будет совершенствоваться в процессе прохождения
методики, по мере "заточки" слуха и связок. Поэтому, вполне
может быть, что вначале точность пения весьма условная, но над
этим надо постоянно работать и она придет.
>
Нельзя ли заменить пропевание интонаций, скажем, игрой их на
гитаре? Заменить не стоит. Но дополнить занятия такой
формой контроля можно. Можно также пытаться одновременно
играть и петь в унисон.
Вообще, стоит, наверное,
покопаться в предыдущих частях темы ("Абсолютный слух"), там
многое из того, что я сейчас написал - как-то
обсуждалось.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
>Как петь интонации, когда звуки
идут слишком быстро или в упражнениях, где ноты идут двойками,
тройками и четверками?
Попевки в курсе даны только
для универсализации методики. Методика расчитана на любого
желающего развить слух до абсолютного. Опыт, навыки при этом
не учитываются никак. Если человек легко слышит, в звуке ми,
что это — медианта в до мажоре, то попевки можно и не петь, об
этом мне говорил Бережанский. Поёте Вы попевки или нет —
абсолютно неважно, главное узнать ноту, пользуясь её
до-мажорным ладовым портретом. Научился узнавать ноту после
настройки в до мажоре, затем незаметно для себя научишся
узнавать отдельно звучащую ноту и без настройки. И т.д. вплоть
до того состояния, когда звучащий музыкальный фрагмент явно
уводит слух в другую тональность, а ноты продолжаешь почему-то
распознавать это уже уровень 21 упражнения.
Дима > Поёте Вы попевки или нет
— абсолютно неважно, главное узнать ноту, пользуясь её
до-мажорным ладовым портретом.
Это, конечно,
верно. Но только откуда взяться этому уверенному и
однозначному слышанию ладового портрета?
Вот что пишет
Бережанский: > "Бывают этапы работы, когда звуки
отчетливо узнаются без видимого пения, что свидетельствует о
достаточной автоматизации, но вдруг узнавание затрудняется,
нарушается. > В этом случае нужно возвратиться
к пению звуков, может быть даже к пению интонаций и
восстановить нарушенные слухо-двигательные
стереотипы."
Поэтому, хотя пение попевок
необязательно (чем дальше, тем меньше в них необходимости), но
они очень полезны и по возможности ими надо пользоваться там,
где об этом говорится в методике. А говорится о них вплоть до
16 упр включительно. Но это уже пограничная зона.
И у
Вас, Дима, не совсем понятно, говорите ли Вы только о попевках
или о пении звуков вообще. (Кстати, Дима, Вы прошли 17
упражнение?)
Здесь даю в
сокращении: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ "Бережанский
П.Н Нужно ли пропевать узнаваемые звуки? Ответ на этот
вопрос заключен в сущности абсолютного слуха...
Психологами доказано, что любой вид восприятия возможен
только при включении механизма двигательного отражения. При
зрительном восприятии – микродвижения зрачка глаза... При
тактильном восприятии – движения пальцев рук. При слуховом
восприятии речи – движения артикуляционного аппарата...
При восприятии музыкальных звуков – голосовых связок в
пении (редко пальцев рук, копирующих исполнительские жесты на
музыкальном инструменте)....
Итак, если Вы хотите
только ощущать звуки, не переживая и не осознавая, а, значит и
не узнавая их, можете не петь. Но если Вы ставите цель
переживать ладовый портрет, осознавать, узнавать и определять
звуки, ВАМ НЕ ОБОЙТИСЬ БЕЗ ПРОПЕВАНИЯ. В процессе
тренировок, автоматизации и интериоризации механизма
восприятия звуков, пропевание сокращается, уходит внутрь,
выпадает из самонаблюдения, принимает иллюзию простого
физиологического или логического акта и видимость отсутствия
какого-либо двигательного отражения воспринимаемого. Но это
только явление, иллюзия, видимость. В сущности движения
голосовых связок сохраняются в форме незамечаемых и
неосознаваемых микроиннерваций. Выводы: 1) механизм
узнавания звуков при формировании абсолютного слуха включает в
качестве ОБЯЗАТЕЛЬНОГО КОМПОНЕНТА ИХ ПРОПЕВАНИЕ***; 2)
пропевание в перспективе должно сокращаться во времени,
автоматизироваться, уходить во внутренний план, выпадать из
самонаблюдения;
..." ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ _________ *** разрядка
моя
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Да слушал я 17 упражнение. Не знаю
что в нем для всех такого трудного. Я сейчас тренирую 5 нот на
темпе 150 в четырех октавах. В режиме тестирования меньше 120
на четырех октавах не набираю, тестируюсь на темпе 110 50 нот
не более 10% ошибок. Мало того я с утра проходил 21 упражнение
(записанные на диктофон мелодии в разных тональностях, только
на белых клавишах). Но я считаю, что понятие "прошел"
весьма относительное. Да сейчас у меня получается гораздо
лучше распознавать ноты в одноголосных мелодиях разных
тональностей сыгранных на фортепиано, но это все равно не
предел, просто надо заниматься дальше и все. Я сейчас
отгадываю с утра две одновременно взятые ноты, правда не
всегда, иногда ни ту ни другую ноту не могу отгадать. Я
занимаюсь ровно 9 месяцев. Планирую месяца через 3 взяться за
черные. Скергей, а как у тебя дела?
>А не надо "слушать" - попробуй
выполнить, тогда поймешь.
Сергей, ну че ты дурку
то гонишь? Ты же прекрасно знаешь что я имел в виду.
Вообще, по-моему, ИДЕАЛЬНО ВЫПОЛНИТЬ все упражнения сможет
только абсолютник со стажем. Я же сам для себя напоминаю 5
летнего ребенка, который только только научился нормально
звуки различать. Я считаю, не нужно стоять на месте и
вышлифовывать одно какое-то упражнение, нужно идти
вперед.
Да, думаю, я знаю, что Вы
имеете ввиду. Но я, в отличии от Вас, не могу написать грубо,
что Вы, ммм... лукавите, поэтому приходится, как Вы мило
написали, "гнать дурку".
А если разобраться, то "дурку"
гоните Вы, когда пишите, будто для Вас "17" никакой трудности
не имеет. Вы там и половины не сможете распознать, не то что
"идеально". Поэтому так нервно и отвечаете... Это
упражнение принципиально отличается - его либо слышишь, либо
нет, и идеальность здесь ни при чем. Про идеальность - это всё
отмазка.
> Я сейчас тренирую 5 нот на темпе 150
в четырех октавах.
Да хоть шесть с половиной...
Вы, вообще, о чем, к чему это? Я писал про человека,
который "прошел" всю методику, а значит и темп 170 и
хроматику, тоже не идеально и тоже пропустил 17 упр. АС у
него, к сожалению, не получился. Может Вам вернуться к
методике, вместо самообмана дутыми цифрами?
>
...знаешь что я имел в виду Вообще, здесь все чего-то
пишут, потом догадывайся. Eatmystrings вот написал, что ему
данная методика не помогла вообще... Пришлось долго выяснять,
что за методика. Но у него, хотя бы хватило воспитания
оставаться в пределах вежливости, благо, что он не в России
щас.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
> Я сейчас тренирую 5 нот на темпе
150 в четырех октавах. В режиме тестирования меньше 120 на
четырех октавах не набираю, тестируюсь на темпе 110 50 нот не
более 10% ошибок. Мало того я с утра проходил 21 упражнение.
Планирую месяца через 3 взяться за черные. Догоним и
перегоним! Пятилетку в два года!
> Скергей, а
как у тебя дела? Рапортую: сегодня с утра я проходил
38-е задание. Планирую к концу месяца взять рубеж 200! А к
концу года досрочно завершить всю методику!! Ура
товарищи!!!
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей, спасибо за развернутый
ответ! Решил заказать методику и уже, наконец, сам
попробовать. Хотел задать вопрос по поводу правильности
интонирования, но вы с nen'ом уже все прояснили. И как я
понял, пение необходимо, но четкость пропевания звуков можно
наработать. Просто я никогда не занимался тренировкой слуха,
соответственно навыков правильного сольфеджирования нет.
Поэтому боюсь, что буду петь неправильно...
И еще
хотелось спросить по поводу "Диминой проги". Что это за прога
и где она выложена?
Черт знает что такое,
рафинированная интеллигенция какая-то. Список грубых слов
пожалуйста выложи мне, чтобы я знал, каких тебе слов не
писать.
>Вы там и половины не сможете
распознать, не то что "идеально". Поэтому так нервно и
отвечаете... Отвечаю я совершенно спокойно. Доказывать
кому-то что я могу, а чего нет не собираюсь.
>Я
писал про человека, который "прошел" всю методику, а значит и
темп 170 и хроматику, тоже не идеально и тоже пропустил 17
упр. АС у него, к сожалению, не получился. Упражнений
я не пропускаю, но выполнение их не считаю главным, главное
ощущать собственный рост.
>А к концу года
досрочно завершить всю методику!! Ура товарищи!!! Ну и
дурак.
Sentence > И еще хотелось
спросить по поводу "Диминой проги". Что это за прога и где она
выложена? Это вопрос к Диме, тем более он сам здесь
эффектно выступает.
Дима > Список грубых слов
пожалуйста выложи мне, чтобы я знал, каких тебе слов не
писать. Список тут не поможет, нужно понимание.
Впрочем, если у Вас с этим проблемы, учитывая Ваш вклад в
общее дело, я потерплю - пишите, как хотите. Вы ж не виноваты
в конце концов.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Да, кстати, осенью планирую еще поработать
с программой, обязательно сделаю MIDI-IN, несколько звуков
одновременно, предъявления звуков сериями, чтобы можно было
узнать что звучало, ну и Ваши, Сергей, пожелания учту
по-возможности.
Здесь
есть неплохая игрушка, которая может использоваться в
контексте занятий по Бережанскому (а так же для чтения с
листа). Там, кстати, можно нажимать и с комп. клавы
(asdfghjk)и с миди клавиатуры - есть Миди Ин. Настроек в ней
маловато, но можно и ей поиграться, пока Дима свою прогу не
доделал. Она на java, интересно можно ее как-то запустить
на мобильном устройстве?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
2Сергей >Вообще, здесь все
чего-то пишут, потом догадывайся. Eatmystrings вот написал,
что ему данная методика не помогла вообще... Пришлось
долго выяснять, что за методика. Но у него, хотя бы
хватило воспитания оставаться в пределах вежливости,
благо, что он не в России щас.
> A chto bi izmenilos' esli bi ya
bil v Rossii? В России трудно оставаться вежливым.
Вежливость выгнали в 17-м, а потом долго добивали. Но это
оффтоп уже.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
2Сергей Ya i v Rossii bil veglivim, U menya
kstati slogilos' vpechatlenie chto vi etu metodiku
prodaete ili vi I est' Beregnskii)))) Takuy sil'nuy
reklamu sdelali!!
> Takuy sil'nuy reklamu
sdelali!! Я просто старался давать объективную
информацию, отвечая на вопросы. Или получать объективную
информацию, как в случае с Вами. Я нигде не писал того, чего
не знаю, типа, "покупайте методику Б. и у вас Абсолютный Слух
увеличится на 5 см". Согласен, когда вещь достойная, то
подробная информация о ней равноценна рекламе. Самому мне
пришлось ее покупать, более опираясь на интуицию. Я купил
сначала только первую часть, но познакомившись с содержанием,
сразу докупил остальные - "куй железо, пока горячо", а то мало
ли что... Вот, опять, вроде реклама, а
на самом деле - здравый смысл.
> prodaete ili vi
I est' Beregnskii )) Здесь бывают люди, которые знают
меня в реале. А чтобы продавать, мне надо быть автором данной
методики. Впрочем, у меня самого есть, что продавать, однако я
не занимаюсь здесь ни рекламой, ни продажей.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Eatmystrings, если Вы бы читали все ветки
об абсолютном слухе, Вы бы убедились в том, что Сергей вступал
в диалог с Бережанским и возражал ему тогда, когда тот был
некорректен. То, что делает Сергей - это не специальная
реклама. Он верит в эффективность метода и честно описывает
свои впечатления от занятий. Уверен, так же честно он напишет
когда-нибудь о том, продолжает ли он верить или разочаровался.
В любом случае, эти занятия полезны для развития
тонального слуха. Однако, я убеждён в том, что развитие
тонального слуха можно осуществлять более эффективно, чем "по
Бережанскому".
Что до развития АС, то тут ничего
сказать не могу. Пока что никто на форуме не сказал "всё, у
меня получилось". А если скажет - не проверить. Так что это
вопрос веры. Очень хочу, чтобы у кого-нибудь получилось. Люди
потратили на это много сил и времени.
>Вообще, по-моему, ИДЕАЛЬНО
ВЫПОЛНИТЬ все упражнения сможет только абсолютник со
стажем.
>...гоните Вы, когда пишите, будто
для Вас "17" никакой трудности не имеет. Вы там и половины не
сможете распознать, не то что "идеально".
.....
Сергей, хочу ответить на вопрос об ИДЕАЛЬНОМ
прохождении упражнений. Мы взрослые люди и умеем читать
легко и свободно. А у Вас никогда не было такого, что Вы
читаете слово, а потом присматриваетесь, неправильно
прочитали? У меня было. Т.е. даже у людей с опытом чтения
15-20 лет бывают ошибки. Так почему Вы считаете, что у
абсолютников их не может быть? Это я к тому, что в принципе
идеально пройти курс не сможет никто. Если человек устал или
ему плохо или он просто не хочет заниматься он может начать
ошибаться. Вот поймайте себя на мысли, если Вы видите
какое-либо слово, Вы можете его не прочитать вообще? Я не
могу. Если я вижу слово, то оно у меня читается автоматически.
Но когда-то, когда я был ребенком, я не умел читать вообще, и
прочитать даже название магазина было для меня проблемой. Вот
мы все вот такие дети, которые только только выучили буквы и
научились читать с определенным усилием слова. Нам нужно
заниматься до тех пор, пока распознание не станет
самопроизвольным, вот тогда прохождение упражнений может быть
и будет идеальным.
А так, я действительно слушал
недавно и 17 и 21 упражнение, никаких особенных затруднений
при выполнении я не почувствовал, но это ровным счетом ничего
не значит. Это не означает, что можно бросать заниматься.
Шлифовать механизм распознания я уже буду всю жизнь, я
"заболел" методикой.
Я обучаюсь по методике П. Н. Бережанского с
конца июля. К сегодняшнему дню мною освоены первые 7 дисков, и
в ближайшее время я планирую перейти к заключительной части
курса. К сожалению, несмотря на важность постоянной работы
с записями, заниматься ежедневно мне не удается: в течение
этих полутора месяцев у меня порой возникали вынужденные
перерывы в обучении, иногда - продолжительностью до 4-5 дней.
В среднем в день на выполнение заданий я трачу 40-70
минут. На данный момент узнавание звуков белых клавиш в
пределах исследованных 5 октав у меня сложностей не вызывает,
но "переноса" пока нет: хотя названия звуков в упражнениях
считываются моментально, при восприятии любой другой музыки их
автоматического узнавания не происходит. В инструкции к
курсу есть фразы: "Каждое задание подготавливает выполнение
следующего" и "Содержание, объем и последовательность заданий
являются оптимальными". Тем не менее, субъективно их сложность
воспринималась мною иначе. Зачастую последовательность
упражнений не вызывала желаемого ощущения поступательного
продвижения от простого к сложному, порой казалось, что
переход от легкого задания к трудному произошел неоправданно
быстро и скачкообразно либо, напротив, удивлял неожиданный
"регресс". Например, для меня наиболее проблемными были
задания, в которых звуки белых клавиш разных октав давались
вразнобой (№36); после этого узнавание звуков в мелодиях (№37)
казалось чем-то уже само собой разумеющимся. Также в заданиях
с узнаванием серии звуков (как в первой, так и во второй
части) мне было бы гораздо проще пойти "от противного": от
четырех звуков к двум (несмотря на увеличение темпа). В
оригинальном варианте же узнавание двух звуков позиционируется
как более легкое задание. P.S. Мне 22 года, 8 лет назад я
окончила музыкальную школу по классам фортепиано, флейты и
клавесина (с отличием), во время обучения занятия сольфеджио,
в т.ч. написание диктантов, доставляли удовольствие, но,
несмотря на достаточные для музицирования слуховые данные, АС
не было никогда.
Вот тебе и на. Anna, полный респект.
Похоже у нас появилась "вторая Лена Залесова" (весь курс
за 4 месяца). Я 9 месяцев занимаюсь и не могу еще сказать,
что вторая часть пройдена.
Anna, пожалуйста не уходите
с форума, хотябы несколько недель, у меня, я думаю и у других,
будут к Вам вопросы.
> Сергей, хочу ответить на вопрос об
ИДЕАЛЬНОМ прохождении упражнений. Во-первых, вопроса у
меня не было и в первой цитате процитировали Вы себя.
)) Во-вторых, природа ошибок может быть разная. Да, бывают
оговорки, невнимание, болезнь - это одно, а бывает
нестабильный, неуверенный навык. Глупо говорить о абсолютной
идеальности - человек не машина, да и та может сломаться. Но
упражнение в темпе, например, 50 любой из нас может выполнить
ИДЕАЛЬНО. Так что я говорю о такого рода идеальности, а не
абстрактно-абсолютной. В-третьих, аналогия с чтением мне
кажется не совсем адекватной. Я бы сравнил АС с распознанием
цветов. У Вас бывает, что Вы на красный говорите зеленый?
Думаю, в нормальных условиях такого не бывает, хотя может
случиться при плохой освещенности или иных спец условиях.
Впрочем, обсуждать стабильность-идеальность распознания
звуков абсолютниками здесь не имеет смысла, так как в нашем
случае речь идет о выполнении специально созданных упражнений
для не-абсолютников. Что касается абсолютников, я уверен,
что любой абсолютник может выполнить упражнения курса идеально
- с учетом того понимания идеальности, которое требует учебный
процесс и котором я сказал выше.
> А так, я
действительно слушал недавно и 17 и 21 упражнение, никаких
особенных затруднений при выполнении я не
почувствовал...
Вы пишете об этом как-то уклончиво
- "слушал", "не почувствовал". Непонятно - Вы распознаете
стабильно все двойки в 17 упр, хотя бы в темпе 120?
Так неопределенно я написал бы, только если бы не был
уверен, что слышу правильно. А это никуда не годится - там на
самом деле ничего сложного нет, если выработаны определенные
навыки.
Сейчас я могу сказать себе точно какие
поступенные пары я слышу однозначно, а какие приходится
"угадывать". Когда я буду узнавать эти пары, так же как те
стабильно и безошибочно, что слышу однозначно, я буду считать
выполнение "идеальным" (хотя от случайной ошибки-оговорки
никто не застрахован, но не об этом речь). Это не значит, что
надо сидеть только на этом упражнении до идеального
выполнения, но и пропускать его нельзя - оно развивавает новые
качества при распознании ступеней.
В 17 упр. очень
обманчиво восприятие портретов ступеней. Например, С" в связке
с C-H может звучать, как седьмая, F-G путаться местами и
тд.
И пока Вы опираетесь на субъективное
"почувствовал-непочувствовал", вообще нет уверенности в
адекватной оценке своей работы. Поэтому я и просил Вас
добавить поступенное движение в прогу. Может быть есть
несложный способ добавить этот вид движения в старую версию
проги?
Для самоконтроля в 17 я повторял секунды следом
на инструменте, но это немного не то, потому что руки
интуитивно находят нужные ноты быстрее, чем в голове возникают
названия нот. При этом даже я могу сыграть правильно, но
назвать одновременно неправильно
Anna Можно
вопрос? Судя по всему у Вас отличный относительный слух.
Почему Вы хотите иметь абсолютный? Вы представляете себе,
что потери в восприятии музыки при переходе на
"дифференциальное" восприятие могут не оправдать
приобретенную, как многие считают, сомнительную, бесполезную
способность? Разумеется, я не отговариваю - просто
интересно. Несмотря на то, что у Вас бывают простои в
занятиях, Вы двигаетесь очень быстро и, вероятно, скоро должны
придти к финишу. Пожалуйста, рассказывайте о Ваших
успехах.
> Также в заданиях с узнаванием серии
звуков (как в первой, так и во второй части) мне было бы
гораздо проще пойти "от противного": от четырех звуков к двум
(несмотря на увеличение темпа). Вы имеет ввиду любые
серии или серии с поступенным движением?
> при
восприятии любой другой музыки их автоматического узнавания не
происходит. Попробуйте подложить под упражнения
гармонические обороты в До мажоре. Типа этого (не знаю, как
миди файл прозвучит на Вашем компе):
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Вы представляете себе, что потери в
восприятии музыки при переходе на "дифференциальное"
восприятие могут не оправдать приобретенную, как многие
считают, сомнительную, бесполезную способность?
----------- можно поподробней про эту мысль
Всем привет! Сергей не согласен с
тобой по поводу режима занятий. Ты и некоторые другие
занимаются по настроению. Я так не считаю. Чем чаще, тем
лучше. Хотя во всем нужна мера. Я, например, занимаюсь каждый
день уже более полугода. Два дня только был перерыв. Может
поэтому и прошел уже 3 диск. Дима Мне кажется, что ты не
очень серьезно относишься к ошибкам в занятиях. В этом я
солидарен с Сергеем. Я согласен с тобой, что в реальной жизни
нет идеальных людей и все могут ошибаться. Но в упражнениях
нужно добиваться абсолютной безошибочности. Это относится к
вопросу о критерии проходимости упражнения. Иногда кажется,
что упражнение проходишь, но при этом есть небольшие ошибки.
Такие ошибки должны настораживать, поскольку они могут
свидетельствовать о недостаточной скорости реакции и степени
интериоризации. У меня так было с комбинацией G-F. Позже я
понял, что проблема была в недостаточной скорости
реакции.
Привет, Евгений > не согласен с тобой
по поводу режима занятий. Может Вы и правы, только я
ведь уже говорил, что не спешу и не соревнуюсь, и то небольшое
преимущество в скорости прохождения, которое Вы имеете, для
меня не оправдывается ценой "насилия" над собой. Да, я
занимаюсь по настроению и, в основном, заполняя пустоты в
занятости, но настроение и свободные минуты у меня есть
практически каждый день Да и не известно, какова причина
разной скорости прохождения нами - есть ведь и другие
объективные факторы - прежние наработки ОС, природные данные,
память, приоритеты и цели...
> Но в упражнениях
нужно добиваться абсолютной безошибочности. Я хочу
добавить то, о чем мы все знаем - и не при "абсолютном
выполнении" можно двигаться дальше в прохождении методики,
забегать вперед, но необходимо возвращаться к тому упражнению,
которое сделано не до конца, пока его выполнение не станет
"абсолютным". Разумеется, если важное упражнение вообще
пропускается, то остальное "продвижение" можно считать
условным, типа, аванса на будущее. Тут как раз можно вспомнить
цитату от Руди: "останется вопрос о том, насколько адекватно
тот или иной участник форума оценивает свой
результат".
====== Хочу вернуться к теме пения
попевок. Дима > Поёте Вы попевки или нет —
абсолютно неважно, главное узнать ноту, пользуясь её
до-мажорным ладовым портретом.
> Если
человек легко слышит, в звуке ми, что это — медианта в до
мажоре, то попевки можно и не петь, об этом мне говорил
Бережанский.
Мне кажется, в таком случае Павел
Николаевич проявляет нелогичность в своей
методике.
Если, цитирую Диму, "попевки в курсе даны
только для универсализации методики", то непонятно, зачем во
второй части, после того как ученик освоил темп 120, перешел к
внутреннему пению, прошел тест-задание и прочее, зачем ему
опять на протяжении всей второй части предлагается петь
"интонации"? Ведь к моменту освоения 2-й части опыт и навыки
должны быть на уровне (Дима написал: "опыт, навыки при этом не
учитываются никак").
Возможно, кому-то действительно
необязательно петь попевки, но только это, имхо, касается не
тех людей, у которых этот вопрос встает, так как именно у них,
судя по всему, с этим проблемы.
Хотелось бы услышать
комментарий П.Н.Бережанскокого относительно Диминого
высказывания "...то попевки можно и не петь, об этом мне
говорил Бережанский", так как в данном случае это уже не
личное мнение Димы, а мнение автора методики.
А второй
вопрос - как петь интонации во второй части (если их все-таки
надо петь)- со сменой регистров ( %-) ) или переносить в одну
привычную октаву?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей >Я хочу добавить то, о чем
мы все знаем - и не при "абсолютном выполнении" можно
двигаться дальше в прохождении методики, забегать вперед, но
необходимо возвращаться к тому упражнению, которое сделано не
до конца, пока его выполнение не станет "абсолютным".
Абсолютно согласен с тобой, Сергей.:) По поводу
пений интонаций во второй части. Я тоже задавал себе вопрос о
их необходимости. У меня есть предположение, что они введены
для ускорения, т.е. если даже человеку они не нужны вроде, но,
тем не менее, они могут ускорить освоение той или иной октавы
или просто освежить впечатления. Но, по сути, они особо не
нужны во второй части. Уверен, что это по желанию, т.к. я их
сам особо не использую и проблем от этого не возникает. По
поводу универсализации я согласен с Димой. Проще людям дать с
самого начала попевки, чем на словах пытаться объяснить
ладовые тяготения (портреты). Это делает методику более
универсальной. Кроме того, попевки помогают ускорить процесс
прохождения курса, активизируя восприятие да и придают
некоторый эмоциональный фон. >А второй вопрос - как
петь интонации во второй части (если их все-таки надо петь)-
со сменой регистров ( %-) ) или переносить в одну привычную
октаву? На этот вопрос ранее уже отвечали. Б. писал
мне в письме (о чем я упоминал уже), что можно петь в том
регистре, в котором удобно))
Евгений >...что можно петь в том
регистре, в котором удобно)) Я понимаю, что МОЖНО
петь, как удобно (я и сам пою, естественно, на октаву ниже,
чем на аудио), но мне интересно как "правильно", как задумано
автором. Впрочем, диапазон в 5 октав, хехе... нереально. Но
около трех попробовать можно но надо ли, есть ли хоть
какой-то смысл? гы, тирольское пение
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей Ну, автор ответил подобающим
образом, хотя и не указал особо как задумывалось им
изначально. Кроме того, для распознавание ноты это не
имеет значения. С другой стороны, октаву тоже нужно
распознавать, но последнее, как я понимаю, не имеет в методике
явных указаний (это не такая серьезная проблема))) ИМХО
Сергей С другой стороны, если посмотреть
с позиции вокала, то надо:) Надо Федя, надо..)) И то вряд
ли человеку с басом удастся нормально взять вторую октаву..
Хотя, если приноровиться, можно суп и китайскими палочками
хлебать))
Кроме того, Павел Николаевич хотел еще раз
(после изучения) о методике Берджа высказаться)) Хотя и так
уже ясно, что кроме его методики ничего хорошего особо и нет,
если касаться вопроса об абсолютном слухе.
>Вы пишете об этом как-то уклончиво
- "слушал", "не почувствовал". Непонятно - Вы распознаете
стабильно все двойки в 17 упр, хотя бы в темпе 120?
Сергей, я уже месяца три как в одной октаве не
работал вообще, для меня это уже не нтересно. Я работаю только
в 4 октавах, разгадываю последовательность из 5 нот на высоких
темпах. И могу сказать только одно, что когда из этих 5 нот
некоторые идут подряд, то разгадать их для меня гораздо проще,
чем если идут скачки. Сам же Бережанский писал, что ноты
идущие подряд разгадываются при помощи относительной
составляющей слуха, что АС используется только для того, чтобы
отгадать первую ноту. Мало того, когда ноты идут вразнобой, я
не знаю идут они подряд или нет, от этого задание еще более
усложняется. Но могу сказать только одно, набор нот, из одной
какой-либо октавы разгадывается всегда гораздо проще, чем
скачки. Не случайно Анна то же самое написала, что долго
возилась со скачками. Не исключено, что Вы, Сергей, до скачков
еще просто не дошли. Поставив 17 упражнение я распознал
все, и 2 и 3 и четверки и мне показалось, что тот режим в
котором я занимаюсь для меня более полезен, чем 17 упражнение,
поэтому я его пока больше и не слушал.
По поводу
попевок могу сказать только одно. Попевки я пел, правда
немного, очень немного, но все попевки я знаю наизусть и
помню. Сейчас я отгадываю ноты не пользуясь попевками, но
довольно часто, когда я не знаю какая это нота я вспоминаю её
попевку. Я думаю со временем это уйдет.
Дима ты, мне кажется, Сергея не очень
хорошо понял. Проблема в том, что в упражнениях на
поступенное движение (17 упражнение к примеру, есть еще
подобное на 7 диске) слух уплывает в какую-нибудь тональность,
и челове перестает правильно распознавать. Скачки-то как раз
там имеются.Например, идет сначала G-F-E. А потом скачок D-E-F
и т.д. На мой взгляд это достаточно серьезное упражнение. Т.е.
ты его проходишь на 5? Никаких ошибок? Точно? Кстати, в
разнобой в разных октавах мне как-раз достаточно легко
распознавать. Конечно, большие скорости на первых порах могут
нарушать идиллию, но слух быстро адаптируется к восприятию
разных октав. Конечно, после 17 упражнения и упражнений с
мелодиями, включая тестовое 21 мне скачки между поступенным
движением уже легко распознавать. Вот Сергей как раз и
имеет ввиду эти скачки между группами поступенно идущих
нот.
Дима > И могу сказать только
одно, что когда из этих 5 нот некоторые идут подряд, то
разгадать их для меня гораздо проще, чем если идут
скачки. Кстати - да, я тоже заметил этот интересный
факт - когда секунды встречаются в контексте других
упражнений, они распознаются без проблем. Но в 17-м все
по-другому. Цитирую Бережанского:
"Главная трудность,
как мне кажется, состоит в том, что в соответствии с законами
ладовой переменности, каждый фрагмент гаммы воспринимается как
самостоятельный элемент со своим тоническим центром и уводит
из исходной тональности... Т.е. каждая серия звуков настойчиво
уводит из до-мажора, закрепляет в других тональностях, и,
снимая «до»-мажорную ориентировку, затрудняет узнавания
звуков. Цель же задания – слуховое освоение и закрепление
фрагментов звукоряда в качестве частных проявлений общей
До-мажорной закономерности."
Таким образом, когда
секунды встречаются в других упражнениях, они не меняют
ладовую ориентировку и распознаются без проблем, даже
проще. Выполнение 17 упражнения действительно усиливает
стабильность До как тоники и его значение трудно
переоценить.
> Поставив 17 упражнение я
распознал все... > поэтому я его пока больше и
не слушал.
Ну, тогда без вопросов. Если распознали
все, то и делать нет необходимости - цель достигнута.
Поздравляю.
У всех занимающихся по курсу (кого я знаю,
конечно, да и Бережанский с этим согласился), 17 упражнение
вызвало б0льшие затруднения, чем у Вас, поэтому, Дима, видимо,
Вы либо обладаете особыми способностями, либо нашли какое-то
правильное решение 17-го упр, и в связи с этим я позволю себе
напомнить просьбу Бережанского:
> ...все кого
это не затруднит, могли бы помочь разобраться в истинных
причинах трудности и, при необходимости, внести изменения в
содержание и последовательность заданий
аудио-курса.
Может быть Вы изложите Ваши мысли по
этому поводу и подходы?
Еще вопрос, к Вам, Дима,
касающийся Вашего способа занятий. Насколько я понял, Вы
слушаете серию из 5 нот в 4 октавах в быстром темпе, а потом
нажимаете для контроля эти ноты на клаве программы. Скажите,
Вы стремитесь нажимать их именно в тех же октавах, в которых
они были выданы прогой или просто нажимаете те же ноты для
контроля без учета октав?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей Я думаю, что ответ по поводу Димы
достаточно прост - он просто достаточно уже долго занимается,
если, конечно, Дима себя правильно проконтролировал. Кстати, я
сначала как и ты, пропустил трудное 17 упражнение, но затем
вернулся, заметив, что стали угадываться двойки. Хотя на
первых порах они угадывались с шероховатостями. Так что,
возможно, если долги тренироваться с последующими
упражнениями, 17 упражнение потом проходится быстро. Другое
дело, что, как я писал ранее, если проходить все по порядку,
то методику, возможно, можно освоить быстрее. Пропуск 17
упражнения просто может удлинить прохождение методики))
>Скажите, Вы стремитесь нажимать их
именно в тех же октавах, в которых они были выданы прогой или
просто нажимаете те же ноты для контроля без учета
октав?
Конечно в той же октаве. Именно в той же
октаве. Это не так просто, по-моему, как может показаться на
первый взгляд.
> Мало того, когда ноты идут
вразнобой, я не знаю идут они подряд или нет, от этого задание
еще более усложняется....Не исключено, что Вы, Сергей, до
скачков еще просто не дошли.
Насчет скачков - я
писал, что не имею проблем в 7 октавах, когда занимаюсь в
проге. Правда, я не ставил задачу делать это в сверх быстрых
темпах.
> Не случайно Анна то же самое написала,
что долго возилась со скачками. Вообще-то скачки
скачкам рознь. В методике не просто скачки - кажется, они
определенным образом продуманы, образуют нечто вроде
двуголосья и это требует переключения внимания. А в проге
скачки хаотичны, не организованы, не образуют линию и их
разгадывать проще. ИМХО.
> Но могу сказать
только одно, набор нот, из одной какой-либо октавы
разгадывается всегда гораздо проще, чем скачки. Не
корректное сравнение. Нельзя "обычные" упражнения, даже со
скачками, ставить в один ряд с 17 - там работают разные
механизмы. И трудности, соответственно, совершенно разной
природы.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей >Сейчас, если Ваши
рассуждения верны, то получается все-таки, что имеет место
недоработка методики. я писал выше >Другое
дело, что, как я писал ранее, если проходить все по порядку,
то методику, возможно, можно освоить быстрее.
>Пропуск 17 упражнения просто может удлинить
прохождение методики)) Так что скорее наоборот. У меня
есть веские предположения, что 17 упражнение по порядку сложно
проходить по той причине, что предыдущие упражнения не очень
хорошо усвоены, т.к. мы обычно торопимся и часто переходим к
следующим упражнения, считая, что предыдущие хорошо усвоены.
Ну, подумаешь (как думает Дима), что там небольшие ошибки! А
эти ошибки говорят о недостаточной скорости реакции. Я
лично считаю, что недоработки методики в другом. Нет четких и
ясных критериев прохождения упражнения. Вот если бы они были,
то , возможно, 17 упражнения по началу не вызывало бы таких
трудностей. ИМХО.
Возможно, такие критерии трудно
сформулировать, если они весьма индивидуальны для каждого. Но
я полагаю, что какие-то общие моменты должны
существовать.
Вот только что проходил 17 упражнение,
правда только двойки. Все распознал без проблем. Может
трудности вызывает то, что он иногда уходит во вторую и в
малую октавы и это путает? Но я говорю, "мои" упражнения мне
кажутся гораздо сложнее. Я несколько месяцев мучался, чтобы в
четверках нот на 4 октавах ну хоть что-нибудь распознавать, да
еще в той же октаве. Пока двух "прозрений" не произошло, на
темпе 100 с большим трудом получалось, а сейчас на темпе 150 —
вроде ничего.
>Ну, подумаешь (как думает Дима),
что там небольшие ошибки! Я так не думаю. Просто я
считаю, что цель — АС. А это, по теории Бережанского,
способность всегда ощущать до-мажорный ладовый портрет любого
звука. Поэтому я считаю, что даже если я сейчас не могу
какое-то упражнение пройти идеально, да черт с ним. Нужно
заниматься дальше, а потом к нему вернуться. Сейчас для меня
цель — 21 упражнение. Несмотря на то, что я вроде бы его
проходил, я хочу еще посидеть месяца 3 на белых клавишах
основательно, а там посмотрим.
>Я лично считаю,
что недоработки методики в другом. Нет четких и ясных
критериев прохождения упражнения. Согласен. Вот
поэтому я и сделал в программе режим тестирования, там
объективная оценка уровня. Кстати недостатком методики
считаю то, что даются упражнения типа 21 и типа 17, а до этого
не даются ноты из разных октав. По моему к разным октавам
нужно приступать уже через месяц занятий, а то и
раньше.
>У всех занимающихся по курсу (кого я
знаю, конечно, да и Бережанский с этим согласился), 17
упражнение вызвало б0льшие затруднения, чем у Вас. Да
не исключено, что 17 упражнение вызвало бы у меня не меньшие
трудности месяца три назад. Просто за это время не слушая
практически дисков я здорово вырос. И объективный показатель —
тот доступный темп, который я набираю при тестировании. За три
месяца этот темп вырос на 25-30.
Куда это Анна
задевалась? Её вроде спрашивали, а она забила на нас.
Дима > Её вроде спрашивали, а
она забила на нас. Почему забила? Могут быть и другие
причины... Я, например, тоже Вас несколько раз чего-то
спрашивал, а Вы отмалчивались.
> Просто я
считаю, что цель — АС. А это, по теории Бережанского,
способность всегда ощущать до-мажорный ладовый портрет любого
звука. Вообще-то, мне кажется, это не так. Цитирую
труд П.Н.Б.: "В конечном результате ступеневые
моноладотональные представления звуков в процессе
интериоризации преобразуются в «совершенно особый характер
звучания», в «вполне определенную физиономию» без каких-либо
признаков ладотонального притяжения. И это «явление» называют
абсолютным слухом." То есть ни До мажор, ни ладовые функции
его ступеней в уже сформированном АС по сути роли не
играют.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Дима > Пока двух "прозрений" не
произошло, на темпе 100 с большим трудом получалось, а сейчас
на темпе 150 — вроде ничего. Интересно. Что Вы
подразумеваете под "прозрениями" и почему два? Можно
подробнее?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей, Дима Думаю, вам будет смешно. Я
вчера долго смеялся. Вы помните, что Юраш писал о молодом
человеке, который не получил результата после прохождения
методики Бережанского в течение года. Конечно, возможно два
предположения. Во-первых, он, возможно, был просто двоечником.
Поэтому ничего и не получилось. Во-вторых, очень может быть,
что преподаватель просто переоценил методику (точнее, не
понял). Ясно, что методика ставит несколько иные цели, чем
сольфеджио. Результат, конечно, получается
соответствующий. А вот я думаю, что есть еще и третье
объяснение. Казусный случай (возможно, характерный) с
Eatmystrings говорит мне, что могли перепутать просто
методики. Причина тому в совпадении первых букв фамилий
авторов: Бердж, Бережанский))) Мораль здесь в том, что нужно
прежде доверять себе, чем всяким слухам, которые часто
искажают факты до неузнаваемости.
Хочу сформулировать свой критерий
проходимости упражнения. Возможно, это кому-то поможет
избежать ошибок. На мой взгляд интериоризацию можно
почувствовать в процессе занятий с упражнениями. Первые
признаки - это появление некоторой "вязкости" в восприятии.
Происходит как бы внутренне замедление темпа, звуки становятся
более четкими. Через некоторое время звуки просто распознаются
как бы на автомате, как-будто тебе указывают, какая это нота.
"Вязкость" затем исчезает, но автоматизм в восприятии
усиливается, звуки еще более четкие и не чувствуешь каких-либо
усилий при узнавании звуков. Критерий очень прост - нужно
добиваться того, чтобы эти ощущения были на протяжении
выполнения всего упражнения вплоть до последних темп. Если это
условие выполнено, то можно считать упражнение выполненным.
Кстати, ошибок при выполнении упражнения, если выполнены
условия критерия, уже не должно быть.
Дима >Кстати недостатком методики
считаю то, что даются упражнения типа 21 и типа 17, а до этого
не даются ноты из разных октав. >По моему к
разным октавам нужно приступать уже через месяц занятий, а то
и раньше. Я тоже раньше думал, что следует на более
ранних этапах давать другие октавы. Возможно, такой подход
имеет право на существование.Однако на данный момент я
подозреваю, что такой подход может привести к потере
эффективности. Т.е. для этого нужно принимать защитные меры.
Мне кажется, что Павел Николаевич подобрал упражнения в
оптимальном порядке (от простых условий к более сложным),
проверив временем, размышлениями и опытом предшественников.
Конечно, он и сам писал об оптимальности. Я, правда, допускаю
возможность индивидуального подхода, поскольку Б. стремился к
универсальности методики, чтобы гарантировать 100%. В
первой части упражнения концентрируются на интериоризации
способностей чувствовать ступени лада. Для этого достаточно
одной октавы, т.к. звуки повторяют характер своего звучания в
восприятии человека через октавы (математик бы сказал, что
звуки изоморфны с точностью до октавы). Во второй части
продолжается развитие интериоризации, обобщение восприятия,
развитие внетебральности (хотя внетебральность может и в
первой части проявляться), но при этом появляется
дополнительный мешающий фактор в виде необходимости оценивать
октаву. Однако оценка октавы значительно более простая задача,
чем интериоризация восприятия ступеней, и интериоризация этой
способности происходит быстрее. Кстати, Дима, это может
объяснять, почему тебе кажутся большие скачки такими трудными
(в отличие от нас с Сергеем). Ты пытаешься гнаться сразу за
двумя зайцам, т.е. тебе приходится заниматься интериоризацией
как восприятия ступеней, так и оценки октав. Поэтому большие
скачки и кажутся трудными. Если человек получил интериоризацию
ступеневого восприятия, то ему достаточно легко узнавать ноты
в разных октавах, особенно если не ставить задачу оценки
октавы (по себе знаю). Ему нужно лишь избавиться от октавных
ошибок, которые могут проявляться на больших темпах. Конечно,
с некоторыми дополнительными трудностями такой человек может
столкнуть, если работаться с другими октавами. Эти трудности
связаны лишь с тем, что человеческое ухо имеет разную
чувствительность в разных октавах. Конечно, не очень весело в
первой части работать только в одной октаве. Хочется
разнообразия. По себе знаю. Но в упрощении условия, видимо,
есть большой смысл, что может гарантировать более быстрое
прохождение методики. Иногда приходится чем-то жертвовать.
Например, комфортом в ощущениях)) ИМХО.
Sentence Хм... В этом есть смысл, если
сигнал у Вас будет синусоидальный. А если нет? Может Вы спектр
сигнала желаете увидеть? Вообще существует такое
универсальное устройство как осциллограф. Если его
подсоединить, то можно снять спектр сигнал. Можно это сделать
через комп. Покопайтесь в инете или в литературе. Вам
спектра достаточно. Потом уже без труда можно оценить
высоту. Если говорить о методике, то Вы потом после долгой
практике научитесь достаточно чисто и правильно петь.
Правильное пение можно оценить по унисону, т.е. Вы должны
услышать, что Вы поете в унисон. Я так на себе пробовал. Это
может заменить Вам необходимость в технике.
Sentence Можете сделать так. Возьмите
синтезатор или миди-клаву. Нажмите, например, F первой октавы
и пропойте одновременно интонацию. Если у Вас все нормально,
то должны услышать, что поете в унисон.
> Господа, есть ли какая-нибудь
прога, которая измеряет частоту поступаемого с
микрофона сигнала(realtime)? Поищите гитарный тюнер (софт).
Например, есть в Band In A Box'e. Есть и отдельно. Но мне
кажется это неправильный подход - петь и смотреть на стрелку.
Лучше контролировать свои связки ушами, а не глазами. Если это
пока сложно, то попробуйте помогать себе на фортепьяно -
попеть с одновременной игрой в унисон.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Я подумал о таком способе,
прочитав обзор программ по сольфеджио (в частности Auralia)
и мне показалось, что если я бубу петь и видеть отклонения от
нужной частоты, смогу повышать или понижать по ходу пения,
постепенно закрепив частоту.
В методике я пытаюсь петь
ровно, но с повышением темпа попевки становятся
неразборчивыми, и частоту отследить мне очень трудно.
Sentence Лучше говорить не о частоте, а
о высоте. Так будет более правильно. На самом деле в данном
случае важна не высота, а насколько Вы правильно спели саму
интонацию, т.е. ее характер. По высоте потом у Вас все
исправится позже.
Sentence Может это и не принципиально,
но все же. Ваш голос не представляет собой чистую
синусоиду. О частоте сигнала следует говорить в отношении
синусоидальных волн. Высота музыкального звука определяется
частотой основной фурье-компоненты спектра звука (основного
тона), которая фактически является наименьшей в спектре.
Просто термин высота более подходящий в данном
случае. Правда все несколько сложнее http://ru.wikipedia.org/wiki/Ð’Ñ‹Ñота_звука
> не совсем понял замечания по
частоте и высоте. А теперь, дети, давайте
споем гамму: 261.63 - 293.66 - 329.63 -349.23... 349.23, а не
349.24!!!, 392.00 - 440.00 - 493.88 - 523.25. Иванов,
постоянно путаешь и понижаешь частоты! Задание на дом:
выучить мажорную гамму от частоты 349.23 Гц
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
"зона
абсолютного слуха равна приблизительно 80 центам, в крайних
регистрах она расширяется до 200 центов; зона
интервального, относительного слуха — ок. 60—70 центов" Как
это возможно , получается АС имеет зону +/- 40 центов от
установленной высоты звука, но это же как-то много? А про +/-
вообще непонятно - это ж целый полутон... И еще попутный
вопрос - насколько чисто надо петь попевки? Периодическое
отлклонение голоса на 5-10 центов выше и ниже это
допустимо?
Паша >Как это возможно ,
получается АС имеет зону +/- 40 центов от установленной высоты
звука, но это же как-то много? А про +/- вообще непонятно -
это ж целый полутон... Это экспериментальные факты.
Просто нужно принять эти факты. Для меня лично это не
совсем удивительно. Вы ведь не можете отпилить брусок с
точностью 0,001мм. >И еще попутный вопрос -
насколько чисто надо петь попевки? >Периодическое
отлклонение голоса на 5-10 центов выше и ниже это
допустимо? Поймите, что попевки в данной методике
носят вспомогательный характер. Их пение просто должно помочь
на начальных этапах почувствовать ступени и распознавать их
затем в различном контексте. На мой взгляд здесь важно, чтобы
пение интонаций как можно ближе отражало характер тяготений
ступеней в ладу. Нужно понимать, что если сначала не будет
хорошо получаться, то со временем вы лучше будете чувствовать
и лучше петь. Просто нужно регулярно заниматься.
> А про +/- вообще
непонятно Я так понимаю, что имеется ввиду зонная
природа слуха. Зона - это полоса частот, которая
воспринимается определенной нотой (с соответствующими
оттенками - низкой, высокой и тд). То есть, грубо, в пределах
почти полутона слух может идентифицировать звук как
определенную ноту. http://www.mushar.ru/glava1.html А
вообще, думаю, на этот вопрос грамотно ответил бы Руди, если у
него найдется желание и время.
Кстати, там же (http://www.mushar.ru/Glava_7/Lad_System.html)
думаю, интересно почитать о разнице между монотональностью До
и гармонической тональностью до-мажор - это ближе к нашей
теме.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Хм.. Меня почему-то не
критикуют. Неужели все согласны? Может кто-нибудь может
дополнить мой критерий прохождения упражнения или предложить
свои варианты?
> Меня почему-то не
критикуют. А как можно критиковать описание
субъективных ощущений: > Первые признаки - это
появление некоторой "вязкости" в восприятии. Я, если
честно, не понял, о чем речь, о какой вязкости. Тогда - как
можно говорить о критерии, который не носит характер
объективного? У меня простой критерий - если я все ноты
распознаю уверенно, то это значит, что упражнение выполнено.
Разумеется, к этому моменту субъективно оно становится
существенно "медленнее". Часто, для того, чтобы данное
упражнение было полностью выполнено, необходимо "погрызть"
следующие, а потом вернуться и "добить" это.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей Вот это лучше. Иногда из
совокупности субъективных ощущений рождается нечто
объективное. Совместными усилиями можно выработать что-нибудь
более объективное, что-то, что характерно для всех. Мне вот
интересно,например, чувствуешь ли ты как-нибудь процесс
интериоризации? Как это отражается в твоих ощущениях и
восприятии?
Под "вязкостью" я имел ввиду ощущение
сопротивления в восприятии. Например, звучит D. Если я вышел
уже на некоторый уровень интериоризации, то автоматически
внутренне сразу же знаю, что это D. При этом возникает как бы
ощущение бесполезности сопротивления этому. Ну, это длится не
так долго. В последующем у меня таких ощущений в дальнейшей
работе с упражнением не возникает, но при этом возникает
своеобразный автоматизм в узнавании: я как бы знаю ноту
независимо от того, хочу я или нет. Он у тебя присутствует?
Мне кажется, что вот это должно быть у всех.
> Как это отражается в твоих
ощущениях и восприятии? Да вроде никак. Просто раньше
в этом темпе ноты пролетали с большой скоростью и слух не
успевал зацепиться, а теперь данный темп как бы замедлился и
ноты успеваешь "разглядеть".
> При этом
возникает как бы ощущение бесполезности сопротивления
этому. Какие противоречивые чувства! У меня такое в
другом бывает... тогда остается терпеть.. 8-\ Но это не
связано с интериоризацией.
Я не пробовал сопротивлятся
и тем более ощущать бесполезность этого... Либо я узнаю ноту,
либо нет. В пограничном темпе иногда успеваю, а иногда нет.
Потом темп субъективно "замедляется" и граница сдвигается.
Впрочем я повторяюсь... Так что до меня пока, к сожалению,
не доходит этот критерий. Может другие поделятся ощущениями.
Видимо, у меня еще нет никакой
интериоризации.
> я как бы знаю ноту независимо
от того, хочу я или нет. Он у тебя присутствует? Не
знаю, когда я специально слушаю, я всегда хочу Но, думаю, если захотеть,
например, загрузить внимание чем-нибудь посторонним, то могу и
не узнавать - играет себе и играет.
> возникает
своеобразный автоматизм в узнавании: я как бы знаю ноту
независимо от того, хочу я или нет. Ну, а если нота
звучит в необычном контексте, например, на разных гармониях,
ты ее все равно всегда сразу узнаешь?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей Большое Вам спасибо за то, что
прояснили ситуацию
Дима Я занимался по
программе около месяца(немного больше). Начал где-то в
середине июля. В ближайшее время, надеюсь, будет возможность
продолжить. Я дошел до третьего диска. Застопорился на том,
что стало сложно различать Ми и Ре, из чего сделал вывод, что
что-то делал неправильно(как раз подозревал то, что
недостаточно внимания уделял пению интонаций). Пробовал также
и 17, которое, ИМХО, сложнее всех последующих упражнений с
этого диска. Что забавно - в Вашей программе сложность
"Ми-Ре" менялась на "Фа-Ми", чем объяснить такой казус не знаю
. У Вас не было
такого?
Евгений
Расскажите, пожалуйста,
подробнее про 21 упражнение. Как же Вы узнаете
тональность? Просто "знаете", тональность имеет какую-то
окраску, настроение, может быть и точный цвет? Очень было бы
интересно услышать Ваше мнение об этом... В 21 упражнении
появляются "черные"? Не мешаются ли они при узнавании?
nen, мне кажется в этом посте
Бережанского есть ответ на Ваш вопрос. Цитирую: "...Чтобы
убедиться в сформированности подлинного АС, а не ступеневого
ОС в аудио-курсе даны тест-задания. Тест-задание 21 завершает
первую часть и включает узнание тональностей мелодий. Без
АС узнать тональности этих мелодий невозможно. Предлагаю Вам
прослушать тест-задание 21, определить звуки мелодий и назвать
их тональности. Уверен, что Вы понимаете, что узнавать
нужно каждый отдельный звук, а затем "вычислить" тональность,а
не пытаться "почувствовать" тональность без узнавания звуков.
"Тональное чувство" гораздо более позднее образование.
Назовите тональности этих мелодий."
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
>Сергей, Дима >Думаю,
вам будет смешно. Я вчера долго смеялся. >Вы
помните, что Юраш писал о молодом человеке, который не получил
результата после прохождения методики Бережанского в течение
года.
Да, занимаясь по методике Бережанского очень
трудно не получить никакого
результата.
>Интересно. Что Вы
подразумеваете под "прозрениями" и почему два? Можно
подробнее?
Сергей, а что у Вас никогда не было,
что вот не получается, не получается, а потом вдруг в голове
что-то прояснилось, как-то чувства обострились и стало
получаться. Это очень похоже на разряд молнии. Заряд долго
долго накапливается, а затем в один момент разряжается. Вот
это я и имел в виду под "прозрением".
> Сергей, а что у Вас никогда не
было, что вот не получается, не получается, а потом вдруг в
голове что-то прояснилось, как-то чувства обострились и стало
получаться. Не, у меня вроде как-то все постепенно -
медленно и нудно... Наверное, это прикольно, когда скачком все
изменяется.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
nen >Расскажите, пожалуйста,
подробнее про 21 упражнение. Сразу скажу, что черных
клавиш там нет. Сергей Вам правильно описал ситуацию.
Фактически я узнаю каждую ноту, при этом слух не уплывает куда
не надо. Тональность я определяют по последней ноте, а не по
какому-нибудь характерному оттенку. Конечно, я пока не такой
профессионал, чтобы определять модуляции, но надеюсь
научиться.. Сейчас это для меня не столь важно. Вообще, в 21
упражнении важно узнать ноты прежде всего. Б. вроде писал, что
для прохождения 21 упражнения достаточно определить
тональности, т.е. требуется узнать лишь часть нот, но я узнаю
сейчас все. Узнавание происходит на автомате. Правда я уже на
данный момент знаю, что за чем следует. По секрету скажу,
что ОС я никогда у себя специально не развивал. На данном
этапе для меня может быть это и хорошо, но в недалеком будущем
возьмусь за это.
Сергей >Я не пробовал
сопротивлятся и тем более ощущать бесполезность этого...
>Либо я узнаю ноту, либо нет.
Конечно, мое описание выглядит несколько смешным. На
самом деле я просто пытался объяснить ощущения свои. К слову
"бесполезность" нужно добавить слово "как бы", что
существенно. Конечно, фактически я ни о какой бесполезности не
думаю и никаких противоречивых чувств не
испытываю. >Ну, а если нота звучит в необычном
контексте, например, на разных гармониях, ты ее все равно
всегда сразу узнаешь? Ты имел ввиду разные
тональности? 21 упражнение я уже прошел. Я не пробовал пока
специальных упражнений извне для узнавания. Просто пока
времени не всегда хватает. Я свободно время стараюсь прежде
всего на методику Бережанского тратить. Стараюсь пока не
распылять силы. С другой стороны, я прошел большое 20
упражнение и часть мелодий во второй части. Хотя эти
упражнения до мажорные, но, видимо, там есть и модуляции. Тебе
проще оценить, т.к. ты профессионал. Во всяком случае там
много поступенного движения со скачками, что может уводить в
другую тональность. Я могу ощущать это (наверное, это и есть
модуляции, но я специально пока на этом не акцентирую внимание
и этот вопрос особо не изучал). Ноты в этих мелодиях я узнаю
достаточно легко, хотя я постарался посидеть в малой и второй
октаве, чтобы было больше автоматизма. Вторую октаву я еще
терзаю. Кстати, темпы в мелодиях во второй части идут по
нарастающей, что можно оценить по мелодиям для упражнений в
трех октавах. Сейчас я усиленно тренируюсь в упражнениях для
трех октав. Я их "прохожу", но стараюсь добиться легкости и
автоматизма, т.е. чтобы скорость реакции при узнавании октав
была больше (сами ноты я без труда узнаю, т.к. темпы пока не
высокие в этих упражнениях). >ноты успеваешь
"разглядеть" Твоя фраза несколько насторожила меня. Не
нужно "разглядывать". Нужно, чтобы была легкость в
узнавании. Насчет интериоризации у себя ты не прав.
Наверняка она у тебя есть на более медленных темпах. Попробуй.
Хотя,возможно, что ощущения и восприятие - вещь достаточно
субъективно. Но что-то ведь должно быть общим.
> Ты имел ввиду разные
тональности? Нет, я имел ввиду разные гармонии (типа
T-S-D) в До мажоре и никаких модуляций. Вопрос касался
стабильности автоматизма, насколько он реален и независим от
условий - будет ли он работать в немного более сложных
условиях, но в рамках монотональности, разумеется. Даже не
так: он, конечно, будет работать после некоторой тренировки,
но так ли все "автоматично", как ты сказал:"я как бы знаю ноту
независимо от того, хочу я или нет". Может оказаться в первый
момент, что распознание нот "против желания", куда-то исчезло.
Какая же это тогда интериоризация?
> Не нужно
"разглядывать". Нужно, чтобы была легкость в
узнавании. Иногда отдельные слова, выпадая из
контекста, заслоняют смысл всей фразы. Речь шла о
переходном моменте от не-распознания ("слух не успевал
зацепиться") к состоянию, когда только начинаешь успевать
слышать ("ноты успеваешь "разглядеть"). Или у тебя так же
развитие идет скачками через "прозрения" - сначала не
успеваешь распознавать, а потом - щелк! и - "легкость в
узнавании"? Легкость в узнавании у меня наступает на
следующем этапе.
> Насчет интериоризации у себя
ты не прав. Наверняка она у тебя есть на более медленных
темпах. Я просто не совсем понимаю, что это такое. Не
думаю, что если я натаскался слышать 7 ступеней в каком-то
"более медленном темпе", то это непременно интнриоризация, т.е
образование некого "функционального психического органа". Я
все-таки считаю, о свершившейся интериоризации мы сможем
судить по появлению абсолютного слуха. А пока его нет, я
предпочитаю говорить о более или менее успешных навыках.
Которые, кстати, могут "рассосаться", если прекратить
заниматься. По-крайней мере, пока не достигнута скорость
распознания <0,4 на всех нотах, включая "черные", мне
кажется говорить о "интериоризации" преждевременно.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей >По-крайней мере, пока не
достигнута скорость распознания <0,4 на всех нотах, включая
"черные", мне кажется говорить о "интериоризации"
преждевременно. Поживем - увидим. Не так долго
осталось) Вообще, месяца два назад я пробовал самодельное
упражнение на интервалы (гармонические). Тогда я про себя
заметил, что могу узнавать верхний тон. Правда я не стал
углубляться в этот вопрос.
Сергей Спасибо Обязательно прочту топики об
АС(первый уже осилил ). Евгений Спасибо Я тоже никогда не занимался
развитием ОС. П.Н. вроде бы упоминал, что это повышает
эффективность методики(быстрее удается пройти курс). И Руди
говорил, что попал к ВБ с "невинным"
слухом...
Так без черных всего две тональности
- ля-минор и до-мажор? В 21 лишь 2 тональности? Или я
ошибаюсь? Или имеются в виду лады? Миксолидийский, лидийский и
так далее?
nen >Так без черных всего две
тональности - ля-минор и до-мажор? Я тоже сначала
удивлялся как можно без черных. Мелодия на до-мажор там только
одна. Остальные это ре, ми, ля, соль, фа-мажор. Нет только
си-мажор. Дело в том, что в мелодии в данной тональности могут
присутствовать не все ноты. Естественно, там подобраны такие
мелодии, где исключены черные клавиши. Вот и все.
Начал заниматься по методике Бережанского и
сразу возникла проблема с вокалом - могу взять ноту До только
в малой октаве, тогда как в первом же упражнении участвуют До
двух октав. Можно ли петь обе интонации Ми-Ре-До и
Соль-Ля-Си-До используя только До маолой октавы (при этом,
естественно, Соль-Ля-Си будут в большой октаве)? Какие
будут мнения?
Antonio Конечно, на этот вопрос уже
неоднократно отвечали. Пора, видимо, уже создать FAQ. Павел
Николаевич писал, что можно петь в той октаве, в которой
удобно. Таким образом, можете петь в малой. Все равно Вы потом
не сможете петь во второй. Правда при желании можно
научиться в первой. Я научился. Но это не обязательно.
Господа, я знаю ответ на самый главный
вопрос по методике. Достаточная для проявления АС
интериоризация, и способность правильно распознавать ноты вне
зависимости от тональности, наступит тогда, когда Вы забудете
все попевки, но при этом будете продолжать разгадывать ноты.
> Достаточная для проявления АС
интериоризация, и способность правильно распознавать ноты вне
зависимости от тональности, наступит тогда, когда Вы забудете
все попевки, но при этом будете продолжать разгадывать ноты.
Дима, похоже в твоих рассуждениях перевернута
причинно-следственная связь: попевки можно будет забыть, когда
образуется АС. А ноты и сейчас разгадыватся без попевок,
однако АС не появился.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Дима >Достаточная для проявления
АС интериоризация, и способность правильно распознавать ноты
вне зависимости от тональности, наступит тогда, когда Вы
забудете все попевки, но при этом будете продолжать
разгадывать ноты. Я вот прошел 21 упражнение да и
мелодии распознаю, где тональность может меняться, но попевки,
в принципе,не забыл (хотя их уже давно не использую). Это
как? Ты 21 упражнение прошел все-таки?
Сергей После твоего комментария у меня
сложилось впечатление, что ты разочаровался в методике? Или не
так? У меня обратное мнение. Все идет как надо. Мое
личное мнение, что ты не так упорно работаешь над методикой
как надо. Кроме того, вы с Димой отошли от методики, стараясь
работать с Диминой прогой. Может вам стоит все-таки к дискам
вернуться? ИМХО
> После твоего комментария у меня
сложилось впечатление, что ты разочаровался в методике? Или не
так? Конечно, не так
Евгений, у меня сложилось
впечатление, что у тебя уже вырабатывается "мышление
абсолютника" - дифференциальное мышление, не способное
воспринимать информацию в совокупности (на всякий случай - это
шутка).
Мое сообщение не несло никакой оценки методики,
его надо было воспринимать в контексте Диминого сообщения.
К тому же, право разочароваваться у меня будет только
после того, как я пройду всю методику. И еще - я уже
неоднократного писал, что застахован от облома тем, что уже
сейчас получаю пользу, независимо от того будет у меня АС или
нет.
В соответствии с "дифференциальным мышленем" и
второе твое мнение лишено оснований - я, как раз, кроме всего
прочего, постоянно занимаюсь по дискам. И заниматься мне
нравится.
Единственное, с чем я соглашусь, что,
возможно, не так упорно занимаюсь по дискам, как следует для
более эффективного получения результата. Но это мое личное
дело - я писал, что не тороплюсь и соревноваться в результатах
ни с кем не собираюсь.
Вообще, насчет того, "как надо"
у каждого свое мнение - наверное, Anna, занимающаяся с конца
июля и прошедшая уже 7 дисков, может и тебе сказать, что ты
занимаешься не "как надо" (хотя люди, типа Анны,
зарегистривовшиеся только для того, чтобы написать одно
единственное хвалебное или ругательное сообщение, мне кажутся
подозрительными).
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей Мои вопросы были провокационными
немного:) Кстати, вспомнил про Тоху и Ивана. Они как-то
писали про необходимость расслабляться во время занятий, т.е.
больше отдаваться подсознанию даже если не получается. Такой
подход во многих случаях оправдывает себя. Во всяком случае
мне это помогает. Добавлю, что еще лучше чередовать
напряженную работу (сознательную) с расслаблением. Сейчас
прохожу три октавы. Очень интересные ощущения. Чувствую как
растет скорость распознавания благодаря дальнейшему
усложнению. Я уже понимаю, что дальше человек при
распознавании уже сознательно не будет успевать прочувствовать
ступень, но при это все равно распознавать. Впрочем, это стало
у меня раньше происходить. Я лично все больше убеждаюсь, что
методика дает АС.
Евгений > Мои вопросы были
провокационными немного:) учту на
будущее... Кстати, наверное, то сообщение Димы тоже было
таким же.
2All А вот интересный факт. Та
девушка-абсолютница, которая игралась с прогой Димы, в
результате получила обострение своего АС - стала слышать в
звуках новые качества. Только не знает, что с этим делать. И
не похоже, что это ее радует.
Вот, если интересно,
фрагменты ее высказываний из нашего разговора по
аське: ======== N: "- ...кстати мне аукаться стал
абсолютный бережанский слух
- короче то что у меня было
это явно не бережанский абсолютный слух и я его могу тоже
развить до кучи если надо т.е. оно учит слышать чётотакое
в нотах чё у них есть что незнаю зачем но оно
разное
- причем оно какое то странное это
ощущение ну к примеру как если картину маслянными красками
трогать руками непонятно зачем знать что она шероховатая по
разному в разных местах
- притом что до этого можно
было сказать цвет каждой точки в пантоне допустим а вот
зачем она шероховатая по разному - неизвестно
- так что
скорее всего должен вырасти у людей вот этот абсолютный
бережанский слух." ==========
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей Может она как бы взглянула просто
на процесс распознавания более детально. Очень может быть, что
в результате методики представление о ступенях отойдет как бы
на задний план. Со мной что-то подобное уже сейчас начинает
происходить. У этой девушки это обострение может опять потом
уйти в небытие (в подсознание).
Евгений, Дима, Тоха, Юраш и другие
участники форума, занимающиеся по методике Б. Здесь на
формуме многие неоднократно писали, что не нуждаются в
предварительной настройке при занятиях по методике
Бережанского, принимая этот факт за зачатки АС. Возможно это и
так, но возможно и нет... Я тоже не нуждаюсь, но объясняю это
"самонастройкой", связанной со спецификой
методики.
Предлагаю ни на что не претендующий
элементарный тест - просто ради интереса. Скажу сразу, что
лично я его, к сожалению, почему-то не прошел.
Ниже я
выкладываю (если,конечно, форум опять не заключит с атачем)
mp3 файл фрагмента одного из упражнений методики Бережанского,
но замедленный до темпа 15.
Условия: нужно послушать
файл до занятий по методике, желательно с утра, и определить
ноты. Если, вы сегодня уже занимались по методике (либо
иначе получали настройку в тональности), то отложите
прослушивание до завтрашнего утра.
Надеюсь на чистоту
эксперимента и вашу честность, и жду комментариев (очевидно -
завтра)
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Евгений > Может она как бы
взглянула просто на процесс распознавания более детально.
Очень может быть, что в результате методики представление о
ступенях отойдет как бы на задний план. Со мной что-то
подобное уже сейчас начинает происходить.
Какие,
нафих, ступени? Евгений, неужели Вы не в теме? Она вообще "не
знает", что такое ступени - у нее же абсолютный слух, а
относительного, кажется, нет вообще. И на "процесс
распознавания" она не может "взглянуть" ни более детально, ни
как-либо еще - как любой абсолютник, она просто слышит
названия нот и все - это вне ее контроля.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей >как любой абсолютник, она
просто слышит названия нот и все - это вне ее
контроля. А с чего ты взял, что именно каждый
абсолютник ориентируется именно по названием? Иван (хоть вы
оба и не в ладах с друг другом) говорил, что у других
абсолютников иначе.
Сергей Я выполнил твое задание.
Предварительно я не занимался. Узнал все ноты, кроме первой.
Почему-то первый раз взял ее как ми. Правда ранее у меня Ре
тоже иногда чудило, хотя и иначе, и реже чем с злополучной
соль. Кстати, с соль проблема иногда всплывает на второй
октаве, но не так, как когда-то, т.е. только
иногда. Кстати, я заметил, что когда я начинаю заниматься
со второй октавой, то я первую не всегда сходу угадываю, т.е.
мне нужно предварительно быстро собраться с мыслями и
сосредоточиться. С первой и малой октавой в этом смысле
практически мгновенно происходит. Хочу еще заметить, что
тестировался в наушниках, что для меня несколько сложнее, т.к.
обычно через колонки слушаю.
Сергей >Какие, нафих,
ступени? > Евгений, неужели Вы не в
теме? > Она вообще "не знает", что такое
ступени - у нее же абсолютный слух. Я, Сергей, не
совсем понял твой наезд. Я все прекрасно знаю. Знаю, что
абсолютники не слышать при распознавании ступени. Тем не
менее, это не значит, что они не могут научиться это делать
или что это может "прорезаться". И вообще, я лишь сделал
предположение, которое я вовсе не выдал за азбучную
истину. Кроме того, я не совсем понял ее фразу "абсолютный
бережанский слух". Ну, допустим она использовала прогу Димы.
Она же не использовала попевки. Какая тут связь с методикой
Бережанского? Что-то намутила она. Она ведь не использовала
изначально ладовое чувство при распознавании нот в проге, как
это нужно по методике? Так причем тут Беражанский. Она лишь
просто узнавала ноты в быстром темпе. И ничего нет
удивительного в том, что она почувствовала обострение. У нас
ведь тоже обостряется восприятие после занятий в быстрых
темпах. Похоже что распознавание в быстрых темпах дает
улучшение восприятия. Но это просто тренировка, т.е. у нее
произошло обострение после тренировка.
> Кроме того, я не совсем понял ее
фразу "абсолютный бережанский слух". Евгений, это был
приватный разговор, который во многом основывается на
взаимопонимании, без подбора корректных выражений. "Абсолютный
бережанский слух" - условное выражение, означающее "абс. слух,
сформированный по методике Б или с использованием элементов
этой методики в соответствии с пониманием природы АС
Бережанским". Примерно так. Я очень сожалею, что выложил
текст нашей переписки, а возможности удалить нет. На форумах
порой пытаются истолковать превратно и с радостью прицепятся к
словам, если будет возможность.
> Знаю, что
абсолютники не слышат при распознавании ступени. Тем не менее,
это не значит, что они не могут научиться это делать или что
это может "прорезаться". Возможность слышания
абсолютниками ступеней - это другая тема, зачем путать теплое
с мягким? Конечно, они могут это делать, но к данному случаю
это не имеет никакого отношения.
> Очень может
быть, что в результате методики представление о ступенях
отойдет как бы на задний план. Со мной что-то подобное уже
сейчас начинает происходить. Cравнивать твой (и мой)
ступеневый способ распознания нот и АС, свой опыт
относительника со способностью абсолютника - значит быть не в
теме. Это не наезд - я потому и удивился твоему
комменту.
> Узнал все ноты, кроме первой.
Почему-то первый раз взял ее как ми. Как понять
"взял"? На чем взял? Распознал? Если ты услышал ее как Ми,
т.е услышал ладовый портрет 3й ступени, то следующая нота
должна быть соответствующей нотой-ступенью (по понятным
причинам я не хочу писать "ответы", но ты, надеюсь поймешь)...
Что случилось, почему потом изменилась настройка? После первой
ноты ты остановился и проверил себя что ли?
Хы...
> Она же не использовала попевки. Какая
тут связь с методикой Бережанского? Здесь ты прав.
Она и сама потом поправилась, написала - "может он АС диминой
проги кстати". Однако, это не суть. И, кстати, связь с
методикой все-таки какая-то есть - это моноладотональность До
и увеличение скорости.
> т.е. у нее произошло
обострение после тренировки Это так. Но это и
интересно, ведь многие утверждают, что АС врожденная
способность, а тут у человека с АС, позанимавшегося способом,
коррелирующим с методикой Бережанского (думаю, если бы она
позанималась по Берджу, никаких изменений бы не произошло)
появились новые ощущения. Она стала слышать то, что раньше не
слышала, хоть и имела АС. Возможно, для тебя это не кажется
особо интересным и само собой разумеется, но я надеюсь, что
форум читают так же люди, для которых сей факт может быть
покажется заслуживающим внимания. Помимо данных новых
ощущений у нее есть и другие побочные эффекты тренировки в
проге, просто я не стал об этом сразу писать, а теперь и не
хочу.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
> А с чего ты взял, что именно
каждый абсолютник ориентируется именно по названием? Иван
(хоть вы оба и не в ладах с друг другом) говорил, что у других
абсолютников иначе. Там спор был совсем не об этом.
там был вопрос о том, что "первично". И я согласился, что
названия наклеиваются на некое знание, чувство. В данном
случае это неважно. Главное, что ориентируется не по ступеням.
Но, чтобы АС действовал, чтобы им можно было пользоваться
в музыкальной профессионально практике, необходимо на узнанный
каким-то образом звук "наклеить" название ноты. В итоге все
абсолютники (музыканты) слышат названия нот (хоть это,
вероятно, и не первично). У многих это слышание сопровождается
цветовыми или иными ассоциациями.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Евгений, как вам удалось расширить свой
вокальный диапазон? Спрашиваю потому, что меня несколько
напрягает то, что Ми и Соль из первых упражнений у меня
получается петь только в разных октавах.
Сергей >Как понять "взял"? На чем
взял? Распознал? Если ты услышал ее как Ми, т.е
услышал ладовый портрет 3й ступени, то следующая нота должна
быть соответствующей нотой-ступенью (по понятным причинам я не
хочу писать "ответы", но ты, надеюсь поймешь)...
>Что случилось, почему потом изменилась настройка?
После первой ноты ты остановился и проверил себя что ли?
Хы... После первой ноты я не останавливался. Я раньше
как-то писал, что разные ноты у меня в разной степени
освоились. У меня не было таких проблем с Ре, как нотой Соль.
Я писал об этом. Тем не менее Ля я лучше распознаю, чем с Ре.
Кстати, как я написал выше, соль на второй октаве иногда
путается с Фа, т.е. Соль плетется позади всех. Ля, Соль,
последующие ноты, включая Ре я четко распознал. Я потом,
конечно, проверял последовательность. В этом распознании
есть некоторый автоматизм. Вообще, когда я распознаю ноты я
четко различаю их независимо от того, как они следуют. Есть,
конечно, шероховатости. Не всегда автоматизм срабатывает, но я
уже почувствовал, что такое интериоризация. Поймешь сам, когда
пройдешь 21. Не нужно будет никаких слов. >Она стала
слышать то, что раньше не слышала, хоть и имела АС Ты
прав, Сергей. Это удивительно, поскольку данная ситуация
показывает, что АС может иметь различную степень развитости, о
чем написано в книге Бережанского. Я знаю из публикаций в
интернете, что сейчас ищут ген, определяющий АС, но этот поиск
может затянутся, т.к. трудно искать то, чего может и не быть.
Таким образом, врожденность тоже еще не доказана. А то, что
большинство что-то утверждает... Раньше большинство считало,
что Солнце вокруг Земли вертится... Сам
понимаешь. >свой опыт относительника У меня,
правда, нет этого опыта)) Или ты считаешь, что распознание
ступеней - это относительный слух? Я так понял, что по
гипотезе Бережанского ступеневой слух лежит в основе как
относительного, так и абсолютного. >И, кстати, связь
с методикой все-таки какая-то есть - это моноладотональность
До и увеличение скорости. Не уверен. Для нее это может
быть все равно. Вот для нас это важно, а вот для нее... Не
знаю точно. Хлипко.
Antonio Я и сам не знаю. У меня тоже
были проблемы. Просто позанимаетесь пару месяцев - может и
получиться. Какой Вы быстрый! Быстро только кролики
плодятся.))
> меня несколько напрягает то, что
Ми и Соль из первых упражнений у меня получается петь только в
разных октавах.
Antonio, Руди Вам
написал: >Antonio, попевки с одной "центральной
тоникой" более эффективны, чем попевки с двумя
тониками. Это значит, что Вы можете петь попевки к
одной тонике, подходя снизу и сверху. А октавы - это
условность. 5>6>7>[1]<2<3<4
Замечу
только, что я не знаю, почему Руди считает, что попевки с
"центральной тоникой" более эффективными. По-моему - все
равно, а с учетом дальнейшей перспективы слышать вторую тонику
даже полезнее - типа, мостик в другие октавы.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Евгений > После первой ноты я не
останавливался. Я раньше как-то писал, что разные ноты у меня
в разной степени освоились. У меня не было таких проблем с Ре,
как нотой Соль. Я писал об этом. Тем не менее Ля я лучше
распознаю, чем с Ре. То есть ты уже распознаешь ноты
вне монотонального До мажорного контекста и ладовых функций,
изолированно? Значит у тебя уже абсолютный слух. Значит, по
идее, те, ноты, которые ты распознаешь хорошо, ты должен
распознавать в любом контексте.
> Я так понял,
что по гипотезе Бережанского ступеневой слух лежит в основе
как относительного, так и абсолютного. Надо всегда
помнить, что это пока только по _гипотезе_ Бережанского.
Традиционно же считается, что ступеневый слух - это компонента
относительного слуха. Вообще, если высота ноты и ее название -
вещи абсолютные, то само понятие "ступени" по сути своей -
относительно.
Евгений, у меня еще к тебе вопрос. Когда
ты распознаешь последовательность в темпе 120 и выше, ты
произносишь про себя ноты? Насколько отчетливо звучат у тебя
названия в голове? И можешь ли ты (если захочешь), успевать
произносить ноты вслух (без попевок, конечно), например, в
темпе 120?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
> Я раньше как-то писал, что разные
ноты у меня в разной степени освоились. У меня не было таких
проблем с Ре, как нотой Соль. Я В темпе 15 у меня все ноты
одинаково хорошо распознаются 100%. При условии, что я
правильно слышу тонику. Если ошибка произошла с какой-то
нотой, значит тоника услышана неверно, ведь ноты мы определяем
по ладовым портретам, а они формируются благодаря отношению
каждой ступени к тонике. А следовательно и остальные ноты буду
распознаны неверно.
Таким образом, мне все-таки
непонятно, как можно ошибочно услышать третью ступень в
максимально медленном темпе, зато верно распознать остальные,
если слушать не останавливаясь. Нестыковка. Все-таки, Евгений,
наверное, у тебя уже есть АС.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сорри, неправильно поставил тег, и цитата
выделилась неверно. Дубль два:
Евгений >
Я раньше как-то писал, что разные ноты у меня в разной степени
освоились. У меня не было таких проблем с Ре, как нотой Соль.
В темпе 15 у меня все ноты одинаково хорошо
распознаются на 100%. Эт при условии, что я правильно слышу
тонику. Если ошибка произошла с какой-то нотой, значит тоника
услышана неверно, ведь ноты мы определяем по ладовым
портретам, а они формируются благодаря отношению каждой
ступени к тонике. А следовательно и остальные ноты буду
распознаны неверно.
Таким образом, мне все-таки
непонятно, как можно ошибочно услышать третью ступень в
максимально медленном темпе, зато верно распознать остальные,
если слушать не останавливаясь. Нестыковка. Все-таки, Евгений,
наверное, у тебя уже есть АС.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей >То есть ты уже
распознаешь ноты вне монотонального До мажорного контекста и
ладовых функций, изолированно? >Значит у тебя
уже абсолютный слух. Значит, по идее, те, ноты, которые ты
распознаешь хорошо, ты должен распознавать в любом
контексте. Ну, а как же я тогда 21 упражнение прошел?
Кроме того, я предполагаю, что в других упражнениях в мелодиях
на До мажор могут быть модуляции в другую тональность. Поэтом,
наверное, важно пройти 17 упражнение. Насчет абсолютного не
знаю. Вот пройду методику... посмотрим. На самом деле еще
много упражнений впереди, и я предвижу, что еще будут
изменения в восприятия да и скорость распознавания (реакции)
продолжает расти с каждым занятием. Ты будешь смеяться - я
вчера стал слушать главное упражнение для второй октавы. Так
первую ноту я правильно не распознал (была Ре!), зато вторую -
Соль - распознал нормально. Кстати, упражнения на вторую
октаву гладко я не прохожу. Противно долго слушать вторую
октаву. Дискомфорт вызывает. Кроме того, чувствительность
слуха снижается и приходится больше напрягаться и
сосредотачиваться. >Евгений, у меня еще к тебе
вопрос. > Когда ты распознаешь
последовательность в темпе 120 и выше, ты произносишь про себя
ноты? >Насколько отчетливо звучат у тебя
названия в голове? > И можешь ли ты (если
захочешь), успевать произносить ноты вслух (без попевок,
конечно), например, в темпе 120? Я перестал
анализировать свои ощущения. Сейчас я не сопротивляюсь тому,
что внутренне произношу звуки. Иногда достаточно отчетливо,
иногда смято, т.е. я как бы не акцентирую особо на этом
внимание. На освоенных темпах стараюсь расслабляться и
предоставить свободу подсознанию. Бывает даже, что я при
распознавание о чем-нибудь постороннем думаю - при этом
распознавание идет на автомате. Но в основном стараюсь
работать сосредоточенно. На последний вопрос отвечу завтра -
попробую вечером для первой октавы. >При условии,
что я правильно слышу тонику. >Если ошибка
произошла с какой-то нотой, значит тоника услышана неверно,
ведь ноты мы определяем по ладовым портретам, а они
формируются благодаря отношению каждой ступени к
тонике. Сергей, я тебя сейчас буду больно бить.
Забудь, ради бога, когда ты работаешь по методике все терции,
секунды, тоники - их нет (внушаю). Забудь про относительный
слух. Я уже вижу, что он тебе мешает. Я же уже писал, что мы в
основном слушаем атональные упражнения, где используем
представления о ступенях в до-мажоре для распознавания. В 17
упражнении эти ступеневые представления нужно постараться
сохранить, даже если тебя уводят в какую-то тонику. Мне
кажется, ты тут что-то перепутал. Забудь ради бога про тонику
и все, что к ней стремиться. Забудь вообще все, что знаешь в
музыке (на время занятий хотя бы). Б. же писал в книге о
первой ступени АС - дифференциальное восприятия. Кстати,
интересно вспомнить здесь про модальность... Есть ли у 17
упражнения какая-нибудь связь с модальным восприятием? Дима.
кстати, писал о необходимости сохранения до мажорных
представлений в любом контексте. Только я думаю, что это
должно быть подсознательным на определенном этапе. Да,
кстати, вспомни мой комментарий, где я описал некоторую
гипотетическую модель с зонами (или рефлекторными дугами). Из
гипотезы Б об АС следует, что АС - это не просто память - это
еще и некоторый подсознательный процесс, можно сказать,
рефлекс. Так мне кажется. С другой стороны, очень может быть,
что этот рефлекс можно сформировать разными путями, т.е. без
ступеневых представлений. Правда Б. утверждает обратное, но
нет в реальной жизни абсолютно верных теорий - у каждой свои
границы применимости.
Сергей >Нестыковка. >Все-таки,
Евгений, наверное, у тебя уже есть АС. Не знаю.
Все-таки нужно еще все октавы освоить да еще и черненькие
впереди. Если же у меня уже АС (или элементы), то это, скорее
всего, благодаря методе. Так что у тебя должно тоже
получиться.
Сергей >И я согласился, что
названия наклеиваются на некое знание,
чувство. >В данном случае это
неважно. >Главное, что ориентируется не по
ступеням. Кстати, когда мы обсуждали слышание
названий нот в звуках. Я писал, что могу слышать эти
названия и высказывал мнение, что это следствие и один из
признаков интериоризации, и даже предлагал на этом сделать
акцент в работе. Я иногда ранее так и делал. Правда я понял
затем, что этим свойством можно пользовать на достаточно
освоенных темпах и не всегда годится. Поэтому сейчас особо не
обращаю на это внимание. Правда никто не знает как будет
завтра? Может у меня нет пока достаточной автоматизации и
интериоризации, чтобы оценить этот эффект?
Сергей "Замечу только, что я не знаю,
почему Руди считает, что попевки с "центральной
тоникой"..."
В одной из статей Брайнина (чуть ли не
самой короткой, что я вообще встречал) высказан вариант
объяснения природы тяготений к тонике. Из изложенного, мне
например, стало очевидно, откуда вообще появились попевки,
которые используются в методике, а из них и центральное
положение тоники.
К тому же, даже не прибегая к
Брайнину, вполне разумно предположить что бы тонический центр
был в всетаки центре, а не по краям. Да и попевки "узких"
интервалов проще для освоения, т.к. "широкие" интервалы более
требовательны к голосовым характеристикам.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
>Замечу только, что я не знаю,
почему Руди считает, что попевки с "центральной тоникой" более
эффективными. >По-моему - все равно, а с
учетом дальнейшей перспективы слышать вторую тонику даже
полезнее - типа, мостик в другие октавы. Я тоже
согласен с Сергеем. По моему от перемены мест слагаемых сумма
не меняется. Конечно, вариант по Брайнину более симметричен и
логичен, но появление второй тоники может быть
полезным.
Сергей >В темпе 15 у меня все
ноты одинаково хорошо распознаются на 100%. >Эт при
условии, что я правильно слышу тонику. Серега, ты
меня убил наповал. Тебя мало избить:) Зачем, скажи мне
убогому, при распознавании по данной методике вспоминать про
тонику? Ты продолжаешь использовать свой ОС в явной форме? Ни,
ни... Вот что с людьми профессионализм делает. Забудь, ради
бога, про тонику и ОС. Извини, если я тебя неправильно
понял, а то мы тут не всегда друг друга понимаем. Я надеюсь,
что ты не используешь свой ОС при распознавании. Если же это
так, то тебе нужно пересмотреть взгляды и может даже вернуться
назад.
Павел Николаевич! Я думаю, что Сергей
несовсем правильно понимает методику. Если Вы читаете
форум, то помогите советом и разъясните, а то вдруг, и я
чего-то не понимаю. При неправильном подходе люди могут
получить не тот результат, о котором мечтают, т.е. у меня
складывается впечатление, что некоторые могут использовать
свой ОС в методике, что может увести человека в
сторону.
Подход по Брайнину выглядит нетрадиционно,
как я понимаю. Все-таки изучение музыки часто начинают с
первой октавы. Хотя я могу ошибаться. Поэтому для некоторых
первая октава может показаться более привычной. Вторая
тоника... С другой стороны, может и все равно. В общем, я
думаю, что все равно как петь. Главная цель - распознание нот
на начальном этапе благодаря такому пению. В конце концов,
если знать, то можно и вообще обойтись без попевок. Попевки
просто помогают и ускоряют процесс. ИМХО.
>Дима. кстати, писал о необходимости
сохранения до мажорных представлений в любом контексте.
Да, и сейчас, прочитав, все что Вы все тут
намолотили, подтверждаю. Начинаем мы с того, что узнаем
ступени в до мажорной настройке. По мере занятий каждый звук
должен постепенно сливаться с "ладовым" портретом и терять
свое изначальное до мажорное тяготение. Вот почему я написал
про попевки. Т.е. если обладая АС Вы начнете петь попевку
фа-ми-ре, то получится что фа — медианта ре минора, но при
этом нужно однозначно определить, что это — фа, а это возможно
только тогда, когда находясь в любой тональности Вы будете
продолжать неосознанно ощущать до мажор. Вот попродуйте попеть
попевки на ноты, только в других тональностях. Кстати я понял
почему 17 упражнение такое сложное. Оно же дает попевки только
в других тональностях. Вот и получается, что мы опираясь на
попевки ноты пытаемся разгадать, а получается не
то.
Сергей, вроде прошел я твой трек. Я про эту
проблему писал еще в апреле или даже в марте, что звуки на
очень медленных темпах угадываются гораздо труднее.
Проконсультировался с Бережанским, он сказал что это связано с
тем, что каждый звук в очень медленном темпе претендует стать
тоникой, и слабое еще ощущение базовой тональности просто
теряется.
Евгений, я сейчас по утрам, вот уже недели
три, проверяю слух не одной нотой, а парой одновременно взятых
нот. Попробуй.
Да, попевки только помогают
на начальном этапе, потом от них происходит отход, и они
становятся не нужны. Правда я пока этого этапа не достиг..
да и вообще пока не занимаюсь, только изредка проверяю, не
потерялись ли старые наработки.
Немного не понял по
поводу нетрадиционности.
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
Евгений, ты сейчас можешь в рилтайме
отвечать? Просто я бы сейчас не хотел писать длинные
сообщения, а перекинуться быстрыми короткими постами в форме
"вопрос-ответ". Если, можешь, тогда вопрос: - В чем
заключается суть попевок?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Дима Мы тут в форумах, похоже, одно и
тоже на разный лад несколько раз
писали:) >постепенно сливаться с "ладовым" портретом
Ты, наверное, имел ввиду формирование некоторого
рефлекса(интериоризация для высших психических
функций)? >Кстати я понял почему 17 упражнение такое
сложное. >Оно же дает попевки только в других
тональностях. Ну, с Сергеем мы давно это поняли
(Бережанский в одном из комментариев популярно объяснил) и
даже пытались акцентировать у всех внимание на этом
упражнение. Упражнения на мелодии, как ты можешь догадаться,
являются дальнейшим продолжением, учитывая модуляции,
поступенное движение и т.д. Я вот только долго не мог
понять, почему у Сергея не очень идет с 17 упражнением и
почему 21 упр не получается. А он, видимо, при распознавании
про свой ОС вспоминает... Дим, я рад, что ты правильно
ситуацию представляешь. Впрочем, ты сам часто писал о
сохранении ступенных представлений в до мажоре в любом
контексте. Да и я писал тоже. Главное, чтобы на практике никто
не пользовался представлениями ОС.
Сергей Я, кажется, знаю к чему ты
клонешь. Конечно, это мой взгляд... В общем, ладовые
представления в до мажоре до определенных темпов в разных
условиях у тебя должны сохраняться по возможности, т.е. когда
узнаешь звук нужно забывать про предыдущие и последующие. Ни в
коем случае нельзя использовать другие звуки. Иначе может ОС
сказаться. При дальнейшем увеличении темпов у тебя появится
автомат(рефлекс, интериоризация) и т.д. Думаю, что сейчас ты
должен понять меня.
Пока писал, ты ответил, в общем все равно
постю ======== Ладно, не получилось, видимо занят. Тогда
я отвечу сам:
- Попевки - это доведение СТУПЕНЕЙ лада
до ТОНИКИ, своего рода разрешение неустойчивых или
относительно устойчевых ступеней в центральный элемент лада -
тонику.
Следующий вопрос - насколько долго используются
попевки (то есть слышание ступеней относительно тоники До) в
методике? Ответ: Они продолжают использоваться и после
тестового 21 задания. То есть то, что ты называешь
"пользоваться ОС", а точнее ладовый слух, ладовые краски
ступеней на основе их слышания в тональности До(т.е.
относительно тоники) продолжают использоваться и в последующих
частях.
Чтобы ты там ни думал, чем ты там пользуешься
при распознании ступеней, но на самом деле ты пользуешься
ладовым слухом, который свойственен ОС и работает относительно
тоники, а не сам по себе. Ты можешь не "вспоминать
тонику", но она присутствует незримо в каждой ступени лада.
Представь себе звук помещенный в ладовое "поле".
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
> который свойственен ОС и работает
относительно тоники Но как таковой ОС в методике
нейтрализован, так как все упражнения делаются в одной
"абсолютной тональности"
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей Кстати, сейчас на трех октавах я
часто толком не успеваю даже прочувствовать ладовый портрет
(т.е. толком осознать), т.к. нужно время для определения
октавы (иначе октавная ошибка). При этом успеваю распознать.
Жду, когда способность угадывать октаву тоже интериоризуется.
Это уже в какой-то степени произошло - октавы должны как бы
соединиться в линейку. У меня подобная интериоризация
произошла с двумя октавами (малая и первая).
Вся работа происходит в
моноладоТОНАЛЬНОСТИ. А значит тоника работает, даже когда ты
этого не понимаешь. Работает до тех пор пока не произойдет
РЕАЛЬНАЯ интериоризация всего хроматического комплекса
моноладотональности.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей >Но как таковой ОС в
методике нейтрализован, так как все упражнения делаются в
одной "абсолютной тональности" Эх, Сергей, не
согласен. Я как-то писал (но никто особо не обратил внимание),
что на самом деле большинство упражнений атонально. Конечно,
там преследуется прежде всего цель увеличения скорости
реакции. В 17 упражнении нас начинают искушать другими
тональностями. Важно, чтобы ладовый портрет остался прежде, не
сбился в другую тональность. Потом идут мелодии и т.д. В
упражнениях нас как бы испытывают на устойчивость в
представлении ступеней до мажора в разных контестах. Условия
постепенно усложняются. Скорости нужны, чтобы сформировался
автоматизм, т.е. произошла интериоризация.
> сейчас на трех октавах я часто
толком не успеваю даже прочувствовать ладовый портрет (т.е.
толком осознать) а его и не надо "прочувствовать",
если нота распознана значит он работает. Просто ощущения
переходят на другой уровень.
> т.к. нужно время
для определения октавы (иначе октавная ошибка) Попрошу
поподробнее. Я просто определяю ноту не задумываясь об октаве.
А ты, что думаешь примерно так: Ля малой - До второй - Соль
большой?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей > Теперь ответь сам на
свой вопрос Когда я распознаю ноты, я не вспоминаю как
звучит До и не сравниваю непосредственно звучание нот. Ты
используешь при распознавании звучание предыдущих нот? Из
комментария, который ты дал к своему треку, я понял, что
используешь, поскольку тебя удивило, что я смог распознать
вторую ноту.
Евгений, ты сам себе противоречишь, не
говоря уж о том, что противоречишь методике Бережанского,
говоря об атональности: > В 17 упражнении нас
начинают искушать другими тональностями. Важно, чтобы ладовый
портрет остался прежде, не сбился в другую тональность. Потом
идут мелодии и т.д. "Искушая" нас другими
тональностями методика заставляет еще сильнее укрепить в
сознании тонику До. Разве для тебя это не
очевидно? > В упражнениях нас как бы испытывают на
устойчивость в представлении ступеней до мажора в разных
контестах. Вот именно - укрепляют тонику До. Так при
чем здесь атональность, в котрой нет центрального
элемента?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
>А значит тоника работает, даже
когда ты этого не понимаешь. Работает до тех пор пока не
произойдет РЕАЛЬНАЯ интериоризация всего хроматического
комплекса моноладотональности.
А она и после
интериоризации будет работать, только неосознанно.
Сергей >А ты, что думаешь
примерно так: Ля малой - До второй - Соль
большой? Нет. Я про себя так не говорю. Я просто
внутренне как бы отмечаю, какая октава. Кстати, визуально я
как бы представляю три октавы, но на это особо не обращаю
внимание.
> Ты используешь при распознавании
звучание предыдущих нот? нет не использую, по крайней
мере, сознательно. Я никогда не говорил об использовании
других нот, интервалов для определения ступеней.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей Может мы с тобой и об одном
гутарим, но меня удивило то, что тебя удивило мое распознание
второго звука и последующие слова про тонику в комментариях к
твоему треку.
Я все время тебе втолковываю, что ноты в
методике распознаются в СИСТЕМЕ. Система выстраивается
относительно тоники, даже если на протяжении всего упражнения
не прозвучит ни разу До, он сидит у тебя внутри, хоть ты о нем
и не думаешь. Если эту настройку сбить (а она сбивается
элементарно при отсутствии АС), то все ноты будут
распознаваться относительно другой тоники. В этом проблема.
Поэтому, если ты первый звук распознал неверно, то должны
слететь и остальные. Либо ты назвал его наобум не услышав
ладовог портрета, а только потом включился в систему.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей Похоже я, ты и Дима все правильно
понимаем. Ты все-таки себя проверь на практике. Вдруг
неосознанно используешь навыки ОС. Меня комментарий к треку
смутил.
Сергей Ха.. Неизвестно, кто кому
втолковывает. Похожу друг другу втолковываем одно и тоже. Я
понимаю, что мы распознаем в СИСТЕМЕ. Видимо, у меня уже
ничего не сбивается - все-таки я прошел 21 упражнение, включая
и твое. Знаешь, в мелодиях бывают такие обороты, где
чувствуешь, что тебя хотят сбить, а ты этого не делаешь... все
равно распознаешь.
Дима > Я про эту проблему писал
еще в апреле или даже в марте, что звуки на очень медленных
темпах угадываются гораздо труднее. Проконсультировался с
Бережанским, он сказал что это связано с тем, что каждый звук
в очень медленном темпе претендует стать тоникой, и слабое еще
ощущение базовой тональности просто теряется. В самую
точку. На это я и расчитывал в том "тесте". Только я не
соглашусь, что вообще в медленном темпе "угадывать" гораздо
труднее. Труднее узнать только первую ноту, так как еще не
возникает система отношений. Возможно поэтому у Евгения и
возникла проблема с первой нотой. А у меня первая нота
стала тоникой и я понял, что ошибся, когда вдруг услышал b7,
которой никак не могло быть.
Все, я пока ушел.
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
> Ха.. Неизвестно, кто кому
втолковывает. Да, ты тоже втолковываешь: -
методика говорит об монотональности, а ты об атональности -
методика с каждым шагом все сильнее закрепляет тонику в
сознаии, а ты говоришь, что ее нет т.е. втолковываешь
ложные вещи.
ну и тд... сорри, надо бежать
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей >Возможно поэтому у
Евгения и возникла проблема с первой нотой. Ну, в
разных упражнениях я часто как раз без проблем узнаю первую
ноту. Я уже писал о том, что пока во второй октаве только у
меня распознание первой ноты хромает. Вчера с Ре был казус. С
первой и малой как-то нормально. Я понял разницу в наших
взглядах. Помнишь, что в книге Бережанского написано о том,
что отдельный звук для обладателя ОС не имеет особого
музыкального смысла, а у абсолютника он находится в системе
музыкальных отношений (о которых ты говоришь). Посмотри еще
раз этот момент в книге. Абсолютник как бы изолированно
рассматривает каждый звук - для него каждый звук
индивидуальность. Дело тут в изолированности. Ты же
рассматриваешь звуки в своем треке в комплексе, в системе.
Думаю, что ты уже понял. Конечно, реально абсолютник может и
ОС задействовать,особенно когда быстрый темп. Об этом писал в
одном из комментов к 17 упражнению Павел Николаевич.
Сергей Я тебе в общем-то понял.
Действительно, когда мы слушаем, к примеру, 17 упражнение, то
ОС нам мешает. Тестирование по тому треку, однако, намного
слабее, чем упражнение 21. Хочу только обратить внимание, что
темп мал и если его еще больше уменьшать, то в пределе ОС
вообще перестанет помогать,т.е. при достаточно малом темпе,
если человек угадает первую ноту, то это еще не значит, что он
может обязательно угадать последующую. Звуки здесь достаточно
изолировано звучат,т.е. если дальше уменьшать темп, то каждая
нота будет как-будто первой.
Получается, что когда будет
достигнута цель упражнений, то Вы по музыкальному фрагменту не
будете прогнозировать Тонику, а будете "слышать" только
ноты?
___________________________________________
"Бах и орг`ан - это не одно и то же.." (c)
anti_smithhh >Получается, что
когда будет достигнута цель упражнений, то Вы по музыкальному
фрагменту не будете прогнозировать Тонику, а будете "слышать"
только ноты? Бережанский в книге пишет, что
профессионализм сочетается в умении совместно использовать ОС
и АС. Конечно, для нормальной деятельности нужны оба вида.
Павел Николаевич писал, что абсолютники на быстрых темпах при
распознавании тоже могут использовать ОС. Есть люди, которые
при критике АС начинают противопоставлять ОС и АС. Но они
дополняют друг друга.
Сергей, >Замечу только, что я не знаю,
почему Руди считает, что попевки с "центральной тоникой" более
эффективными. По-моему - все равно, а с учетом дальнейшей
перспективы слышать вторую тонику даже полезнее - типа, мостик
в другие октавы.
Действие знака более эффективно в том
случае, если у него одно значение и наоборот, значение более
ясно, когда ему в соответствие поставлен один знак. Так,
значение "стоп" в светофоре имеет один знак - красный свет.
Если бы "стоп" обозначалось двумя знаками, например, красным и
синим, это значение было бы менее ясным и реакция на него
менее спонтанной. Это я пересказываю, конечно, шефа, но мне
кажется убедительной такая аналогия. Освоение значения
"тоника" более эффективно, если на начальном этапе этому
значению в соответствие поставлен один и только один знак
(одна нота без октавного повторения). Отдельной задачей
является "октавирование", т.е. определение значений в других
октавах. Этому у ВБ посвящён специальный подход. Но здесь
обсуждается другая тема, поэтому я воздерживаюсь от дальнейших
комментариев.
Евгений > Я понял разницу в
наших взглядах. Да нет никакой разницы. Я
прекрасно понимаю, как слышит абсолютник (в теории) и что
должно произойти, когда у нас сформируется АС. Но пока его
нет, мы не можем слышать как абсолютник.. А ты так
говоришь, будто ты уже абсолютник. Тогда тебе не по
Бережанскому надо заниматься, а по Берджу - там вслушиваются в
изолированные звуки.
А между тем, пока у тебя нет АС, у
тебя есть только ОС, хоть ты его и не развивал специально. Раз
нет привязки нот к абсолютной высоте, то остается только
относительный отсчет.
Но методика построена так, чтобы
заставить относительника слышать _подобно_ абсолютнику -
дифференциально, "псевдо-изолирванно". Моноладотональность -
это своего рода эмуляция абсолюного слуха в среде
относительного слуха. Во как Для этого ступени делаются
абсолютными, посредством монотональности. Но они все равно
остаются ладовыми ступенями, а значит частью системы,
построенной относительно тоники. Следовательно, если ты
слышишь ноту как Ми, это третья ступень относительно тоники
До. Хотя ты о тонике не задумываешься, она присутствует, так
как нота Ми - это 3, а значит за кадром есть и 1.
От
того, что ты думаешь, что слушаешь "изолированно", ничего не
меняется - ты слушаешь в системе моноладотональности и слух у
тебя относительный, как и у всей остальной части человечества,
не имеющей абсолютного. Другого не дано.
Поэтому, когда
ты узнаешь некую ноту=ступень (например Ре как Ми), то значит
твоя СИСТЕМА сдвинулась на тон и ты должен последующие звуки
распознать с той же ошибкой. Если же ты последующие распознал
правильно, значит на первом звуке системы просто не возникло.
Это странно, потому что я специально сделал миниальный
темп.
Вообще, чем хороша методика Бережанского - она
работает независимо от того, насколько представления
обучающегося далеки от действительности
Дима > Сергей,
вроде прошел я твой трек. Слово "вроде" передает
какую-то неуверенность, хотя там сомневаться не в чем - либо
попал, либо промахнулся. Если прошел, это значит, что ты
включил его без предварительной настройки и сразу по ладовому
портрету первую ноту услышал, как вторую ступень. Это
так?
___________________________________________
"останется вопрос о том, насколько адекватно тот или
иной участник форума оценивает свой
результат"(с)
Сергей >Я прекрасно понимаю, как
слышит абсолютник Расскажи поподробнее))) Вот в книге
Бережанского,например,есть разные уровни развития (и даже
стадии!) АС. Иван тут тоже рассказывал. Ты. Кстати, книга Б.
хотя бы дает ссылки на исследования, книги. Чтобы правильно
представить, как работает слух у АС, нужно провести
эксперименты, может быть даже весьма изощренные. Иначе много
мифов. Я бы даже не стал сильно доверять ощущениям одного
абсолютника, т.к. я знаю людей (мы даже на форуме
сталкивались), которые любят фантазировать,вешать лапшу на уши
и т.д. >А ты так говоришь, будто ты уже абсолютник.
>Тогда тебе не по Бережанскому надо
заниматься, а по Берджу - там вслушиваются в изолированные
звуки. Ну, Сергей, ты перегнул палку. Если бы я был
абсолютник, то мне и Бердж не нужен был бы)) С другой
стороны, я вроде и не утверждал еще пока, что у меня
АС. Заметь также, что я прошел 21 упражнение (вроде без АС
его нельзя пройти). Правда, Иван упоминал как-то о человеке,
который якобы прошел весь курс и не получил АС (т.е. даже 21
упражнение прошел!), но ты же помнишь недавний смешной случай,
когда один человек перепутал методики... Кроме того, я вчера
взял одно из самодельных упражнений и замедлил его темп. У
меня все распозналось нормально, без проблем. Только один раз
не распозналось... Ре. Правда в других случаях с ним не было
проблем. Даже со злополучной Соль не было затруднений. Здесь я
работал в первой. Во второй октаве у меня иногда бывают
проблемы с Соль и определенные шероховатости на больших
темпах, но я ее не так давно стал осваивать да и там уж идет
снижение чувствительности слуха и т.д. >Но методика
построена так, чтобы заставить относительника слышать
_подобно_ абсолютнику - дифференциально,
"псевдо-изолирванно". Ну, соглашусь. Дима писал
относительного предложенного тобой
трека: >Проконсультировался с Бережанским, он сказал
что это связано с тем, что каждый звук в очень медленном темпе
претендует стать тоникой, и слабое еще ощущение базовой
тональности просто теряется. Теперь твои
слова: >Таким образом, мне все-таки непонятно, как
можно ошибочно услышать третью ступень в максимально медленном
темпе, зато верно распознать остальные, если слушать не
останавливаясь. Затем еще твои слова: >В
темпе 15 у меня все ноты одинаково хорошо распознаются на
100%. > Эт при условии, что я правильно слышу
тонику. > Если ошибка произошла с какой-то
нотой, значит тоника услышана неверно, ведь ноты мы определяем
по ладовым портретам, а они формируются благодаря отношению
каждой ступени к тонике. > А следовательно и
остальные ноты буду распознаны неверно. >Таким
образом, мне все-таки непонятно, как можно ошибочно услышать
третью ступень в максимально медленном темпе, зато верно
распознать остальные, если слушать не
останавливаясь. Теперь можешь сам подумать. Исходя из
слов Б., если их правильно передал Дима, следует, что если
даже человек в таком упражнении со своим ОС слухом распознал
первую ноту, то вовсе не факт, что он распознает другую нот.
Правда, на мой взгляд, тут может очень многое зависеть от
способностей человека. Вдруг он сможет по первой ноте
сохранить правильную ладовую настройку и распознает своим ОС
следующую ноты. Заметь Сергей, что когда я распознаю, то я
вообще не опираюсь на первую ноту и не делаю осознанных
движений по настройке. Если бы это было так, то распознав
первую ноту неверно (если следовать твоей интерпретации), т.е.
настроившись на соответствующую тонику, то я бы не смог
угадать правильно вторую, третью и т.д. ноты. С другой
стороны, из слов Б. следует,что здесь ОС может и не помочь! Но
тут нужно подумать, насколько такой темп для определенного
человека должен быть медленным. Это может зависеть от
индивидуальности. Поэтому этот тест не подходит для выявления
АС. Бережанский же вроде пишет в книге, что для выявления
важна именно скорость реакции. Обращу внимание еще раз на
твои слова >значит тоника услышана неверно, ведь
ноты мы определяем по ладовым портретам, а они формируются
благодаря отношению каждой ступени к тонике. Да,
действительно, если относительник распознал ноту правильно то
он может настроиться... Беда в том (или не беда?), что я не
подгоняю настройку под конкретную ноту, т.е. стараюсь
воспринимать "изолированно". Подумай еще раз. Данный тест не
годится. Упражнение 21 больше подходит. Ну, и конечно черные
клавиши. Давай лучше подождем черные клавиши. Там уж точно
будет момент истины. Или кто-то и в этом будет
сомневаться?
Сергей >Если ошибка произошла с
какой-то нотой, значит тоника услышана неверно, ведь ноты мы
определяем по ладовым портретам, а они формируются благодаря
отношению каждой ступени к тонике. > А
следовательно и остальные ноты буду распознаны
неверно. Пишу еще раз эти слова. На мой взгляд,
методику Бережанского, его подход, ты не до конца понимаешь. В
методике мы не должны подстраиваться под конкретную тонику,
опираясь на определенную ноту (что делают ОС). Мы должны как
бы сохранять настройку в до мажоре (говоря словами Димы) даже
если в конкретной ситуации не смогли правильно распознать (не
расслышали или просто сбилось внимание) и в конце концов
добиться интериоризации процесса, чтобы все было на автомате.
Прочти мой коммент с зонной моделью (я два раза его писал). Я
думаю, что в основе АС лежит сложный "рефлекс", имеющий
определенное отношение к механизмам памяти. Термин
интериоризация (по Бережанскому и др. психологов), конечно,
лучше подходит, т.к. здесь затрагиваются высшие психические
функции (восприятие и т.д.). Я использую слово "рефлекс" для
образности, а не в точном научном биологическом смысле.
> Данный тест не годится.
Этот тест и не был тестом на АС. Прочитай
предисловие к этому "тесту". То ли по невнимательности, то
ли из-за отсутствия базы, то ли еще почему, но ты очень много
не понимаешь из того что я пишу, к сожалению. Я устал
пояснять...
> Я прекрасно понимаю, как слышит
абсолютник > Расскажи поподробнее))) Я
так и знал что это будет вырвано из контекста и
перевернуто. Я написал это в ответ на твои объяснения, как
слышит ("рассматривает") абсолютник: > Помнишь, что
в книге Бережанского написано о том, что отдельный звук для
обладателя ОС не имеет особого музыкального смысла, а у
абсолютника он находится в системе музыкальных отношений...
Абсолютник как бы изолированно рассматривает каждый звук - для
него каждый звук индивидуальность.
Но тебе угодно
было прицепится к слабой фразе.
> не делаю
осознанных движений по настройке. Мы много чего не
осознаем - так устроен наш мозг. Ну и что? Я разве говорил,
что перед упражнениями надо ударить в камертон? Сами
упражнения и есть камертон.
> На мой взгляд,
методику Бережанского, его подход, ты не до конца понимаешь. В
методике мы не должны подстраиваться под конкретную тонику,
опираясь на определенную ноту (что делают ОС). Зачем
тогда петь попевки, которые каждый раз приводят в "конкретную
тонику" До?
Я считаю, что ты не понимаешь.. Вижу,
что смысл моих слов просто не доходит, и мы ходим по кругу.
Нет смысла продолжать. Я
сдаюсь...
========================= Возможно,
Бережанский пояснит, должны ли мы, занимаясь по методике,
настраиваться (я говорю о неосознанном процессе) на тонику До
(или слышать ее по памяти) и соответственно относительно нее
слышать остальные ноты? Или иначе - происходит ли
автоподстройка на тонику До при занятиях по методике и
остальные ноты распознаются относительно нее или ноты
распознаются каким-то "изолированным" способом без опоры на
тонику До? =========================
Все музыкальные магазины
Тема: Методика
Бережанского по развитию абсолютного слуха 
Тема: Re: Методика
Бережанского по развитию абсолютного слуха 
Тема: Re: Методика
Бережанского по развитию абсолютного слуха 
Тема: Re: Методика
Бережанского по развитию абсолютного слуха 
Тема: Re: Методика
Бережанского по развитию абсолютного слуха 